Отиди на
Форум "Наука"

Византийските владения на Балканите 600-900 г.


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Ето една стандартна карта на Балканите към 690 г., каквито са издавани с десетки в България през последните 50-60 години. На нея са показани като византийски владения земите южно от Стара планина до Пелопонес и от Константинопол до Белград и Сирмиум.

post-4986-1277475742,3294_thumb.jpg

Интересно обаче на какви основания като византийски са очертани огромни части от Балканите в периода 690-800 г. Според мен такива няма. Няма или поне на мен не са известни никакви сведения империята да е осъществявала пряк контрол (и изобщо контрол?) върху териториите западно от Сердика и северно от Охридското езеро в периода 690-800 г. Константин Багренородни например споменава, че когато през 30-те години на VІІ век сърбите и хърватите се заселили на Балканите, те поискали разрешение за това от император Ираклий чрез посредничеството на византийския стратег, управляващ Сингидунум (Белград). Въз основа на това сведение Генадий Литаврин смята, че през 30-те години на VІІ век в Белград отново е имало ромейски гарнизон. След тази дата обаче няма никакво сведение империята да е упражнявала контрол върху земите западно от Сердика.

И тъй, с какво основание тогава териториите на днешна Македония, Косово и Сърбия смело се боядисват с византийското виолетово на картите между 690 и 800 г.? Май с никакво.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аспандиат, ние така си го учихме. Имам предвид моето поколение. Отворих една енциклопедия от социализма. Там бяха дадени като контролирани от Византия териториите: част от Източна Тракия, Солун и областта, най-южните части на Елада + някой и друг крайморски град. Имам едно предположение - щом като уж са владени земите на север от Солун, то не би било проблем за ромеите да атакуват България и оттам. Ама такъв удар няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Имам едно предположение - щом като уж са владени земите на север от Солун, то не би било проблем за ромеите да атакуват България и оттам. Ама такъв удар няма.

Удар няма, защото я опитай да прекараш войска през Витиня. Тогава не ги е имало бетонените естакади. А друг проход за минаване западно от Троянския няма. Пък и Троянският не става също. Остава да се форсира Балканът на изток, както са правели ромеите 600 години.bigwink.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Всъщност, по това време не са ли живяли там първите сърби?

Къде? В Белградско и Поморавието ли? Че там сърби поне до ХІV век е нямало, те са били набутани из босненските камънаци.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В тези райони са живеели местни славянски племена - ободрити, браничевци, тимочани, моравяни, березити, които явно през 7 век не са били реално под властта на Константинопол, а най-вероятно и в Мизия положението е било горе-долу същото при идването на Аспарух.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В тези райони са живеели местни славянски племена - ободрити, браничевци, тимочани, моравяни, березити, които явно през 7 век не са били реално под властта на Константинопол, а най-вероятно и в Мизия положението е било горе-долу същото при идването на Аспарух.

Някой може ли да ме насочи към публиакция разглеждаща произхода на тез славянски имена (на племената имам предвид). Срещал съм мнения, че името смоляни идва от смолата, която добивали за Константинополския флот. Възможно ли е името "браничевци" да идва от българската дума "бран"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И тъй, с какво основание тогава териториите на днешна Македония, Косово и Сърбия смело се боядисват с византийското виолетово на картите между 690 и 800 г.? Май с никакво.

Да.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Някой може ли да ме насочи към публиакция разглеждаща произхода на тез славянски имена (на племената имам предвид). Срещал съм мнения, че името смоляни идва от смолата, която добивали за Константинополския флот. Възможно ли е името "браничевци" да идва от българската дума "бран"?

Възможно, славянско племе с такова име (смоляни) е имало и в Русия, някои го обясняват с наличието на борови гори и на двете места.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аспандиате, ако отвориш англоезичната статия за история на Гърция в Уикипедия, вероятно ще останеш изненадан като мен. Уики-авторите твърдят, че в светлината на нови археологически разкрития континентална Гърция в V-ХІІ в. не самоне е западаща, ами направо си е процъфтяваща и добре контролирана от ромеите територия с активен градски живот. Разбира се, обилно са цитирани "любими" за мен словоблудци като Флорин Курта. Така че не само нашите карти са пълни с куриози.

Инак аз доста се кефя на статийчетата на Методий Рождественски за варварските воини във византийската армия и как авторът между другото по Прокопий припомня, че границите на Византия още през V в. са доста стеснени на Балканите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Въпросът със земите западно от България в този период е доста мъглив. Оцветяват се в лилаво, защото Византия има там някакво влияние. То не е същото, каквото имат бълг. владетели между Борис І и Иван Владислав, които не просто влияели на живота на тамошните племена, ами направо си кадрували. Неспособна да запази фактическата власт върху ред територии Византия се е задоволявала и с това да разполага с някаква чисто номинална власт. Бълг. владетели пък възползвайки се от това кухо пространство непосредствено да западната им граница, са се опитвали да превърнат тези територии, ако не в провинции, то поне на нещо като васали. Тъй че картите са верни, но не трябва да очакваме, че виз. власт е била същата, като българската там.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Аспандиате, ако отвориш англоезичната статия за история на Гърция в Уикипедия, вероятно ще останеш изненадан като мен. Уики-авторите твърдят, че в светлината на нови археологически разкрития континентална Гърция в V-ХІІ в. не самоне е западаща, ами направо си е процъфтяваща и добре контролирана от ромеите територия с активен градски живот. Разбира се, обилно са цитирани "любими" за мен словоблудци като Флорин Курта. Така че не само нашите карти са пълни с куриози.

Инак аз доста се кефя на статийчетата на Методий Рождественски за варварските воини във византийската армия и как авторът между другото по Прокопий припомня, че границите на Византия още през V в. са доста стеснени на Балканите.

Глишев, не съм съвсем убеден, че данните от Уикипедията, които си срещнал, са толкова вятърничави. Във "Византия" на Шарл Дил и Алфред Рамбо в очерка за Василий І има разказана една интересна история. Младият Василий е пратен със задача в тема Елада. Там се запознава с една вдовица на име Даниелис, "почнала вече да става бабка", както пишат авторите. Понеже тя си падала по млади и здрави мъже, двамата много се сприятелили. Василий бил втрещен от огромните богатства, които тя притежавала. Карам по спомени: 200 или 400 роби, слуги, десетки хиляди глави едър и дребен рогат добитък, недвижими имоти, сред които и ергастрерии за производство на платове. На сбогуване Даниелис отрупала Василий с дарове (явно добре се е представил където трябва).

Та думата ми е, че тази случка от втората четвърт на ІХ век показва, че териториите на днешна Гърция наистина не са били някакъв западнал пущинак, из който прясно слезли от дърветата езерци и милинги се замеряли с камъни. Напротив, примерът с Даниелис говори, че икономиката е била в подем и е имало хора, концентрирали големи богатства в ръцете си. Вероятно и гъстотата на населението е била значителна с оглед на това, че е имало миграции на коренно население, изтикано от славянските и българските нашествия.

Що се отнася до твърденията, че мизерията в земите на Гърция е била чак до ХІІ век, те са смешни. Я си спомни похода на сицилийския крал Рожер ІІ срещу Византия от 1147 г. Норманите превзели Йонийските острови, после се спуснали към Пелопонес и освен че разграбили де що може да се носи, отвлекли и голям брой майстори копринари с цел да се създаде в Сицилия такова производство. Фактът, че в Пелопонес е имало такива работилници, е сигурен знак, че областта е печелела добре от производството и износа на коприна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Картите издадени от Тангра Та Нак Ра, както и въобще тяхната литература, е меко казано далеч не са нещо, което трябва да се приема сериозно.

По-горе се коментира славянско племе "браничевци". То се споменава многократно в историческите изследвания. Лошото обаче е че не споменава в изворите, т.е. в нашата историография се говори за едно несъществуващо племе. Също толко измислена е и византийската власт на Балканите след второто десетилетие на VІІв. до края на VІІІв.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Картите издадени от Тангра Та Нак Ра, както и въобще тяхната литература, е меко казано далеч не са нещо, което трябва да се приема сериозно.

По-горе се коментира славянско племе "браничевци". То се споменава многократно в историческите изследвания. Лошото обаче е че не споменава в изворите, т.е. в нашата историография се говори за едно несъществуващо племе. Също толко измислена е и византийската власт на Балканите след второто десетилетие на VІІв. до края на VІІІв.

Щомъ е така, каква роля играе вграждането въ пъзела на славянско племе "браничевци" в нашата историография?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Глишев, не съм съвсем убеден, че данните от Уикипедията, които си срещнал, са толкова вятърничави. Във "Византия" на Шарл Дил и Алфред Рамбо в очерка за Василий І има разказана една интересна история. Младият Василий е пратен със задача в тема Елада. Там се запознава с една вдовица на име Даниелис, "почнала вече да става бабка", както пишат авторите. Понеже тя си падала по млади и здрави мъже, двамата много се сприятелили. Василий бил втрещен от огромните богатства, които тя притежавала. Карам по спомени: 200 или 400 роби, слуги, десетки хиляди глави едър и дребен рогат добитък, недвижими имоти, сред които и ергастрерии за производство на платове. На сбогуване Даниелис отрупала Василий с дарове (явно добре се е представил където трябва).

Та думата ми е, че тази случка от втората четвърт на ІХ век показва, че териториите на днешна Гърция наистина не са били някакъв западнал пущинак, из който прясно слезли от дърветата езерци и милинги се замеряли с камъни. Напротив, примерът с Даниелис говори, че икономиката е била в подем и е имало хора, концентрирали големи богатства в ръцете си. Вероятно и гъстотата на населението е била значителна с оглед на това, че е имало миграции на коренно население, изтикано от славянските и българските нашествия.

Мисля, че нещо бъркаш и въпросната история е малко по-късна. Но както и да е. Изворите за Гърция VІІ-Хв. са ясни - до края на VІІІ-нач. ІХв. тези земи не са под властта на империята, с изключение на няколко крепости по крайбрежието. Това че някой гледал кози нищо не доказва. Кози и в момента се гледат в района на Джебел, но това не доказва че икономиката в Джебел е в подем.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Айде и от мене една:

post-28-12775461058717_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде и от мене една карта VII - VIII в.

Slavic_tribes_in_the_Balkans.png

като се изключат славянските племена, сред които има несъществуващите браничевци или драгувичи в Тракия, а други са малко произволно сложени, картата дава достоверна представа за реалните граници в края на VІІв.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аспандиате, една вдовица Гърция не прави, но че дамата е прочута - вярно е :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Изворите за Гърция VІІ-Хв. са ясни - до края на VІІІ-нач. ІХв. тези земи не са под властта на империята, с изключение на няколко крепости по крайбрежието. Това че някой гледал кози нищо не доказва. Кози и в момента се гледат в района на Джебел, но това не доказва че икономиката в Джебел е в подем.

Е ти през 850 г. компютри ли искаш да правят, че да им е в подем икономиката? bigwink.gif

Link to comment
Share on other sites

Преди около 2 г. се интересувах от византийската власт в североизточната част на Балканите и най-достоверната информация получих от годишниците ""Нумизматика, сфрагистика и епиграфика", които бяха в наличност в Нов български университет. Пак там имаше и други подобни издания и публикации на Лихачов, Иван Йорданов и др. Не зная дали ще ти е от полза, защото аз изследвах следващия период - от ІХ в. до към ХІІ в., но след като тогава продължава или се възобновява византийската власт в Далматинско и Срем, значи и преди е имало такава там!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Според мен има нещо като много продължителен хиатус в имперската власт в западните Балкани (включително и в по-голямата част от Гърция, приблизително между 550-950 г. Като и след 1018 има райони като Зета, които просто нямат нищо общо с византийската власт. А и след средата на ХІ в. за някакъв реален контрол на ромеите над далматинските градове, във вътрешността на Босна или Хърватско, или в Рашка, струва ми се, пак не може да се говори.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...