Наблюдения Върху Автохтонизма

[Иванко Тертер]

  On 21.03.2010 г. at 19:20, RIZAR said:

Когато се разглежда формиралата се в периода на Първата българска държава култура, не може да се остави без внимание и приносът на местното на­селение в нея. Неговата култура поради много дългото си съществуване и раз­витие, наличието на различии влияния и изменения е трудно да се диференцира . Затова е необходимо да се насочи вниманието към основните особености на развитието на тракийския елемент през периода на римското владичество и да се постави проблемът за елинизацията и романизацията на нашите земи на здрава основа , като казвам ,здрава осново , отдавна съм казвал и доказвал, че наличието на латинизация или елинизация не води до изчезване на траките. Това налага да се отчетат не само външните прояви на този процес, отразени във възприемането на латински или гръцки език, или данните, конто ни дават официалните епиграфски материали.Тази проблематика обаче не може да схване от старата методологическа школа , която си интерпретира историята през римско-елинската призма.

Само в тъпата историческа българска школа не можа да се схване ,че това е остаряла и отдавна отхвърлена ТРАКТОВКА , особенно след мощната вълна на новите явления , като структурна и културната антропология, аналистика , функционализъм , митологична семиотика и т.н.

Трябва да се разшири изследването на развитието на големите градски центрове, като се отчете влиянието на мест­ното население върху тяхната култура и преди всичко на развитието и в тяхния хинтерланд.

Почти се отхвърли старата славянска зависимост, която успя да изкопае досега десетина селца в цяла Мизия и да опровергае сама себе си , за измисленото славянско море.Трябва да се разкрие и обективно каква е била религията на българите , преди Борис да конфесира народа през 865г. и да се анализира по задълбочено археологическия материал на юг от Стара планина през периода VI-IXв.

Това са неща, по които определено малко е работено и има какво да се прави.

Автохотнизъм в действие! Сакън. Спирам да ти чета постовете

[glishev]

Я, Рицарят написал бая приличен постинг. Така де, по това има какво да се приказва.

В принос на местното население върху високата култура на ПБЦ не вярвам. Знаем произхода на институциите и архитектурните факти - не е тракийски.

Да, елинизация и романизация не означават изчезване. Означават сериозно "обезтракийчване". Асмилация. А демографският срив идва не от романизацията - идва от варварските нашествия, преселения и от гражданските войни.

Не знам какво означава "стара методологическа школа", "римско-елинска призма" и най-вече "официални епиграфски паметници". Неофициални няма.

С квалификации като "тъпа" и като викаш с главни букви няма да докажеш нищо и да убедиш никого.

Отхвърлена била трактовката за слабото влияние на траките над културата на ПБЦ. Почти била отхвърлена и ролята на славяните. От кого и къде? И какво е отражението на това отхвърляне в международната научна преса?

При изследването на градски центрове като например Пистирос от Домарадски се установява изключително гръцки емпориален характер. От траките изкопаваме не толкова градове, колкото малки крепости, планински светилища и гробници. Какво правим с този факт?

Никой никога не е наричал славяните градско население (нали уж траките трябва да са такова, нищо че нямаме техни къщи, а само светилища), а малките селища са градени от нетрайни материали. ние и от къщи на траки реално нямаме останки. Какъв е проблемът със славяните тогава? И франките нямат собствено градостроителство в V-Х в., ама си съществуват.

Как да се разкрие религията на българите? Наличният материал е налице. Нов засега няма. Досегашните мнения яростно се отхвърлят едно друго. Едно е сигурно - в ІV в. поне част от траките са християни, а в VІІІ-ІХ българите са някакъв вид езичници и сто на сто не почитат богове-царе, Орфей, Загрей и Дионис.

Борис-Михаил не "конфесира", а "конвертира". "Конфесия" е от перфектната основа на глагола. Избягвай този глагол, звучи тромаво. И се пише "особено", а не "особенно".

Известно влияние на траките върху фолклора, тоест върху низовата култура в извънградска и неаристократична среда действително се наблюдава.

[RIZAR]

  Цитирай

В принос на местното население върху високата култура на ПБЦ не вярвам. Знаем произхода на институциите и архитектурните факти - не е тракийски.

Доказано е археологически, че в периода през който имаме тракийско възраждане чрез ''илирийските'' императори , (които да напомня през периода от 312-582г. са 12 от общо 15 , май даже наскоро излязоха две книги, по въпроса ) имаме строежи и възобнояване именно на такива стари тракийски градове като Кабиле, Цоида (Сливен) и др. Имаме си развитие на християнската култура ,дори и в нейния епиграфски дискурс . Има и писано от В. Велков по въпроса .

  Цитирай

Да, елинизация и романизация не означават изчезване. Означават сериозно "обезтракийчване". Асмилация. А демографският срив идва не от романизацията - идва от варварските нашествия, преселения и от гражданските войни.

Пак си кривиш душата , не означават това.

  Цитирай

Не знам какво означава "стара методологическа школа", "римско-елинска призма" и най-вече "официални епиграфски паметници". Неофициални няма.

С квалификации като "тъпа" и като викаш с главни букви няма да докажеш нищо и да убедиш никого.

Ами ,Глишев , толкова време говорим , а все още не искате да влезете в нашия ''терминологичен'' речник. От другия пост , почвам да правя транслации на трудно понятните слова на ''автохтонската'' сволоч....

По този въпрос, чети Маразов, М.Елиаде, Тойнби, любимите ти западни автори , ако щеш френската школа от която Вачкова черпи с пълни шепи и т.н.

Трябва ли да ти обяснявам ,че не можеш да правиш сравнение на Балканската история ( примерно- идването на Аспарух , със завоюването на някакви диви индоафрикански племена , както си мислят западните автори ?

  Цитирай

Отхвърлена била трактовката за слабото влияние на траките над културата на ПБЦ. Почти била отхвърлена и ролята на славяните. От кого и къде? И какво е отражението на това отхвърляне в международната научна преса?

Дори и в официалната история , която издаде БАН по томове.

  Цитирай

При изследването на градски центрове като например Пистирос от Домарадски се установява изключително гръцки емпориален характер. От траките изкопаваме не толкова градове, колкото малки крепости, планински светилища и гробници. Какво правим с този факт?

Има един град под едно язовирче ... ,а само един ли е ?

  Цитирай

Как да се разкрие религията на българите? Наличният материал е налице. Нов засега няма. Досегашните мнения яростно се отхвърлят едно друго. Едно е сигурно - в ІV в. поне част от траките са християни, а в VІІІ-ІХ българите са някакъв вид езичници и сто на сто не почитат богове-царе, Орфей, Загрей и Дионис.

Ами имаме си специална темичка за реминисценции , ако помниш , там да се блъскаме със Трулските актове, Синодика на Борил и отговорите на папа Николай.

  Цитирай

Борис-Михаил не "конфесира", а "конвертира". "Конфесия" е от перфектната основа на глагола. Избягвай този глагол, звучи тромаво. И се пише "особено", а не "особенно".

Лексиграфски конвертира е наистина по издържано, но тук не говорим за банани или долари, а за смяна на вяра, така ,че мисля да се абстрахирам от схоластичната ти обструкция при всичкото си уважение.

[glishev]

Аз говоря за ПБЦ, а не заилирийските императори.Ти също говореше за ПБЦ два постинга по-горе. Какво общо имат Диоклециан и Ветранион с Тервел?

Не си кривя душата, романизацията е точно културна асимилация.

Ма няма какво аз да навлизам в автохтонската терминология, тя не съществува. Автохтонците да влязат в научната. Няма официални и неофициални епиграфски паметници, както и изобщо не става дума за някаква си готова, моделираща гръко-римска рамка на мислене за историята.

Това с историята на БАН пък изобщо не е вярно.

Има не град, а владетелска резиденция с архитектурен комплекс. А хипотетичните възможности за още неразкритите тайнствени златни градове ги оставям на фантастите. Следва "Индиана Джоунс и Златната маска на Котис".

Аз и не правя сравнения с някакви пущиняци от други полукълбета. Досега всички исторически аналогии, които правя, са все със сакси, франки и скандинавци.

Ами блъскайте се. Не забравяйте и Теофан, и “Житие на петнайсетте тивериуполски мъченици” от Теофилакт Охридски, “Житие на Никифор” на Дякон Игнатий и Чаталарския надпис. Обаче няма да откриете нито Библия Бесика в Плиска, нито Големите Дионисии или препис на Орфеевите и Омировите химни в Мадара.

[RIZAR]

  Цитирай

Не си кривя душата, романизацията е точно културна асимилация.

Може да е опит , но точно в България пък експеримента е удачен , чак към XIXв. с измислената Ръмъния...

  Цитирай

Ма няма какво аз да навлизам в автохтонската терминология, тя не съществува. Автохтонците да влязат в научната. Няма официални и неофициални епиграфски паметници, както и изобщо не става дума за някаква си готова, моделираща гръко-римска рамка на мислене за историята.

Ами там е работата ,че няма такава терминология .

В твоя модел на мислене, определено , има разчупване на формите..., но че за интерпретацио може и се говори , това трябва да те възбуди да се поразмислиш ...

  Цитирай

Това с историята на БАН пък изобщо не е вярно.

Е някъде да съм твърдял ,че БАН са автохтонисти ?

Казах само ,че затвърдиха ''третия'' елемент ...

Не правиш ,но защитваш тези , които ги правят. Ами процесите на Запад и на Изток са почти еднакви си го говори Златарски ,който е немски възпитаник и налага едно към едно френско-немската история, към ту българската .

  Цитирай

Обаче няма да откриете нито Библия Бесика в Плиска, нито Големите Дионисии или препис на Орфеевите и Омировите химни в Мадара.

Хеххее , няма начин , да тръгнем да ги търсим това си е специалитет на разни овчарчета, Божовски гръцки мекерета и откачени Гайдаровци с американски сектантски паспорти.

[glishev]

Тц, Източна Румелия като османско административно название няма нищо общо с романизацията на траките в І-ІV в. Престани да прескачаш така, не всяка аналогия е подходяща.

Е, как? Нямало научна терминология? Тоест от Фридрих Волф през Сосюр, та до Якобсон и Еко езикознанието дреме? Или Момзен е нетерминологичен? Айде бе, Рицарю, на теб ти се спи просто.

Не, не, не ми шавай по тъча. Ти изтърси, че Историята на БАН защитавала голямото тракийско и отхвърляла славянското влияние. Това не е вярно. Споменаването на траките не е същото като автохтонщините.

Не ме занимавай с чужди отговорности, казах аз с кого правя сравнения, аргументирам се и не защитавам никого.

Ми като няма да търсиш Библия Бесика и Загрей в ПБЦ каква религиозна приемственост между траки и българи, бе?

Не мога да разбера какво си тръгнал да ми го защитаваш тоя автохтонизъм? Автохтонщината е обида за интелигентността ти бе, човек. Ти не си някой идиот, можеш да мислиш, чел си. Махай я тая глупост.

Впрочем, ще споделя нещо, което може да ти е интересно и да имаш коментар по него.

В блог.бг се заяждам с трима-четирима автохтонци, между другото повечето от тях страхотни простаци и наистина нищо не са чели. Единият е човек с акъл, начетен е и не псува (горе-долу като тебе, ама ти понякога се отплесваш, което си е жалко), докато другите са безпомощни и неграмотни и само знаят да "хранят". Понеже ги оспорвам на всяка крачка, последният им аргумент в защита на автохтонщината е, че тя е патриотично убеждение. Докато да смяташ прадедите си за номади е проява на антибългарщина и нихилизъм. Ти какво ще кажеш по тоя въпрос?

Ся, за мен не е проблем да съм убеден, че българите са значима и адаптивна степна сила, завоеватели par excellence. Благородни варвари. Представата ми харесва и дори някак подхранва патриотизма ми. Един-двама авери, те пък фенове на иранската хипотеза, ме ебават, че като пийна две-три бири и "благородната тюркска кръв пак кипна във вените на Манол кехая". Изобщо не са ми нужни някакви мистерийни орфизми, за да се имам за добър българин.

Но това всъщност не е важно. Патриотизмът няма научна тежест. Еднакво романтично и интересно е да се чете и за траките, и за иранските, и за тюркските, че и за славянските народи. Но това какви сме по произход според мен не зависи от желанието ни, а от фактите, към които трябва да се отнасяме безпристрастно, нали?

Друг аргумент на по-глупавите автохтонци (а те повечето са такива, свестните сте единици) е, че да се отстояват степните теории (тюркската и иранската) и изобщо да се споменават славяни значи да се пречи на създаването на единно научно и обществено мнение по въпроса с етногенезата, а следователно и да се руши престижа на страната и на родната наука.

На това аз обикновено отговарям, че автохтонщините са доста по-нова мода от тюркската и иранската, че международната научна общност е твърдо убедена в тюркския произход на българите и че всъщност автохтонщината, а донякъде и иранската теория рушат вече донякъде създадения престиж, защото вкарват несурност в нашите собствени представи.

Повечето стихийни автохтоно-тупани (наистина са такива, Рицаю, знаеш го - Гайд им е помътил главите) смятат, че да си специалист - филолог, археолог или историк е направо вредно. Че езиконанието не е наука (това направо ме вбесява, защото е изключително неграмотно мнение). Те смятат, че само дилетантството има шанс да пробие през стереотипите на комунизма. За мен това е пълна глупост, защото те на практика защитават собственото си невежество. Твърдят, че да се знаят чужди езици не е нужно, да се четат западни автори е загуба на време, да се учат латински и гръцки е тъпотия - такива ми ти работи. Допускам, че на повечето историята им е хоби, а иначе са от техническата интелигенция.

Явно смятат и че тюркската и иранската теория са едно и също и че са създадени по времето на комунизма. Което просто е невярно.

А и наистина много си противоречат. Мой познат, автохтонец, ми изръси веднъж, че траките били дошли от Египет. Явно имаше някакви бледи спомени за африкански произход на пеласгите и всичко му се беше объркало в главата. Друг вика, че траките били тука от 7000 години, което просто е нелепо. Трети - че били дошли от запад, били рода на келтските народи. Четвърти ми обясняваше, че траките били впостояненконтакт с Месопотамия и научили шумерите да правят зикурати. Не може мсичко това да е вярно, нали се сещаш? Една изключително куха мацка пък не можеше да вдене разликата между църковнославянски, старобългарски, език на прабългарите и новобългарски. И зададе рядко безумния въпрос дали има такова нещо като римо-френски, с което явно искаше да ме затапи, а не беше чувала нито за войнишки латински, нито за гало-романски, нито че на простонародния старофренски известно време му се е викало romanz. Вече за извънземните теории няма какво да ти обяснявам, че ще ти разваля вечерта. Но повечето автохтонци са невероятно невежи и ако четат нещо, то е само Гайд и тъпотии. Много тежко. Всичко на всичко знам двама автохтонци, дето стават за нормална обмяна на мнения. Единият си ти. Не знам как не ти е писнало от това, топросто няма единна автохтонна теория. Има един куп съвременни митове.

[RIZAR]

Айде да побълнуваме нощес ...

Не си ме разбрал за Източна Румелия, не говорех за нея, а за държавата Румъния.

Уфф, и за научната терминология не си ме разбрал...Ма , аз наистина искам с пет лафа да ме разбере целия китайски народ.

Добре , давам отначало - когато говорим за терминология ,ставаше за въпрос не за Момзен , Еко или Гибънс с неговите ''лукави византийци'' , а говорим , за модели на общества - римско, елинско, египетско, юдейско, скитско и т.н. Когато на римо-елинския модел ,култура и обществено поведение се дава предимство пред другите общества ,пък било те доказано архаични , митологични и безписмени няма как да не се влезе в някаква интерпретационна призма. С две думи - с твърдението ,че света се върти около Римоелада , не можем да се съгласим . Е , някои патриоти стигат до върха и отиват по-нататък, като изпадат в интерпретацио тракика или скитика ,имаме си и интерпретацио тюркика , ако щеш .

Щуротиите около трако-египто-шумерологията са наистина досадни. По сведения на стари извори, обаче и по различни митологии се доказва , все тъки някаква връзка между тях. Една легенда говори, че елините дошли от Египет, в самия Египет се говори за нашествия на кари, които са балкано-малоазийско антично население и оттам тръгват спекулациите пар ексаланс. Кимери , скити и траки са осъществявали набези към Хетия и Асирия-Вавилон . В още по-ранно време имаме железни филистимци , някъде от Мала Азия, но естествено да говорим , че те са българи си е щуротия.

Въпреки това , доказателствата на Платон за пеласгийски влияния , откриване на първото съкровище на Балканите и началото на обработка на мед , трябва да ни индикира, да бъдем по-обективни за балканските цивилизации или култури , независимо пред-зад-отгоре или отдолу тракийски .

Не съм привърженик на хиатусите, не съм и краен Тойнбианец,защото и той си има своите недоносени тези, но да се говори , че някой си народ е скочил с парашут над обезлюдена местност ,с това няма как да се съглася.

В България има силно изразена полу-интелигентна прослойка, която се използва от дадени сили за разкапване на всяка една идея , независимо от какво естество , ще бъде тя- икономическо, политическо и още повече историческо. Легендите за произхода на народите са факт и циркулацията им върви и до днес. търсят си произхода , хората, какво да правиш ,едни искат да са от Еней, други от Ахил , ние пък не искаме да ходим в чукундурските пущинаци , тва е .

Че професионалните историци на България са дебили и хрантутници на ясла, няма какво повече да го обсъждаме, но , че за разкапването на дадена идея се работи методично от полуинтелигенти обяснявам - ето това трябва да се разбере и да се анализира явлението на отворената кутия на историческата Пандора , оттам са и разните Гайд, Мутафчиев(Кръстю), Божо и иманентните им клонинги .

Не мога да давам отчет за всички полуинтелигенти, фенове, скейтъри и маняци в интернет пространстовото.

Ако отвориш книгата на Иван Богданов, ще разбереш , не само ,че автохтонците нямат обща концепция, но и тюрко-иранистите. Споровете между Божо, Пешо ,Гошко (Бакалов) с останалите иранисти , направо пък са класика в жанра... Балхария - пущуния и Мадарския конник . През целия исторически прескочи кобилски период , прабългарите не изчукаха нито един конник , дойдоха в Мадара и набързо за има няма и двайсе години се спретнаха и го направиха. Гаче са мислели, че с катуните си , да не пообиколят още има няма 10 000 километра за да си изберат място за поселване. Тюркистите по принцип не се карат, думкат си заучените мантри и много-много не ги интересува.

  Цитирай

Ми като няма да търсиш Библия Бесика и Загрей в ПБЦ каква религиозна приемственост между траки и българи, бе?

Търсим , работим , къртим и извозваме, както ме беше посъветвал. За Загрей ти казах ,че си има отделна тема-реминисцентна, на която някои запънаха като кон на нива, та се наложи да сменяме впряга . Накрая ,Качо каза, че Юстиниан покръстил славяните, Маготин, относно въпзриятията на културните модели, го усука по килифарски и те така.

Една каничка от Борово ни обясни доста повече неща от драсканиците на стотици тюркисти от Алтай-ско ... Да не говорим за русалийските дружини, брумалии и дионисиеви вакханалии, които са си езически остатък от тракийско, когато направим сума-сумарум относно , тракийските и славянските религозни остатъци , ще си теглиш сам чертата .

Алтайци, чукундури, трохари и булодзи- булдозери нямат свой национален инструмент, който ярко отличава българите траки от мангасарските племена със зурни и маанета, така ,че и по този впърос има да се мисли, Руски и белоруски ''склавини'' също не сред претендентите за родина и територия на разпространение на гайдата , а не вярвам и някой степен сармат да ми се скара ,че и съм му спукал гайдата , така ,че ...

Забелязал ли си , че тези ''извори'' които ми даваш - жития, панегерици- и всякакви патетични караници между франки и елини за българската църква , самите те за своето време са били вече една политическа историография с ярък имперски оттенък.

Отвори си отново Вачкова и прочети ,кои ариани от житието на Св. Мартин , бяха издокарани на гадни и мръсни езичници. Към края на IVв. в Панония едва ли , населението готи-келти-сармати е било езическо, след като Урфила отдавна е издал Библията ,а току Теодисий издава едикт на нетолерантността към езичниците.

Старите български жития са унищожени от имперската Охридска канцелария и се пренаписват нови. Същото е станало и на север по отношение на Олга, Глеб , Борис и св. Киприан "Сръбски" .

После се жалват ,че аварите им унищожили хубавите църкви, а забравят да споменат за изгорените ариански цървки от Теодосий II, Лъв Беса и други ...

Не им подражавам на тъпите или гадни ''автохтонисти'' , не поради щото се срамя да бъда патриот-ар , а защото имам свой стил на поведение, "аз съм си -аз".

[natan]

Rizar,

Ти им пишеш за Раковски.Те не само че не познават Раковски и какво пише преди двеста години,те дори не осъзнават какво пишат в момента на "Запад'.Те си имат "прочитна " литература и до тук.Не се дебатира с "информационни носители',хора на които са им начегъртани грамофонните плочи със инфо,с една цел , да ръсят и разнасят до всичко до което се докоснат заложеното от "програматорите" ,за да доказват и разнасят правотата на тези които са им надраскали инфото.Те ще повтарят написаното на нея ,докато не износи или счупи носителя.За след като се счупи плочата "авторитетите" подготвят други които да заемат мястото им и взаимно да се подкрепят,с тяхното необоримо "Всички знаят това".Даже в добрата стара Англия обърнаха плочата и сега са на "ала Раковски" ,тия тука са още на Иречек и засърбаха Скотската декларация като датско сирене мезе за виски.

[glishev]

А, Рицарю

Те така се говори, всичко на масата. Големо евалла ти правим.

За понятията "румънци", "аромъни" и "лимба ромъна" стана дума в темата за власите (а май дори и в оная за Арброутската декларация). Общо взето, фактите са, че власите си говорят "лимба ромъна", демек "римски език" още бая преди ХІХ в., така че тук става дума за съхранена исторически идентичност, а не за пропаганда или наложен модел.

Това, за което говориш - меренето на всички анроди по аршина на Рим и Гърция - отдавна не е актуално. Всъщност големи автори като Браун разколебават този модел и реално говорят за влиянието на провинциите над центъра, за местни специфики, за културни влияния, навлизащи през границите. В Англия по тия въпроси пишат доста, а и то си е ясно. Така че тук се сражаваш с вятърна мелница.

Има си я палеобалканската култура. За нея май и тема има. Халколитната цивилизация май беше. Тя е отпреди траките, разбира се. И е интересна за изследване, но там само археолозите имат думата.

Знаеш, че античните известия за нашествия и миграции са едно, а приказките на крайните перковци - съвсем друго. Кари в Египет може да са ходили, но това не значи, че траките са създали Египет.

За полуинтелигентите и тяхната хиперактивност си абсолютно прав! Точен, на място и без грешка. Ся, ти казваш, че полуинтелигентите били едва ли не умело и подло насочвани. Подозираш хитър заговор, дето се вика. Аз съм на още по-крайно мнение. Смятам, че те са толкова неприятни и вредни, че се "самосезират". Не им трябва някой да ги насочва, за да окепазят всяка научна теза. Общо взето, споровете между автохтонци, иранисти и тюрко-алтаисти се водят така: Да го туря на баба ти, ти ли ше ми викаш турчин? Кой е турчин бе, ти Крума Страшний ли наричаш турчин? Кви траки бе, грък миризлив... и така нататък. Следват чалга, "Шуми Марица", кебапчета и ракия. Кухненска патриотарщина. Това го има не само у нас, но тук чалгата, полуинтелигентността и тъпотиите са на мода. Всъщност са на власт. Като най-големите тъпаци са най-кресливи и многобройни. Причините са много, чуждият деморализиращ фактор си го има, но и нашата собствена податливост е за бой.

А така, иранистите също имат някои несигурности помежду си (още им е много млада теорията, сега се стиковат). Но при тях има и учени глави, та имат повече шанс да изработят стройна позиция докато при автохтонистите няма ни един, ама ни един историк, филолог или археолог. Което обрича автохтонизма на Гайдовщини.

За тюркската теория - благодаря, да, тя вече отдавна е стройна, ясна и блести в цялото великолепие на фактологията и реторическото си изящество. Quod erat demonstrandum

Ся, ти критикуваш изворите като продукт на обща идеология обаче първо - трябва да се взима всичко налично предвид и второ - истината е в детайлите. Често и в най-идеологизираните източници има интересни моменти като ги четеш с лупа и моливче. Пък и просто е нормално да се работи с това, което е налично, а не с предположенията за нещо, което го няма. Значи ако в дадено житие пише, че българите почитат слънцето и звездите, това вече е някакво позитивно твърдение и се приема поне за справка. Оттук ако не излезе друго старинно твърдение, че българите почитат тракийски богове, всички спекулации на тая тема не тежат колкото житието, ако ще то да е писано върху тоалетна хартия от византийски наркомани. Нали знаеш, по-добре живо врабче в шепата отколкото хипотетичен орел навръх Пирина.

Вачкова не ми е идеален пример за учен, казах ти.

Иначе да, това че ти си си ти, е най-доброто. Жалко, че и ти не си историк или филолог. Иначе можеше да спретнеш едно цялостно и смислено изложение на автохтонизма... или пък може би нямаше да бъдеш автохтонист Всъщност вероятно и сега можеш, ама няма да ти го издаде никой. Или пък биха го издали тупаните от "Литера прима", дето никой не ги чете.

[Thorn]

в самия Египет се говори за нашествия на кари

А може ли доказателства. Може и на лични, за да не разводняваме темата, може и в отделна тема. Защото аз си спомням само за нашествията на морските народи, които може и да са индоевропейци, може и някои от тях да не са, обаче тях ги свързват с ахейци, данайци, сардинци, етруски и т.н. , но конкретно за кари /обикновено се ползва карийци/ нямам спомен. Карийците в Египет се споменават, но не като нашественици, а като наемници при късните саиски фараони - чак през 7-6 век пр. н. е.

[RIZAR]

привет Глишев,

Лимба романа е имало точно толкова ''романа'', колкото и езика на лошите мизи през IX, XIV, XVIII или XIXв. после всичко го обработват знаеш кои - има ги дъвкани 38 страници.

Благодаря за включването , ако си забелязал , аз не нападам теб или вятърните мелници, а именно българската историография , която си чурулика стари мантри. Благодарение на Браун, а може би на Тойнби и др. ти поразчупил формите както казах . Похвално !

За палеобалканската култура ще те допълня, че след археолозите думата имат структуралистите, защото и самите археолози , вече яко се преквалифицират на такива -справка Качо и Мага, дори и на Пешко последните му неща са културни антропологии.

За самоисезирането на идиотите , да не се приема като обида ,а като признание за личностност (както и по-горното мое - аз съм си аз - това е своего рода идиоритмия) , ще те допълня , че нямах предвид интернетните сърфисти , а авторите на книги от рода на Вл. Цонев, Кр. Мутафчиев, Ст. гайд и т.н.

Стройно отива към едно голямо дежа ву , вашата тюркология , само си помисли , като добър интелигент , как ще ми обясниш разликата между тюркския тотемен анимизъм и българския институт на колобърството или колобризма ? Все едно да сравняваме фараонския Египет и Съветския съюз ...

Ще гледаме птиченцето , няма да си изсмукваме въздуха от вакуумната лампа я ? За мене българската история е като един лампов усилвател, от който е изсмукан наличното въздушно пространство, но тъй като не може да съществува стопроцентов вакуум се вкарва усилено електронно бомбардиране. Когато не се получи искания ефект, се включва в играта и ''решетката'', с която се регулира количеството на електроните. После се включват втора, трета и т.н. решетки , които се опитват да подборят работата ,те така с българската история.

Вачкова я цензурирай , мачкай , анализирай , обаче смятай , това е бъдещето .

Мисля ,също , че си пропуснал най-сериозните й разработки , като Свещената война и някои статии, които можеш да си откриеш в сп. Исторически преглед след 2000г.

[glishev]

Последния постинг малко не ти го разбрах. Предъвчи като за идиот

Е, не, романският език на власите е факт, Рицарю.

Че какъв е проблемът при колобрите и шаманските работи?

Не, от нея съм чел всичко излизало. Не харесвам по-новите й работи. Ако тя е бъдещето, това бъдеще трябва да се избегне. Пак повтарям, самата тя е очарователен събеседник и е невероятно ерудирана. Просто не вярвам в нещата, които говори.

Впрочем, за патриотизма на автохтонските нет-сърфисти:

  Цитирай

Разбира се, най-безумен е другият български автохтонизъм - този на Македонската Академиjа на Науките и Уметноста. Няма нормален българин, който да не се отнася с насмешка към претенциите на братовчедите ни за античен произход. Същевременно обаче мнозина нормални българи се гордеят със своя собствен античен произход. Явно не си дават сметка, че едно официализиране на автохтонизма тук би дало легитимност и на БJРМ-овските претенции и би утвърдило моралното право на македонските комшии да твърдят, че не са българи. Древните македони все пак не са траки, пък и в БJРМ все пак признават някакъв славянски елемент в етногенезиса си, докато родните автохтонисти тук смятат "славянин" едва ли не за мръсна дума. На това отгоре траки и македони често са били във вражда помежду си (още от преди времената на Филип и Александър, а и по времето на войните на Диадохите и Епигоните), така че евентуален успех на автохтонната хипотеза в България и въвеждането й в образователната система биха доказали в очите на публиката, че всъщност македонците и българите не просто са два отделни народа, а и врагове от хиляди години насам (защото публиката на Балканите все още вярва в такива неща като "братски народ" и "изконен враг").

Дотук с патриотизма на автохтонистите. Привържениците на тракийския ни произход уж искат да възвеличават България, а де факто работят против българската кауза в Македония.

Ако в МАНУ се усетят, първото задгранично признание на автохтонната българска хипотеза ще дойде от Скопие

[Иванко Тертер]

  On 22.03.2010 г. at 8:35, glishev said:

За понятията "румънци", "аромъни" и "лимба ромъна" стана дума в темата за власите (а май дори и в оная за Арброутската декларация). Общо взето, фактите са, че власите си говорят "лимба ромъна", демек "римски език" още бая преди ХІХ в., така че тук става дума за съхранена исторически идентичност, а не за пропаганда или наложен модел.

Може би ти не си разбрал точно, но в темата се разкри, че "лимба ромъна" или "ромънеск" е езика на "романизираните блахи-олахи-ефлак" /"ромънеск ромънеск- румънски румънски"/, т.е. попадналите под влияние на католицизма, калвинизма, лютеранството и францисканството в Трансилвания. От друга страна "нероманизираните блахи-олахи-ефляк" са запазили православието си и езика си до към вт. пол. ХІХ в. - предимно южно от Карпатите до Дунав, старите северни предели на ІІ БЦ - а именно "славянския-старобългарския-valachico lingua" - техен официален канцеларски език на това отгоре, чийто деалекти са "рутеника" /руски/ и "сервиана" /сръбски/, а в сегашната румънска историография термина за него е "ромънеск словенеск-румънски славянски".

[Ka40]

Преди време, като преглеждах последния брой на Исторически преглед - 3-4, 2009г., най-отзад има преглед на историческата литература излязла през 2008г.,с ужас установих, че там сред сериозната литература се мъдрят и Г. Вайд с "Тракийското писмо" и Г. Цанов. Всичко мога да приема, но не и факта, че в уж "най-авторитетното" историческо списание в България, издание на Инситута по история на БАН, може да се допусне такова нещо. По този начин тези писания се легитимизират като сериозни исторически изследвания. Предполагам, че догодина в прегледа ще присъстват Й.Денев, Ив. Добрев, творците от кръга "Авитохол" и всякакви други маргинали в науката.

[glishev]

Славянският писмен език е официален на владишките и воеводските канцеларии във Влашко, а населението говори на безобразна смесица от славянски и романски. Надписи на кирилица, ама на романски, хем от православни власи има достатъчно.

За северната граница на ВБЦ няма какво да говорим.

Тъй или иначе, тук темата е за автохтонството. Да не я разводняваме. Както виждам, ти признаваш съществуването на славянски езици. Това само по себе си е добре: означава, че не си автохтонец.

[Perkūnas]

  On 22.03.2010 г. at 9:14, RIZAR said:

Стройно отива към едно голямо дежа ву , вашата тюркология , само си помисли , като добър интелигент , как ще ми обясниш разликата между тюркския тотемен анимизъм и българския институт на колобърството или колобризма ? Все едно да сравняваме фараонския Египет и Съветския съюз ...

κόλαβρος "песен, която акомпанира танца колабрисмос"

κόλαβρος, χοιρίδιον (Хесихий, Свидас)

κολαβρισμός "тракийски танц"

κολαβρίζειν, σκιρτᾶν (Хесихий)

κολαβρευομένη, κώλοις ἁλλομένη (Хесихий)

Е ако на това му се вика "институт на колобърството или колобризма", шаманите от Сибир и Папуа Нова Гвинея трябва да са баш-академици...

Твърдението, че "лимба ромъна" или "ромънеск" е езика на "романизираните блахи-олахи-ефлак" /"ромънеск ромънеск- румънски румънски"/, т.е. попадналите под влияние на католицизма, калвинизма, лютеранството и францисканството в Трансилвания, е абсолютна фантастика.

Част от мъглено-румъните, които живеят в северната част на Гърция (където лютерани и калвинисти просто никога не е имало), са приели дори исляма през 17 или 18 век. А езикът им си е баш лимба ромъна. Това означава ли, че Мохамед и халифите са всъщност римляни под прикритие?

[Иванко Тертер]

  On 22.03.2010 г. at 10:06, glishev said:

Както виждам, ти признаваш съществуването на славянски езици. Това само по себе си е добре: означава, че не си автохтонец.

Тази пък връзка каква е? Щом признаваш съществуването на средновековния български език /"старобългарски", "словенский", "valachico lingua" /лат. терм./ или "църковнославянски"-техн.термин от нач. на ХІХв./ за официален признат църковен език в ІХ век, както и диалектите му "рутеника" /лат. терм./ и "сервиана" /лат. терм/, значи не си автохтонец?? /за мъглено-ромъните или куцовлахите няма да говоря, тъй като се разводнява тази тема, а и те са втори субстрат различен от този на указваните в източниците под "блахи-влахи-олахи-ефляк", който в темата "Влахи /Българи/..." в пункт 1 съм отделил изрично и там нямам претенции или спор.

[glishev]

Виж по-назад в темата за автохтонците и славяните Повечето тракомани смятат, че славяни няма, не е имало и няма да има. Ако пък ти лично си автохтонист по убеждение, а признаваш съществуването на славянски езици, значи си представител на нов подвид в автохтонизма. Което пак показва що за бъркотия е при автохтонците...

И съм напълно несъгласен с трактовките ти за власите. Още ИЦА-та, Аспандиат и КГ показаха как стоят нещата там преди да се скапе форумът.

[Ka40]

  On 22.03.2010 г. at 10:51, glishev said:

Виж по-назад в темата за автохтонците и славяните Повечето тракомани смятат, че славяни няма, не е имало и няма да има. Ако пък ти лично си автохтонист по убеждение, а признаваш съществуването на славянски езици, значи си представител на нов подвид в автохтонизма. Което пак показва що за бъркотия е при автохтонците...

И съм напълно несъгласен с трактовките ти за власите. Още ИЦА-та, Аспандиат и КГ показаха как стоят нещата там преди да се скапе форумът.

Интересно е че въпросът за средновековните власи е напълно табуизирана тема в нашата наука. Доколкото се споменават, то се изчерпва с твърдението, че са социална, а не етническа категория или че са потомци на "романизираните траки", то все едно на Балканите през VІв. само романизирани траки има. В същото време, за да е пълен циркът, пък се подграваме на румънците, които твърдят че са потомци на "романизираните даки", а на всичкото отгоре нашите титани постоянно твърдят, че даките са траки. Още по-смешно е с каракачаните, които пък са "елинизирани траки", при положение че самите каракачани са власи възприели в един момент гръцкият език, т.е. те са "елинизирани романизирани траки". И през цялото време се пропуска фактът, а това съм убеден че е единствено от незнание,че каракачаните не са традиционно население в българските земи, а се заселват тук в началото на ХІХв.

[glishev]

Качо, тук си точен. Това пак е за темата с грешките в историографията ни.

[RIZAR]

Като ценен бисер изпуснат от утринната роса ли трябва да схванем великите ти умозаключения за произхода на каракачаните ? Има ли бай Али паша пръст в тази работа ?

След като не са местно родопско, тракийско , боздагско, източномакедонско население от Марс ли са паднали ?

[RIZAR]

  Цитирай

κόλαβρος "песен, която акомпанира танца колабрисмос"

κόλαβρος, χοιρίδιον (Хесихий, Свидас)

κολαβρισμός "тракийски танц"

κολαβρίζειν, σκιρτᾶν (Хесихий)

κολαβρευομένη, κώλοις ἁλλομένη (Хесихий)

Е ако на това му се вика "институт на колобърството или колобризма", шаманите от Сибир и Папуа Нова Гвинея трябва да са баш-академици...

Баш академици има дори и сред чукчите .

Има и виц по тоя повод -

Преди доста години ръководството на Академията на науките на СССР (АН СССР) решило, че трябва да има и член на АН от народа на чукчите. Намерили един, който поне руски поназнайвал, докарали го в академията и почнали да обсъждат, как да го направят член на АН. Но човекът, макар да бил член на Комунистическата партия (или точно затова?!), бил далече от всякаква наука. Все пак трябвало да спазят директивата на КПСС и решили: „Добре, ще го направим почетен академик!” Казано-сторено! Извикват в залата чукчата и му обясняват, че той ще бъде „почетным академиком”. Изслушал ги той, помислил малко и, понеже явно не знаел руската дума "почетен", отговорил: „Хорошо, значит, я буду по четным академиком. А по не четным каким я буду?” (Хубаво, значи, на четни числа ще бъда академик. А на нечетни какъв ще съм?)

А ти май си от четните лингвисти, щото като те напъна Хърса , олекна като кокоша перушина през пролетта ..

Ако изключим дори априорно тракийските колобри, а заговорим за българските познати от изворите , то

Колобрите са били вероятно жреческо съсловие, но това предположение се гради само на хрониста Теофилакт Симоката, който пише за един аварски жрец наречен на гръцки βοοκολοβρας. преведен от Иван Венедиков като бу-колобър. Бу от от корена бои (боила) които според него означават “род на колобри”. На това несигурно тълкувание не можем да дадем потвърждение от българските каменни надписи, защото там титлата колобър е дадена във военен или неутрален контекст. Това обаче не изключва и жреческите функции. Възможно е колобрите да не са били отделно съсловие, а част от багаинското и боилското такива.

Прави си разлика в културните степени - шаманство и жреческо съсловие , подобно на административното.

[glishev]

Аре бе, Рицарю, аман вече от твоите изцепки. Баш па Перко ако е олекнал.

[RIZAR]

Ами виж си постовете между него и Хърс . Перко е просто поредния перко, който се включи в тюркския отбор, щото проф. Добрев беше останал без подгласници.

А тебе пак те питам, правиш ли разлика между тотемен анимизъм и стройна езическа култова религия - зурванизъм, орфизъм , зороастризъм, елинизъм ?

Пък после изцепки ...

[glishev]

Ама хич не си прав.

Какво да ме питаш - аз вече отговорих на това. "Стройна езическа култова религия" е някакво речниково недоразумение от рода на "официален епиграфски паметник" или "интерпретацио римо-грека", дето не е нито на латински, нито на български. Раждаш бисери.

Не знам между тотемизма и анимизма дали си учил разликата, ама нейсе. Щото и "тотемен анимизъм" отива при бисерите.

Пък и анимистки и тотемистки следи ще намериш и в това, което наричаш (неточно) "елинизъм", тоест в гръцките култове.

Па ако ще орфизмът да е най-стройната от всички религии (което са Фолови измислици), то нямаме никакви данни в извори или археология, които да говорят, че Омуртаг е следвал същата религия.

Тъй че да прощаваш. Автохтонщината е глупост и за втори път ти казвам, че сам нанасяш обида на интелекта си като й вярваш.