Има ли османска цивилизация? - има. Има ли (пра)българска цивилизация? - не.

[nik1]

Не, това е върхът.

Обществата, които цитираш - "поствизантийско", римско, арменско и тн. са се разпаднали векове преди османската експанзия, и то поради причини, за които ти изобщо не подозираш. Изобщо.

Пак ти казвам да четеш, преди да пишеш.

Не ти говоря за "цивилизации", ..изобщо е ясно че нямам нищо друго в предвид в аргумента си освен "наличие арменска етнокултурна общост (общество) и "гръцка поствизантиксйа общност". Арменци в Анатолия живеят и днес, гърците живеяха до някое време!

Ти чети и мисли преди да отговаряш, и се ограничавай по възможност с демагогията или с простото "скачане". Аз какво ще правя, ще видим..

[alvassareiro]

Аз говоря за цивилизация и само за цивилизация, защото това ми е темата.

Арменска цивилизация няма. първоначално арменците са част от сириакската цивилизация, а по-късно ставата част от православната такава.

[nik1]

Аз говоря за цивилизация и само за цивилизация, защото това ми е темата.

Арменска цивилизация няма. първоначално арменците са част от сириакската цивилизация, а по-късно ставата част от православната такава.

Е стига раздувай и обобщавай де.Обобщенията и раздувките не водят до коректност, не е ли вярно? Обяснявам: Последните ни спорни точки бяха за възникването на цивилизацията от някаква културна общност, но не от друга цивилизация.

Иначе е ясно, че "няма вече византийска цивилизация, нито римска, нито арменска,.. след като ги няма вече" .Не сме идиоти че да сме спорили за това, нали така?.. Всъщност може и да ме мислиш за идиот, това си е твое право

Добре, приемам че "няма арменска цивилизация, и не е имало",.. но обективно има арменска общост..

[alvassareiro]

Никога не съм те мислил за идиот, и нямам и намерение. ти си един от най-подготвените и четящи хора във форума. Понякога обаче информацията, която поглъщаш, е прекалено много, и е трудно да се асимилира за кратко време.

Всяка цивилизация възниква от някаква културна и етническа общност. няма друг начин.

[Aspandiat]

Арменска цивилизация няма. първоначално арменците са част от сириакската цивилизация, а по-късно ставата част от православната такава.

Уби ме. Арменците никога не са били част от сирийската (а не сириакската) цивилизация. При тях има силно влияние на сирийската култура по линията на християнското мисионерство и християнството между І и края на ІV век, но след това то е рязко намалено откакто католикосите започват да биват ръкополагани в Ечмиадзин и със създавенето на арменска азбука през 405 г. Иначе доминиращото влияние сред арменците от VІ век пр.Хр. поне до VІІІ век сл. Хр. са иранските (персийските и партските) традиции. В рамките на православната цивилизация арменците няма как да са били някога, защото са последователи на монофизитството.

[alvassareiro]

Арменците са част не от сирийската, а от сириакската цивилизация. що е това и къде е, четете Тойнби.

Арменците са част от православната, да я наречем християнска, цивилизация между 301 и 451 г., когато се отцепват, защото в християнството им прозират по-старите сириакски културни пластове.

Аспандиат, Иран до епохата на Ахеменидите също е част от същата тази сириакска цивилизация, което не е същото като сирийска, две различни неща са.

Арменците-монофизите, коптите, несторианите и евреите са вкаменелости, едни застинали артефакти от една по-стара сириакска цивилизация, които не са съумели да направят прехода между сириакската цивилизация, която е от второ поколение, към християнската, от трето.

А сириакската цивилизация е инкубатор на възникнлата по късно иранска и арабска цивилизация.

[Aspandiat]

Алвасасейро, драги, аз знам какво знам, "универсалният" Тойнби го оставям на "видни" теоретици като тебе.

[alvassareiro]

Ами не, това просто беше една вметка, защото не бъркам, не е сирийско, а сириакско, и терминът не съм го измислил аз, а Тойнби.

[alvassareiro]

:(:( Гаден гаден облак! махай се, къш! Вай ау каралю филю да кадела

[glishev]

Аспандиат може и да има право - Тойнби е добър (наистина е добър), но на места не трябва да му се предоверяваме.

[alvassareiro]

Например? Айде ако може по-конкретно. Аман от общи приказки и прибързани обобщения, типични за всеки, който няма какво конкретно да каже.

Кои са точно местата, на които не бива да вярваме на Тойнби?

[Aspandiat]

Например? Айде ако може по-конкретно. Аман от общи приказки и прибързани обобщения, типични за всеки, който няма какво конкретно да каже.

Кои са точно местата, на които не бива да вярваме на Тойнби?

Например на неговите термини като syriac, което значи "древносирийски език", докато syrian значи "сирийски, сириец". Айде да ми ми обясниш какво бай ти Тойнби разбира под сириаска цивилизация, към която принадлежала арменската. Впрочем още от миналото лято се убедих, че си като котките - по гръб никога не падаш.

[alvassareiro]

А защо аз трябва да го обяснявам. Тойнби е обяснил надълго и нашироко, на 7 000 страници, кое какво е и защо е така. Трябва да се чете.

Сириакска цивилизация - Изследване на историята, Тойнби, А, стр. 35-40

[Guest Rustam]

Проблемът е, че сега нямам време да изложа темата с аргументи и доказателства, затова започвам от главата за краката, от закрючението, а като имам време ще пусна и изложението. Междувременно ще се радвам ако стане дискусия по въпроса. Знам, че това е болна тема за повечето от нас, особено за националисти и автохронци, затова искам да уточня нещо важно.

Османците са цивилизация недоносче, родена мъртва, застинала, като някой олигофрен, един дефектен гигант, почти безполезен и обречен на агония.

България и българите обаче не са отделна цивилизация, а пълноценна, изключително важна и ключова част от православната цивилизация, и сме се присъединили към нея в момента на нейния растеж, и придружаваме развитието й, упадъка й и всичко останало.

С две думи, интелектуалното и цивилизационно превъзходство е на наша страна.

Силата на една цивилизация се мери в способността й да завладее дадена територия и в това за колко време я задържа. Проблемът на османската е, че тя не намира вътрешни сили по-отрано да се нагоди към капиталистически начин на производство и да отдели религията от държавата.

Към момента на завладяването ни аз не виждам ни едно нещо, с което нашата цивилизация да превъзхожда тяхната. Те военно буквално ни прегазват и то не - защото са толкова силни, а - защото ние се оказваме прекалено слаби.

Православието не внася никаква спойка между балканските държави, които до последно воюват една с друга и, на всичкото отгоре, стават и васали на султана и с войските си помагат за покоряването на други държави.

Не случайно Наполеон вижда в късната Византия най-прогнилата държава, която може да съществува някога. Това, че по-късно руснаците често поотупват турците, не се дължи ни най-малко на православието им, а - на големината на държавната територия и на по-ранната модернизация, започната от цар Петър I - така наречената "вестернизация" на страната .

[КГ125]

С това няма как да не се съгласим!

[Хърс Златния]

Заглавието на темата и изцвъканото в първия пост от Алванасиейро представляват някакво недоразумение.

Изобщо не коментирам по същество написаното от Алванасиеро.

Просто няма какво да се коментира. Човекът много бързал...........

[Хърс Златния]

Не случайно Наполеон вижда в късната Византия най-прогнилата държава, която може да съществува някога. Това, че по-късно руснаците често поотупват турците, не се дължи ни най-малко на православието им, а - на големината на държавната територия и на по-ранната модернизация, започната от цар Петър I - така наречената "вестернизация" на страната .

1. Накрая Византия наистина е прогнила, но за това съществен принос имат не само нейните владетели-дегенерати, а също и западните "латини".

2. Русия постига успехи срещу Османската империя не благодарение на "вестернизацията" на Петър Първи, а поради съвсем други причини. Факт е, че именно по времето на Петър Първи Русия търпи най-големите си военни неуспехи срещу османците.

[alvassareiro]

Силата на една цивилизация се мери в способността й да завладее дадена територия и в това за колко време я задържа. Проблемът на османската е, че тя не намира вътрешни сили по-отрано да се нагоди към капиталистически начин на производство и да отдели религията от държавата.

Към момента на завладяването ни аз не виждам ни едно нещо, с което нашата цивилизация да превъзхожда тяхната. Те военно буквално ни прегазват и то не - защото са толкова силни, а - защото ние се оказваме прекалено слаби.

Православието не внася никаква спойка между балканските държави, които до последно воюват една с друга и, на всичкото отгоре, стават и васали на султана и с войските си помагат за покоряването на други държави.

Не случайно Наполеон вижда в късната Византия най-прогнилата държава, която може да съществува някога. Това, че по-късно руснаците често поотупват турците, не се дължи ни най-малко на православието им, а - на големината на държавната територия и на по-ранната модернизация, започната от цар Петър I - така наречената "вестернизация" на страната .

И да и не. Не съм съгласен с първото изречение. Силата на една цивилизация се мери в способността й да кара пролетариати - т.е човешки маси - вътре и извън нея - доброволно да я имитират. Ха да видим кой може да обори това. Когато няма оръжие, ти да накараш човешките тълпи доброволно да те имитират, защото ти се възхищават, се нарича цивилизационна сила. Това се наблюдава у протокристияните, които доброволно стават такива, и дори колкото повече ги горят и преследват, повече християни се появяват, до момент, в който са 30% от населението на езическата империя.

В момента, в който цивилизацията изгуби силата да мотивира, вдъхновява и подканва към имитация доброволно, защото влиза в криза, тя начева силата на оръжието. Кара чрез оръжие човешките маси да правят онова, което преди са правили доброволно. А това е белег за упадък и цивилизационна криза.

Заключение. Когато цивилизацията прибегне до силата на оръжието и създаде универсалната си империя, значи е излезнала от етапа на растеж и развитие, и е влязла в етапа на разпад и разложение, който води до колапс.

Православната цивилизация превъзхожда османската по един прост факт. Нашата цивилизация е преминала през етапите на раждане, развитие и упадък, а османската само се е родила, но не се е развила. Т.е докато православната цивилизация се е сблъсквала с поредица от предизвикателства, и поредно ги е решавала, то османската се е сблъскала само с едно, и е застинала на ниво детство. Така православната цивилизация е растяла чрез самоопределение, ставала е все по-изключителна и сложна, а османската е останала на първото си ниво без да мръдне нито на сантиметър от 15 век насам. Друг важен момент е фактът, че нашата православна цивилизация е цивилизация от трето поколение, наследник на древната сириакска и след това на древната гръко-римска цивилизации, докато османската е наследник само на номадската цивилизация, която както като нея е спряла развитието си.

На трето място, ако османската цивилизация превъзхождаше православната, защо турците доброволно делегираха само на православни управлението, администрирането, търговията, финансите, ръководството на войската и още куп функции, а не ги поеха самите те....

Православието не внася никаква спойка между балканските държави, които до последно воюват една с друга и, на всичкото отгоре, стават и васали на султана и с войските си помагат за покоряването на други държави.

Православието внася спойка между православните държави в началото, до момента, в който не започват да спорят кой да бъде универсалният владетел. Но не това беше идеята ми. Идеята бе, че османската империя се явява универсална държава на православната цивилизация, и осигурява глъдка спокойствие в раздиряните от войни православни народи.

А силата на една цивилизация не е в оръжието, а в силата да мотивира, да кара човешикте маси доброволно да я имитират. Ползването на оръжие е признак на културна слабост, а именно културата е ядрото на всяко общество.

[Guest Rustam]

2. Русия постига успехи срещу Османската империя не благодарение на "вестернизацията" на Петър Първи, а поради съвсем други причини. Факт е, че именно по времето на Петър Първи Русия търпи най-големите си военни неуспехи срещу османците.

Хърсе той е положил началото на модернизацията която някой редактирайки поста ми нарече и вестернизация:-)

И кой му е най-големия неуспех срещу турците? Превземането на Азов или когато след преговори руската армия е пусната да си върви? Ми турците ако бяха толкова силни що не го разгромяват или ги е било страх от "шведска салата" - Пешо и там губи няколко битки ама кой се смее последен,а Хърсе?:-)

[Guest Rustam]

И да и не. Не съм съгласен с първото изречение. Силата на една цивилизация се мери в способността й да кара пролетариати - т.е човешки маси - вътре и извън нея - доброволно да я имитират. Ха да видим кой може да обори това. Когато няма оръжие, ти да накараш човешките тълпи доброволно да те имитират, защото ти се възхищават, се нарича цивилизационна сила. Това се наблюдава у протокристияните, които доброволно стават такива, и дори колкото повече ги горят и преследват, повече християни се появяват, до момент, в който са 30% от населението на езическата империя.

В момента, в който цивилизацията изгуби силата да мотивира, вдъхновява и подканва към имитация доброволно, защото влиза в криза, тя начева силата на оръжието. Кара чрез оръжие човешките маси да правят онова, което преди са правили доброволно. А това е белег за упадък и цивилизационна криза.

Заключение. Когато цивилизацията прибегне до силата на оръжието и създаде универсалната си империя, значи е излезнала от етапа на растеж и развитие, и е влязла в етапа на разпад и разложение, който води до колапс.

Православната цивилизация превъзхожда османската по един прост факт. Нашата цивилизация е преминала през етапите на раждане, развитие и упадък, а османската само се е родила, но не се е развила. Т.е докато православната цивилизация се е сблъсквала с поредица от предизвикателства, и поредно ги е решавала, то османската се е сблъскала само с едно, и е застинала на ниво детство. Така православната цивилизация е растяла чрез самоопределение, ставала е все по-изключителна и сложна, а османската е останала на първото си ниво без да мръдне нито на сантиметър от 15 век насам. Друг важен момент е фактът, че нашата православна цивилизация е цивилизация от трето поколение, наследник на древната сириакска и след това на древната гръко-римска цивилизации, докато османската е наследник само на номадската цивилизация, която както като нея е спряла развитието си.

На трето място, ако османската цивилизация превъзхождаше православната, защо турците доброволно делегираха само на православни управлението, администрирането, търговията, финансите, ръководството на войската и още куп функции, а не ги поеха самите те....

Православието внася спойка между православните държави в началото, до момента, в който не започват да спорят кой да бъде универсалният владетел. Но не това беше идеята ми. Идеята бе, че османската империя се явява универсална държава на православната цивилизация, и осигурява глъдка спокойствие в раздиряните от войни православни народи.

А силата на една цивилизация не е в оръжието, а в силата да мотивира, да кара човешикте маси доброволно да я имитират. Ползването на оръжие е признак на културна слабост, а именно културата е ядрото на всяко общество.

Какво има за оборване?Християнството става държавна религия едва след римската модификация от Петър на някаква юдейска секта.Когато аристокрацията вижда златна мина в новата религия "цезаровото-цезарю" тя става и държавна и единствена.То това е началото на края и тъмното средновековие така,че аз го виждам като регрес,а не като прогрес.Едва след отхвърлянето на християнските догми става възможно Възраждането.А иначе реална империя към която доброволно да се юркат да се присъединяват аз не знам. Може би под избора на по-малкото зло някои да са били принудени но повечето са били завоювани с огън и меч или ако не се е стигнало до меч то той е бил опрян до гърлото.Тя империята не се разширява за ползата на завоюваните - това може да е вторичен резултат но вече зависи дали ядрото няма да изстисква до капка периферията или пък ще и оставя ресурс за развитие.

Кризите в империите се дължат на това,че те като едни големи структури основани на принципа на субординацията и централизацията много трудно се адаптират към променените условия и като не могат-рухват. За да може адаптиралите се овреме да изградят нови ако не империи то доминации. Нещо като закона за естествения отбор.

А православието е най-гнилата част от християнството именно защото не е изживяло своята реформация. То винаги е било подчинено на светската власт и като такова е било корумпирано и далеч от реалните потребности на хората от духовност.То е било една паралелна на светската аристокрация с феодални имения и крепостни.Може би отношението към "попа" датира от тия времена.Аз в него не виждам никаква еволюция -то за това е и ортодокс.

[alvassareiro]

Не знам дали знаеш, че католицизмът също не изживява своята реформация. Остава нереформиран там, където оцелява.

А православието не се реформира, може би защото няма какво да бъде реформирано. Има достатъчно дълъг период от време, когато патриаршията е оставена сама, без да й се меси византийската държава.

Именно защото империята, която е универсална държава на всяка цивилизация, се създава винаги насила и с оръжие, тя се формира едва в епохата на разпад на цивилизациите, и затова е цивилизационен субпродукт, бележещ крайния епат от разпада на всяка цивилизация.

[glishev]

империята, която е универсална държава на всяка цивилизация

тя (империята, б. м., Глишев) се формира едва в епохата на разпад на цивилизациите, и затова е цивилизационен субпродукт, бележещ крайния етап от разпада на всяка цивилизация

Само аз ли виждам противоречието между тези две твърдения? Ето какви неща карат хората да не се предоверяват на Тойнби.

Кир Мануил ІІІ, в Христа верен василевс и автократор на Горна и Долна Диканя, Дрен и Боснек, деспот на Чуйпетлово, Григора Август, забранява да се произнася името на Тойнби в негово присъствие

Интересно - дали кралица Виктория е знаела, че Британската империя се явява "цивилизационен субпродукт"? И дали заедно с нея са го знаели хора като Дарвин, Киплинг, Оскар Уайлд, Дизраелът и прочие рожби на цивилизационен субпродукт...

[КГ125]

А интересно, българското пък Вързаждане се опира на три неща, едното от които е точно православието и неговата легализация и институционализация. Превратности исторически.

[alvassareiro]

Само аз ли виждам противоречието между тези две твърдения? Ето какви неща карат хората да не се предоверяват на Тойнби.

Кир Мануил ІІІ, в Христа верен василевс и автократор на Горна и Долна Диканя, Дрен и Боснек, деспот на Чуйпетлово, Григора Август, забранява да се произнася името на Тойнби в негово присъствие

Интересно - дали кралица Виктория е знаела, че Британската империя се явява "цивилизационен субпродукт"? И дали заедно с нея са го знаели хора като Дарвин, Киплинг, Оскар Уайлд, Дизраелът и прочие рожби на цивилизационен субпродукт...

Това отново демонстрира липсата на анализаторски умения у теб, както и на аналитичност. Непрекъснато изкривяваш всяка постановка и то все в грешната посока.

Империята се създава винаги в последния етап от развитието на една цивилизация, етапът на разпадането. не обратното, и ако имаше обща визия върху човешката история, щеше да го прозреш.

Империализмът е нещ различно от универсалната държава на цивилизацията. Това също е сериозен пропуск в интрепретариите (ти). Универсалната държава е плод на усилията на доминиращите малцинства да подчинят със сила останалите части (държави), формиращи цивилизационния ойкумен. При империализма обаче нещата са други. Там една цивилизация превзема други, но другите, например индичната или арабската, продължават да съществуват.

Затова универсалната държава на цивилизията е нещо различно от империализма на великобритания или испания. Тези неща би трябвало да се знаят, ако се чете повече в съответната област.

Също така трябва да се прави разлика между доминиращо малцинство и вътрешен пролетариат. Това са две антагонистични тела. Докато малцинството е заето да строи империя, вътрешния пролетариат развива философии, религии, наука, защото кризата в обществото им ги стимулира да търсят решения.

Също така при създаването си, универсалната държава бележи в началото известен разцвет - териториален, военен, икономически, но това е временно, преди да рухне сякаш изведнъж.

Още една заблуда и объркване на понятията. Универсалната държава на цивилизацията е едно, а империя е нещо друго. Централноафриканската република по едно време беше империя, но това няма нищо общо с цивилизизационния контекст за който говорим. Бразилия също бе империя, но не и универсална държава на християнския свят.

Когато смесваш основни понятия, като цивилизация и държава, империя (кралство) с универсална държава, разпадане с мостове и пасища, се появяват страшни недомислици.

Глишев, липсват ти елементарни познания.

[glishev]

Аха, империализмът и образуването на империя не са свързани, повтарям: не са свързани.

А че например британският вътрешен пролетариат през ХІХ в. създава философия и наука също би било невероятно твърдение.

Божке, царството на Бокаса било империя... ти сега ще кажеш, че Япония и днес е империя, а Франция няма колониална империя през ХІХ в., щото е република.

Алва, една книга си чел и комай не е била правилната...