Византийските владения на Балканите 600-900 г.

[Aspandiat]

Ето една стандартна карта на Балканите към 690 г., каквито са издавани с десетки в България през последните 50-60 години. На нея са показани като византийски владения земите южно от Стара планина до Пелопонес и от Константинопол до Белград и Сирмиум.

Интересно обаче на какви основания като византийски са очертани огромни части от Балканите в периода 690-800 г. Според мен такива няма. Няма или поне на мен не са известни никакви сведения империята да е осъществявала пряк контрол (и изобщо контрол?) върху териториите западно от Сердика и северно от Охридското езеро в периода 690-800 г. Константин Багренородни например споменава, че когато през 30-те години на VІІ век сърбите и хърватите се заселили на Балканите, те поискали разрешение за това от император Ираклий чрез посредничеството на византийския стратег, управляващ Сингидунум (Белград). Въз основа на това сведение Генадий Литаврин смята, че през 30-те години на VІІ век в Белград отново е имало ромейски гарнизон. След тази дата обаче няма никакво сведение империята да е упражнявала контрол върху земите западно от Сердика.

И тъй, с какво основание тогава териториите на днешна Македония, Косово и Сърбия смело се боядисват с византийското виолетово на картите между 690 и 800 г.? Май с никакво.

[plamen_starbov]

Аспандиат, ние така си го учихме. Имам предвид моето поколение. Отворих една енциклопедия от социализма. Там бяха дадени като контролирани от Византия териториите: част от Източна Тракия, Солун и областта, най-южните части на Елада + някой и друг крайморски град. Имам едно предположение - щом като уж са владени земите на север от Солун, то не би било проблем за ромеите да атакуват България и оттам. Ама такъв удар няма.

[Aspandiat]

Имам едно предположение - щом като уж са владени земите на север от Солун, то не би било проблем за ромеите да атакуват България и оттам. Ама такъв удар няма.

Удар няма, защото я опитай да прекараш войска през Витиня. Тогава не ги е имало бетонените естакади. А друг проход за минаване западно от Троянския няма. Пък и Троянският не става също. Остава да се форсира Балканът на изток, както са правели ромеите 600 години.

[plamen_starbov]

Разбирам.

[КГ125]

Всъщност, по това време не са ли живяли там първите сърби?

[Aspandiat]

Всъщност, по това време не са ли живяли там първите сърби?

Къде? В Белградско и Поморавието ли? Че там сърби поне до ХІV век е нямало, те са били набутани из босненските камънаци.

[КГ125]

Вярно....

[Warlord]

В тези райони са живеели местни славянски племена - ободрити, браничевци, тимочани, моравяни, березити, които явно през 7 век не са били реално под властта на Константинопол, а най-вероятно и в Мизия положението е било горе-долу същото при идването на Аспарух.

[decapitator]

В тези райони са живеели местни славянски племена - ободрити, браничевци, тимочани, моравяни, березити, които явно през 7 век не са били реално под властта на Константинопол, а най-вероятно и в Мизия положението е било горе-долу същото при идването на Аспарух.

Някой може ли да ме насочи към публиакция разглеждаща произхода на тез славянски имена (на племената имам предвид). Срещал съм мнения, че името смоляни идва от смолата, която добивали за Константинополския флот. Възможно ли е името "браничевци" да идва от българската дума "бран"?

[Иванко Тертер]

И тъй, с какво основание тогава териториите на днешна Македония, Косово и Сърбия смело се боядисват с византийското виолетово на картите между 690 и 800 г.? Май с никакво.

Да.

[Warlord]

Някой може ли да ме насочи към публиакция разглеждаща произхода на тез славянски имена (на племената имам предвид). Срещал съм мнения, че името смоляни идва от смолата, която добивали за Константинополския флот. Възможно ли е името "браничевци" да идва от българската дума "бран"?

Възможно, славянско племе с такова име (смоляни) е имало и в Русия, някои го обясняват с наличието на борови гори и на двете места.

[glishev]

Аспандиате, ако отвориш англоезичната статия за история на Гърция в Уикипедия, вероятно ще останеш изненадан като мен. Уики-авторите твърдят, че в светлината на нови археологически разкрития континентална Гърция в V-ХІІ в. не самоне е западаща, ами направо си е процъфтяваща и добре контролирана от ромеите територия с активен градски живот. Разбира се, обилно са цитирани "любими" за мен словоблудци като Флорин Курта. Така че не само нашите карти са пълни с куриози.

Инак аз доста се кефя на статийчетата на Методий Рождественски за варварските воини във византийската армия и как авторът между другото по Прокопий припомня, че границите на Византия още през V в. са доста стеснени на Балканите.

[Galahad]

Въпросът със земите западно от България в този период е доста мъглив. Оцветяват се в лилаво, защото Византия има там някакво влияние. То не е същото, каквото имат бълг. владетели между Борис І и Иван Владислав, които не просто влияели на живота на тамошните племена, ами направо си кадрували. Неспособна да запази фактическата власт върху ред територии Византия се е задоволявала и с това да разполага с някаква чисто номинална власт. Бълг. владетели пък възползвайки се от това кухо пространство непосредствено да западната им граница, са се опитвали да превърнат тези територии, ако не в провинции, то поне на нещо като васали. Тъй че картите са верни, но не трябва да очакваме, че виз. власт е била същата, като българската там.

[Aspandiat]

Аспандиате, ако отвориш англоезичната статия за история на Гърция в Уикипедия, вероятно ще останеш изненадан като мен. Уики-авторите твърдят, че в светлината на нови археологически разкрития континентална Гърция в V-ХІІ в. не самоне е западаща, ами направо си е процъфтяваща и добре контролирана от ромеите територия с активен градски живот. Разбира се, обилно са цитирани "любими" за мен словоблудци като Флорин Курта. Така че не само нашите карти са пълни с куриози.

Инак аз доста се кефя на статийчетата на Методий Рождественски за варварските воини във византийската армия и как авторът между другото по Прокопий припомня, че границите на Византия още през V в. са доста стеснени на Балканите.

Глишев, не съм съвсем убеден, че данните от Уикипедията, които си срещнал, са толкова вятърничави. Във "Византия" на Шарл Дил и Алфред Рамбо в очерка за Василий І има разказана една интересна история. Младият Василий е пратен със задача в тема Елада. Там се запознава с една вдовица на име Даниелис, "почнала вече да става бабка", както пишат авторите. Понеже тя си падала по млади и здрави мъже, двамата много се сприятелили. Василий бил втрещен от огромните богатства, които тя притежавала. Карам по спомени: 200 или 400 роби, слуги, десетки хиляди глави едър и дребен рогат добитък, недвижими имоти, сред които и ергастрерии за производство на платове. На сбогуване Даниелис отрупала Василий с дарове (явно добре се е представил където трябва).

Та думата ми е, че тази случка от втората четвърт на ІХ век показва, че териториите на днешна Гърция наистина не са били някакъв западнал пущинак, из който прясно слезли от дърветата езерци и милинги се замеряли с камъни. Напротив, примерът с Даниелис говори, че икономиката е била в подем и е имало хора, концентрирали големи богатства в ръцете си. Вероятно и гъстотата на населението е била значителна с оглед на това, че е имало миграции на коренно население, изтикано от славянските и българските нашествия.

Що се отнася до твърденията, че мизерията в земите на Гърция е била чак до ХІІ век, те са смешни. Я си спомни похода на сицилийския крал Рожер ІІ срещу Византия от 1147 г. Норманите превзели Йонийските острови, после се спуснали към Пелопонес и освен че разграбили де що може да се носи, отвлекли и голям брой майстори копринари с цел да се създаде в Сицилия такова производство. Фактът, че в Пелопонес е имало такива работилници, е сигурен знак, че областта е печелела добре от производството и износа на коприна.

[Ka40]

Картите издадени от Тангра Та Нак Ра, както и въобще тяхната литература, е меко казано далеч не са нещо, което трябва да се приема сериозно.

По-горе се коментира славянско племе "браничевци". То се споменава многократно в историческите изследвания. Лошото обаче е че не споменава в изворите, т.е. в нашата историография се говори за едно несъществуващо племе. Също толко измислена е и византийската власт на Балканите след второто десетилетие на VІІв. до края на VІІІв.

[Atilkese-Аспарух]

Картите издадени от Тангра Та Нак Ра, както и въобще тяхната литература, е меко казано далеч не са нещо, което трябва да се приема сериозно.

По-горе се коментира славянско племе "браничевци". То се споменава многократно в историческите изследвания. Лошото обаче е че не споменава в изворите, т.е. в нашата историография се говори за едно несъществуващо племе. Също толко измислена е и византийската власт на Балканите след второто десетилетие на VІІв. до края на VІІІв.

Щомъ е така, каква роля играе вграждането въ пъзела на славянско племе "браничевци" в нашата историография?

[Ka40]

Глишев, не съм съвсем убеден, че данните от Уикипедията, които си срещнал, са толкова вятърничави. Във "Византия" на Шарл Дил и Алфред Рамбо в очерка за Василий І има разказана една интересна история. Младият Василий е пратен със задача в тема Елада. Там се запознава с една вдовица на име Даниелис, "почнала вече да става бабка", както пишат авторите. Понеже тя си падала по млади и здрави мъже, двамата много се сприятелили. Василий бил втрещен от огромните богатства, които тя притежавала. Карам по спомени: 200 или 400 роби, слуги, десетки хиляди глави едър и дребен рогат добитък, недвижими имоти, сред които и ергастрерии за производство на платове. На сбогуване Даниелис отрупала Василий с дарове (явно добре се е представил където трябва).

Та думата ми е, че тази случка от втората четвърт на ІХ век показва, че териториите на днешна Гърция наистина не са били някакъв западнал пущинак, из който прясно слезли от дърветата езерци и милинги се замеряли с камъни. Напротив, примерът с Даниелис говори, че икономиката е била в подем и е имало хора, концентрирали големи богатства в ръцете си. Вероятно и гъстотата на населението е била значителна с оглед на това, че е имало миграции на коренно население, изтикано от славянските и българските нашествия.

Мисля, че нещо бъркаш и въпросната история е малко по-късна. Но както и да е. Изворите за Гърция VІІ-Хв. са ясни - до края на VІІІ-нач. ІХв. тези земи не са под властта на империята, с изключение на няколко крепости по крайбрежието. Това че някой гледал кози нищо не доказва. Кози и в момента се гледат в района на Джебел, но това не доказва че икономиката в Джебел е в подем.

[decapitator]

Айде и от мене една карта VII - VIII в.

[Warlord]

Айде и от мене една:

[Ka40]

Айде и от мене една карта VII - VIII в.

като се изключат славянските племена, сред които има несъществуващите браничевци или драгувичи в Тракия, а други са малко произволно сложени, картата дава достоверна представа за реалните граници в края на VІІв.

[glishev]

Аспандиате, една вдовица Гърция не прави, но че дамата е прочута - вярно е

[Aspandiat]

Изворите за Гърция VІІ-Хв. са ясни - до края на VІІІ-нач. ІХв. тези земи не са под властта на империята, с изключение на няколко крепости по крайбрежието. Това че някой гледал кози нищо не доказва. Кози и в момента се гледат в района на Джебел, но това не доказва че икономиката в Джебел е в подем.

Е ти през 850 г. компютри ли искаш да правят, че да им е в подем икономиката?

[Armand O'BOLG]

Преди около 2 г. се интересувах от византийската власт в североизточната част на Балканите и най-достоверната информация получих от годишниците ""Нумизматика, сфрагистика и епиграфика", които бяха в наличност в Нов български университет. Пак там имаше и други подобни издания и публикации на Лихачов, Иван Йорданов и др. Не зная дали ще ти е от полза, защото аз изследвах следващия период - от ІХ в. до към ХІІ в., но след като тогава продължава или се възобновява византийската власт в Далматинско и Срем, значи и преди е имало такава там!

[glishev]

Според мен има нещо като много продължителен хиатус в имперската власт в западните Балкани (включително и в по-голямата част от Гърция, приблизително между 550-950 г. Като и след 1018 има райони като Зета, които просто нямат нищо общо с византийската власт. А и след средата на ХІ в. за някакъв реален контрол на ромеите над далматинските градове, във вътрешността на Босна или Хърватско, или в Рашка, струва ми се, пак не може да се говори.