Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[DendroaspisP]

Маготин, ако върху тюрките има ранно иранско влияние, това само по себе си не размива ли проблема за фактическия ирански произход на българите?

Защо да го размива? Влияние винаги е имало между отделни групи от хора, независимо дали са етнос, племе, народ или друго образование. чисто исторически иранското е преди "тюрското". Факт.

Това от къде идваш, защо непрекъснато го противопоставяте на етнос? Етносът е изцяло научна категория и в този аспект изкуствено създание в някакъв смисъл. Затова не го използвайте да размивате нещата само, за да докажете "тюрски" произход на българите.

[Raven]

А какво всъщност означава "тюркски произход"?

[glishev]

А какво означава "ирански произход"?

[Стоедин]

Усещате ли безмислието на подобни въпроси? Ние не сме зарзават, че да кажем категорично какъв сорт фасул или компири сме...Искам да кажа, че няма лошо човек да си задава въпроси като например-кой съм, къде съм и къде, по-дяволите са парите ми, но влизайки в една дискусия винаги трябва да сме отворени за диалог.

Какво се получава в действителност? Всеки замяра другите с някакви хаотично подбрани, често неточни или неуместни факти и се опитва да надвика другите, а често и да ги обиди и унижи публично. Всеки има предварително изградена хипотеза и вместо диалог има позиционна война. Никой не се опитва да вникне в позичията на опонента, защото всеки който не споделя позицията ти е враг, а не опонент, нали? В една и без това сложна и мъглива откъм категорични, неопровержими доказателства материя, като тази за произхода на българите има твърде много крайни позиции и ожесточение. Защо?

Не е ли по продуктивно да си сътрудничим? Да излагаме спокойно, без емоционални и истерични нападки фактите? Да систематизираме всичко по темата и да опитаме да подредим един пъзел с безброй липсващи парчета? Да претеглим за и против всяка хипотеза? Таблица? Статистика? Карти? Или е по лесно да се държим надуто все едно черпим сведения от Господ и да нападаме всеки дал мнение по въпроса , че е невежа или предател???

Подобни теми започнах да ги отбягвам и ми е странно, че хора повтарящи като в транс, че истината за произхода е толкова важна правят всичко възможно да я дискредитират с просташки изцепки...

[last_godo]

Там е работата че Вознесенска дори не е и погребение. Откритите обгорели кости са животински, предимно конски. Човешки не са намерени. Самото съоръжение както предполагаше някакъв археолог е било поменателно място, където са правени обряди за почитане паметта на починалите или починалия. Явно е имало традиция да се слагат предмети и жертвено месо и да се пали огън върху тях. Такива неща при прабългарите не ми е известно да е имало.

Що се отнася до орлето е божа работа, но най-вероятно не е византийско по произход (особено с тия копчета). Според мен най-логично да е някаква варварска работа, но в нашия случай няма никакво значение, защото не е българско. Известните образци на птици от Плиска и Преслав са без змия.

А що се отнася до Аспарух това си е една патриотарска легенда

Човешките се слагат в едно сандъче.Има ги в погребения на римски ветерани .Ако има пари да си плати каменен саркофаг му го слагат вътре!Казват ,че такова(сандъче) има в гроба на Кубрат.

В гроба на Аспарух са намерени доста предмети и те не са изкуство ,а са си строго ритуални предмети и лични вещи.

Надписа "ПЕТРОС"-ПЕТРА .....означава скала ,роден от скала

Сребърен Орел - символ на Слънцето използван е от арийци(еранци,иранци)а не от късните минтгияни.

ОрелЪт като символ е застъпен(не като изкуство) много в римските легиони (стантдартите са за всички легиони и си има подразделение което Ги пази)ако бъде загубен или пленен се разфирмирова(закрива се)

(както и българската армия няма загубено знаме) това е останало от Аспарух още(традиция ,ко да праиш)

"византиски"-те стандарти са същите както и римските

Змията е символ на мъдростта ,на вечното знание(познанието)

като го гледам тоя орел не се храни или не мога да видя май ?

ОрелЪт е символ на МИТРА!

[Raven]

А какво означава "ирански произход"?

"Тюркски" произход предполага определение на езикова и културна основа защото "тюрки" е езиково и културно семейство.

"Ирански" произход предполага определение на етническа и расова основа защото арий и иранци е раса и етнос .

[DendroaspisP]

"Тюркски" произход предполага определение на езикова и културна основа защото "тюрки" е езиково и културно семейство.

"Ирански" произход предполага определение на етническа и расова основа защото арий и иранци е раса и етнос .

Виж научното определение за етнос - отнася се и за едните и за другите по посочените от теб критерии. Няма разлика като понятия. Тюркофилите наблягат именно на "тюрският етнос" на българите. Затова непрекъснато повтарям, че се смесват етнос и произход, а двете не са равонстойни.

[Raven]

Виж научното определение за етнос - отнася се и за едните и за другите по посочените от теб критерии. Няма разлика като понятия. Тюркофилите наблягат именно на "тюрският етнос" на българите. Затова непрекъснато повтарям, че се смесват етнос и произход, а двете не са равонстойни.

И ето стигнахме до това което се опитвам да обясня.

"Тюркофилите наблягат именно на "тюрският етнос"....

Тюркофилите не могат да наблягат на тюркски етнос защото тюркски етнос няма, има тюркска езикова и културна общност.

Всички правят явно твоята грешка- не знаят в какво се изразява така наречената "тюрко- алтайска" теория, но се истерясват първосигнално в момента в който чуят думата тюрк и след това диалогът забива в неясни посоки.

Тюркоалтайската теория гласи че прабългарите са полиетнос формиран от най малкото три основни етнически групи- алтайски племена, угорски племена и късносарматски и алански етнически елемент.

Възможно е късносарматският ираноезичен елемент да е доминиращ в количествено отношение.

Прабългарите обаче говорят език който в основата си е към тюркското езиково семейство,въпреки многото си ирански лексеми алтайският език е преобладаващ и безббройните опити на непрофесионални лингвисти да докажат противното за сега не се приемат, държавата им е устроена по модел на алтайски и тюркски степни формирования основаващи се на родово- племенна вертикална йерархия, по късно ПБЦ има редица аналогии с същите държави.

Голяма част от титулатурата е копирана от Тюркският хаганат /която пък титулатура в хаганата е отчасти с ирански, китайски,гръцки , монголски и тибетски произход/, сложните двойно и тройно съставени титли имат аналог само при българите и Тюркският хаганат, основните ръководни титли и наименованията на ръководните слоеве на обществото са взети от Тюркският хаганат.... и още много други аналогии.

Погребалният им обичай е смесен - има тюркски елементи като погребение с цял кон ,седло,стреме , оръжие и тюркски поясен набор, има и ирански елемент като погребение с част от кон.

Независимо от смесеният етнически произход на прабългарите се смята че доминиращата езикова , обществено социална и културна специфика е от общотюркски и алтайско монголски произход и за това прабългарите се определят като част от езиковото и културно семейство на тюрките .

Лично аз смятам че късносарматската част при прабългарите е преобладавала чисто като количество, ръководният елит обаче е бил тюркоалтайски в културно отношение.

Но това си е мое мнение по въпроса.

И така един изцяло етнокултурен въпрос се рзглежда през изкривената преспектива на расов и чисто етнически проблем.

Тоест въпросът за произхода на прабългарите в момента на конкретното дискусионно ниво е на чисто расова основа, а от научна гледна точка расовият и етнически елемент не е водещ а е второстепенен.

Това е официалната научна теория, сега ми кажи с коя точно част от нея не си съгласен и защо смяташ че е погрешна и тюрколюбци като мен грешът.

[Ka40]

Възможно е и да тълкувам погрешно нещата

Не "възможно", а със сигурност погрешно се опитваш да тълкуваш нещата. В предния си пост си написал куп глупави клишета - без аргументация, чисто декларативно. Всяко едно изречение е фактологически грешно. Но най ме изуми твърдението за "признаването" на ПБЦ - кой да я признае бе аланкоолу? ООН ли? Каква е Византия да признава или не разни държави? Да не би Византия да е признала Сасанидска Персия? Или Арабския халифат, Аварския каганат или Хазарския каганат? А някой признал ли е Византия и кога точно са идадени права да признава други държави. Това с "признаването" на една държава от друга са реалности от ХІХ-ХХв., но не и през ранното средновековие. Мисли малко! Тази глава за това ти е дадена, а не да носи шапка!

[Ka40]

А какво означава "ирански произход"?

Ти вместо да задаваш глупави въпроси, по-добре вземи удари едно рамо на тюркофилските си съидейници, че завалийките съвсем взеха да издишат и се омотаха като пате в кълчища

[glishev]

Аз мога само глупави въпроси да задавам, щото съм си роден с половин мозък.

Какво да давам рамо на тюрковъдите бе, тя иранската теория сама си нанесе тежък ритник във фейса чрез гениалната "експедиция".

[каскадьора]

тя иранската теория сама си нанесе тежък ритник във фейса чрез гениалната "експедиция".

Как трябва да изглежда една експедиция, съставена само от нобелови лауреати ли? Не отиват на Луната.

Чакай ся, тя е в началото си. Щяла да бъде на няколко етапа. Най-вероятно ще претърпи промени в състава и методите. Нормално е да има изцепки и недомислици. Директно може да се каже, че в нея има елемент на пропаганда. И какво от това? Тюркската "теория" какво е, нещо по-добро ли?

Впрочем в едно сутрешно предаване двама от членовете й - единият беше май Г.Бакалов, другият не го помня - се представиха прилично. Заявиха, че важен е не всеки отделен факт на сходство, а съвкупността от всички сходства. Не е баш зле май.

Цялата тази работа не е религия, а наука. Като бъде осъзнато съдържанието на понятието "наука", за доста хора ще стане по-лесно.

[_magotin_]

И какъв тип държава е Дунавска България до Крум? И как Византия нарича държавата - аз все си мисля че е "България", ама може и да бъркам.

То хубаво каза Крум. Ама не е лошо, като тръгнеш да защитаваш тюркската теза, да поназнайваш някои неща за тюрките, като например един тюрк не може да каже "Крум" - ще каже "Курум", "Икруме", но не - и "Крум".

Още в протоколите на вселенския събор от 680/681 е записано, че става дума за "България", а общия извор на Теофан и Никифор говори за Стара Велика България като контрапункт на Дунавска България. Впрочем сега си спомних, че тука във форума някой спореше за датата - дали е 680 или 681г., та ме напуши голям смях, защото византйската година не е като нашата, но това е известно само на специалисти или хора със задълбочено познание по темата.

[_magotin_]

Маготин, ако върху тюрките има ранно иранско влияние, това само по себе си не размива ли проблема за фактическия ирански произход на българите?

Зависи. То затова сега се почнаха поголовните ДНК тестове, за да няма никакво съмнение. Но при прабългарите има тюркско влияние, не иранско... То води до различни крайни резултати от иранското върху тюрките. Капиш?

[_magotin_]

Не си прав, защото иранската теза е обобщена от Рашев в капитални трудове, включващи всичко известно за прабългарите, докато тюркофилите априорно и без доказателство налагаха клишета, които непрекъснато се опровергаваха от археологическите материали.

[glishev]

Зависи. То затова сега се почнаха поголовните ДНК тестове, за да няма никакво съмнение. Но при прабългарите има тюркско влияние, не иранско... То води до различни крайни резултати от иранското върху тюрките. Капиш?

Капишвам криво-ляво, ама съм скептиШ относно ДНК-тестовете. Покойният Рашев, царство му небесно, имаше и доста странни тези. Едната, за която скоро ме подсетиха, беше двуезичие у българите.

[КГ125]

Ами хазарите във финалната си фаза имат юдейски елит, мюсюлманска (арабска?) войска и славянски народ. Християнски при това...

[glishev]

То си засяга хязарите. А българите? Нали трябват извори, за да се твърдят такива неща? Не отричам напълно какъвто и да е ирански елемент в културата на древните българи, но и не мога ей така да почна да се кефя на иранската теория - просто от П. Добрев до Р. Рашев през всичките си застъпници в нея са натрупани и много незащитими твърдения, които я компрометират, за съжаление. Двуезичието на българите е от тях.

Честно казано, по отношение на иранската теория съм по-склонен да се доверявам на археолозиотколкото на историци и филолози. У нас историците най-често не четат, а филолозите си измислят. В малко по-голяма степен съм фен на "гробищарите".

[КГ125]

Какво значи "държавнотворен народ"?!

Изобщо каква държава имаме и какво е Държава имаш ли си представа?

По твоята логика държавнотворен народ са монголите на Чингис хан, хуните и тюркутите?

Я провери какъв тип държава е Дунавска България до Крум и как Византия ни е наричала държавата до и след него.

Айде първо да видим какво точно е Държава

.....

И каква е връзката с бройката на прабългарите и тюркската теория и защо тази теория рухва когато бройката се увеличи от 20 000 на 300 хиляди.

Това е народ, който създава трайни държави, а не само временни организации. "Държавотворен" е термин в контекста на тогавашната историческа ситуация - народът, който е основал и укрепил съответната държава. Например латините за Рим и пр.

Връзката е, че при съпоставка са данните за славяни на балканите и ако се приеме голямата цифра, започват да възникват въпроси относно славянската част от българската народност и относно славянския език и липсата на извори за това кога точно и как така той се е, хм, наложил като български.... Което прави тезата за това, че може тези процеси да се текли още отвъд Дунава много логична.

Тюркската теория си рухва поначало, не в пряка връзка с броя на българите. Просто и ясно - няма достатъчно доказателства.

[Raven]

Това е народ, който създава трайни държави, а не само временни организации. "Държавотворен" е термин в контекста на тогавашната историческа ситуация - народът, който е основал и укрепил съответната държава. Например латините за Рим и пр.

Връзката е, че при съпоставка са данните за славяни на балканите и ако се приеме голямата цифра, започват да възникват въпроси относно славянската част от българската народност и относно славянския език и липсата на извори за това кога точно и как така той се е, хм, наложил като български.... Което прави тезата за това, че може тези процеси да се текли още отвъд Дунава много логична.

Тюркската теория си рухва поначало, не в пряка връзка с броя на българите. Просто и ясно - няма достатъчно доказателства.

Доказателствата за тюркската теория са че българите говорят тюркски в основата си език и че държавата им е изградена по тюркски модел ,също така културата им и основната част от военната и социалната терминология са с тюркски произход.

За това се приема че са част от тюркското езиково и културно семейство.

Кое от това не е вярно?

[glishev]

Според мен обаче и иранската не е по-стабилна, КГ

[Elemag]

Тюркоалтайската теория гласи че прабългарите са полиетнос формиран от най малкото три основни етнически групи- алтайски племена, угорски племена и късносарматски и алански етнически елемент.

Възможно е късносарматският ираноезичен елемент да е доминиращ в количествено отношение.

Прабългарите обаче говорят език който в основата си е към тюркското езиково семейство,въпреки многото си ирански лексеми алтайският език е преобладаващ и безббройните опити на непрофесионални лингвисти да докажат противното за сега не се приемат, държавата им е устроена по модел на алтайски и тюркски степни формирования основаващи се на родово- племенна вертикална йерархия, по късно ПБЦ има редица аналогии с същите държави.

??

Е как така хем са тюркоезични, хем е възможно ираноезичният елемент да е доминирал в количествено отношение?

Голяма част от титулатурата е копирана от Тюркският хаганат /която пък титулатура в хаганата е отчасти с ирански, китайски,гръцки , монголски и тибетски произход/, сложните двойно и тройно съставени титли имат аналог само при българите и Тюркският хаганат, основните ръководни титли и наименованията на ръководните слоеве на обществото са взети от Тюркският хаганат.... и още много други аналогии.

....

Лично аз смятам че късносарматската част при прабългарите е преобладавала чисто като количество, ръководният елит обаче е бил тюркоалтайски в културно отношение.

Но това си е мое мнение по въпроса.

Голяма част от титулатурата.... колко голяма - 20%, 30% , 50%, 70% ,100%?

Титли могат и да се взаимстват, но я да видим имената на тези които носят титлите.

Дори в уикипедия могат да се видят имената на тюркските владетели. Някое име да ти прилича на аналогично или подобно на българско.

Западно-тюркский каганат

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

Восточно-тюркский каганат

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

Титлите не могат да са белег за етнически произход, но имената могат. Защо българите- тюрки - дето са копирали едва ли не всичко (по твоите думи) от тюрките носят масово ирански имена?

И така един изцяло етнокултурен въпрос се рзглежда през изкривената преспектива на расов и чисто етнически проблем.

Тоест въпросът за произхода на прабългарите в момента на конкретното дискусионно ниво е на чисто расова основа, а от научна гледна точка расовият и етнически елемент не е водещ а е второстепенен.

Това е официалната научна теория, сега ми кажи с коя точно част от нея не си съгласен и защо смяташ че е погрешна и тюрколюбци като мен грешът.

Тюркската теория е, както казват руснаците - тупик - път без изход.

[Elemag]

Според мен обаче и иранската не е по-стабилна, КГ

Иранската на Петър Добрев или на експедиция Тангра - да.

Да си видял обаче някъде в темата за иранската теория аз да се позовавам на Петър Добрев или на експедиция Тангра?

[_magotin_]

Иранската на Петър Добрев или на експедиция Тангра - да.

Да си видял обаче някъде в темата за иранската теория аз да се позовавам на Петър Добрев или на експедиция Тангра?

То се нарича "библиографска осведоменост". Който не започне да критикува иранската теза от времето на Смирнов - 19 век, а ми започне с Пешо Добрев или разните експедиции, въобще не си правя труда да му отговарям.

[glishev]

Правилно, Елемаг Но това е то, иранска теория за маспотреба.

Маготин, не си готин днеска. Смирнов си е Смирнов, а неумелите иранизми, дето ги слушаме по аудиториите, са нещо друго.