Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

  On 23.12.2011 г. at 21:54, Rogi said:

Както казва един модератор, който в армията е служил, той не се смее в църква!

Май повечето сте млади момчета, та да ви кажа какво носех аз, по време на тактически и други занятия.

1. Кубинки - 1,5кг.

2. Оръжие - минимум 4 кг.

3. Амуниции - 4 кг.

4. Нож и сапьорна лопата - 1кг.

5. Мешка с ядене и това онова - минимум 7-8 кг.

6. Противогаз с туба - 600гр.

7. Сухарка - 400гр.

8. Манерка - 1 кг.

9. Дрешки, колан, носачи, тиранти и прочее - 500гр.

10. Каска - 1бр. 400гр.

11. Бинокъл, визир, пистолет, или уред за нощно виждане - 3 кг., по избор.

12. Други глупотевини... квот се сетите, до 3 кг.

Колко станаха? Къде 30 кила, което е стандартното въоръжение на всеки войник от старата и новата ера. Марш на скок - 18 км. с целия багаж за 30-40 минути! Ако се наложи - 5км. с противогаз. Ако не сте пробвали... не се пробвайте да пишете!

Лятото си е келепир да бягаш със снаряжението. Бягаш и се потиш, ама като спреш има цигарки и други дребни удоволствия. Да бягаш пролетно или есенно време е кошмар, подгизналата почва се лепи по краката и ставаш на Урко! А освен това не говорим за бягане, а за бърз ход с подреждане. Аз съм виждал подход на 2400 войника и 40 танка в атака, плюс 50 бойни машини! Барем 3км преминавахме от колони в една линия. Така че... малко по-полека с разстоянията!

Rogi, разбирам всичко това много добре! вЕрвай ми!

Друго исках да ти обясня: нашите армии него ден ще се бият, разбираш ли? Такива сражения продължават с часове. По пет, по шест, по седем часа. А понякога с дни! По време на битката има невероятно движение и дислокации на отрядите. Сам виждаш - 4 км. фронтова линия. Това са огромни армии за времето си. Всеки гледа да си запази армията свежа, разбираш ли. Тя ще му трябва. Няма да я пусне на по 10-15 km. ей така и войниците тогава да започнат да се бият. Тези километри могат да бъдат изминати по време на самото сражение. Но, ако трябва да се изминават и преди него?

Въоръжението на тези люде е било към 20 kg. Лятото, обаче шлемовете и ризниците се нагряват. Много се нагряват. Ебава им се майката. Не е имало течен азот за охлаждане.

Знаеш ли какво е твоята част да стъпи в сражението 2 часа след като битката е започнала? Дотогава седиш прав, а слънцето грее ли, грее... Чак ризниците ще се стопят.

Ами някой "щастливец" имал късмета да оживее след като е участвал от началото на сражението до неговия край? В 30-35*С? Слънцето постоянно го е тормозело. Нямат сили да дишат...

Та затова ще ти задам и въпроса - след всичкото това изчанчване за въпросният ден в армията; след това оттам нататък участва ли в сражение?!? Или бяхте издъхнали? Знам как е... Вече ще ме разбереш със сигурност какво искам да ти кажа.

Всяка епоха си има своите специфики.

[isav]

  On 23.12.2011 г. at 21:54, Rogi said:

Както казва един модератор, който в армията е служил, той не се смее в църква!

Май повечето сте млади момчета, та да ви кажа какво носех аз, по време на тактически и други занятия.

1. Кубинки - 1,5кг.

......

9. Дрешки, колан, носачи, тиранти и прочее - 500гр.

10. Каска - 1бр. 400гр.

....

Колко станаха? Къде 30 кила, което е стандартното въоръжение на всеки войник от старата и новата ера. Марш на скок - 18 км. с целия багаж за 30-40 минути! Ако се наложи - 5км. с противогаз. Ако не сте пробвали... не се пробвайте да пишете!

......

Е, хайде нека са 50 минути, че иначе отиваме в националния по лека атлетика с тия 27-36 км/ч. ... Иначе за окомплектовката съм почти съгласен с една лека корекцийка - по мое време носехме "въшкарници" и те хич не бяха 500 гр. с "аксесоарите"... И каските ни не бяха толкова леки!

Графе, за да разбереш характера на станалото при Ахелой трябва да "прогледнеш" само за едно - ромеите не само не са имали гарез на Симеон, тях ги е гонело ужасно шубе! Щом не си схванал смисъла на полевата клетва на цялата войска, на носенето на самият "свещен дървен кръст" - ще го обясня като за теб - в оная епоха на почти фанатична религиозност това е все едно днес да вдигнеш Йоан Павел Втори от гроба и с него да поведеш поляците към разгром на швабите - мярка на крайно отчаяние - проклет да е този, който прояви страх! Мобилизацията на такива значими военни маси издава все същото - сега или никога! А пропагандата впоследствие е преразказвала събитията "във вид удобен за логаримуване" както се шегувахме някога... За подмятанията ти за гледане на филми ще отбележа само, че все още чакам да ми обясниш в една друга тема как точно излизаш на брега с 80-90 тонната ГРЕБНА хеландия и какво правиш после, за да отплаваш обратно... Такива като теб са писали сценариите на бози като Троя!

Разстоянието от "гърба" на Биберната до брега на Поморие е 12.5 км. Ако не ти се мери - Гуугъл Ърт може да го направи вместо теб! Ако лагера на византийците е бил на 2-3 км. от брега, което е съвсем нормално с оглед количеството хора, то между двата лагера има под 10 км.! Тоест войските трябва да минат по 4-4,5 км. за да се сбият! И - познай - на такова разстояние е именно Каменар. В горите северно от хълма спокойно е можело да се скрие какъвто иска човек резерв и той да остане незабелязан в хода на подготовката за сражението! В крайна сметка стигаме пак до там, че всичко е предварително подготвена стратегия на Симеон, каквото и да ни баламосва пропагандата! Аз от пионерски исторически комплекси не страдам, но не приемам да ме залъгват с общи приказки лишени от елементарна логика...

[monte christo]

  On 23.12.2011 г. at 23:16, isav said:

Графе, за да разбереш характера на станалото при Ахелой трябва да "прогледнеш" само за едно - ромеите не само не са имали гарез на Симеон, тях ги е гонело ужасно шубе!

Щом не си схванал смисъла на полевата клетва на цялата войска, на носенето на самият "свещен дървен кръст" - ще го обясня като за теб - в оная епоха на почти фанатична религиозност това е все едно днес да вдигнеш Йоан Павел Втори от гроба и с него да поведеш поляците към разгром на швабите - мярка на крайно отчаяние - проклет да е този, който прояви страх! Мобилизацията на такива значими военни маси издава все същото - сега или никога! А пропагандата впоследствие е преразказвала събитията "във вид удобен за логаримуване" както се шегувахме някога...

Исаве, стига глупости! Гонело ги шубе?!? Ти нормал?

Щото ги е шубе, заради това ли през 895 г. Лъв VI спира Никифор Фока да не превзема Преслав? Щото ги е шубе, заради това ли през 896 г. пак му се перчат, ама на Лъв Катаколон толкоз му акъла... Щото ги е шубе, заради това ли през 917 г. повдигат Гог и Магог да му затриват държавата, ама на Лъв Фока и на него толкоз му акъла?

На вас все ромейската пропаганда ви пречи. Клетвата пред кръста не е мярка на крайно отчаяние. През 622 г. армията също се кълне пред Ираклий, а той на свой ред се кълне пред нея, че никога няма да изостави! Клетвата сплотява! Точно мобилизацията издава, че не става въпрос за никакво шубе. Точно сега! Да! При тях никога не е имало "никога". Сто години по-късно те доказват на българите, че земята върху която живеят е ромейска. Просто винаги са чакали момента и са мислили, че това е "сега"! Ако ги беше шубе, те нямаше да предприемат поход срещу него.

Исаве, защо не запознаеш със събитията след 917 г., за да видиш, че ромеите въобще не ги е шубе от Симеон? Те продължават да мрат на бойните полета, заслепени от омразата си към него и не са спирали да му се зъбят никога. Даже го заплашват (блъфират) с нов голям поход?

  On 23.12.2011 г. at 23:16, isav said:

За подмятанията ти за гледане на филми ще отбележа само, че все още чакам да ми обясниш в една друга тема как точно излизаш на брега с 80-90 тонната ГРЕБНА хеландия и какво правиш после, за да отплаваш обратно... Такива като теб са писали сценариите на бози като Троя!

Нито ти, нито аз разбираме нещо от морско дело. Хората, които разбират са в БС.

Мисля, че ти бях писал - според мен хеландиите са били плоскодънни и са газели към 1.5 m. По време на прилив са ги изтегляли на буксир обратно в морето. Все пак става дума за Дунавската делта. Били са в състояние да се намъкнат на 10-15 m. от брега, а оттам кончетата да прецапотят.

А такива като теб са писали сценариите на "300" и "Александър"

  On 23.12.2011 г. at 23:16, isav said:

Разстоянието от "гърба" на Биберната до брега на Поморие е 12.5 км. Ако не ти се мери - Гуугъл Ърт може да го направи вместо теб! Ако лагера на византийците е бил на 2-3 км. от брега, което е съвсем нормално с оглед количеството хора, то между двата лагера има под 10 км.! Тоест войските трябва да минат по 4-4,5 км. за да се сбият! И - познай - на такова разстояние е именно Каменар.

В горите северно от хълма спокойно е можело да се скрие какъвто иска човек резерв и той да остане незабелязан в хода на подготовката за сражението! В крайна сметка стигаме пак до там, че всичко е предварително подготвена стратегия на Симеон, каквото и да ни баламосва пропагандата! Аз от пионерски исторически комплекси не страдам, но не приемам да ме залъгват с общи приказки лишени от елементарна логика...

Е, с този абзац открихме за сетен път топлата вода ли? Аз отколко време насам твърдя, че ромеите някъде по линията Каменар - устието на Ахелой се сблъскват с българите и започват да ги изтикват на север.

Аз добре знам, че в горите покрай хълма (хълмовете) е можело да се скрият голям брой хора. Проблемът е, че ти ми твърдеше, че ромеите на всяка цена трябвало да завладеят Биберната, щото била стратегическа височина. Аз ти отвърнах, че това не е тяхната цел, и не трябва да бъркаш събитията от XX в. с тези от X в. защото нямаме огнестрелни оръжия. Ти ми възразяваш, че от хълма чудесно можело да се обстрелва. Аз попитах ли те с какво ще обстрелваме ромеите? Със соленариони ли за по-голяма далекобойност ще ги бием от високото? Защо ще ги бием? Нали трябва да си мълчим, за да ги изненадаме? Още не си ми отговорил!

Ясно е и на малките деца, че това е замисъл на Симеон, но на абсолютно никой не му е ясно на 100% дали ударът е бил осъществен в гръб на ромеите. Ако те бъдат ударени в тил няма да имат възможност да бягат към Анхиало.

Казах ти - най-вероятно Симеон не е разполагал с достатъчно време за да изчаква повече и се е наложило да се предприеме незабавна атака срещу лявото ромейско крило, което го отхвърля назад. Следва паниката и то хуква в посока Анхиало. Оттам и "костите". Ако се забави с удара, тогаз щеше да има български вариант на "свободен стил Уади ар-Раккад".

[isav]

Отминавам личните подмятания с усмивка и продължавам по същество - височините са необходими на ромеите защото пътят минава оттам!

Няма нужда да ги изненадваме - ние държим пътя по височините, те ако искат - да ни атакуват - както писах Симеон със сигурност си е поиграл на нерви с тях! Хем ги е страх, хем бездействат - в такава ситуация и печените стратези допускат елементрани грешки! Както и става впоследствие...

Не съм коментирал обстрел от хълма, само вметнах, че стрелци на хълм държат стрелците в полето на дистанция недостижима за последните...Поради това атаките на хълм са били сериозен проблем... А ромеите рано или късно са щели до стигнат до изкачване на хълмовете!!! Без повече манипулации, ако не ти е трудно!

Удар в гръб с 2-3 000 конника на 50-60 000 от югозапад ннаистина ли им отнема възможността да бягат на югоизток? 2 към 50? Все 5-6000 са успяли да се измъкнат в тая посока в хаоса и да "привлекат вниманието" на Лъв Дякон век по-късно, като умрат в подходящото за целта място...Макар че Лъв Граматик друго мисли за "кокалите". А и можем само да гадаем какво има предвид Дякон под "край Анхиало" - къде точно, на какво разстояние, колко? Той не е очевидец на битката, просто разказва какво е слушал или чел.

От морско дело наистина не разбираш, щом успя да се "оплетеш" и с "приливите в Черно море"...

Хайде - Весела Коледа и Наздраве!

[ISTORIK]

Анкетата така устройва ли ви?

Гласували сме едва шестима потребители.

Само шестима ли сме писали в тази тема?

[Galahad]

  On 23.12.2011 г. at 22:23, Rogi said:

защо си строил ромейската армия, в устието на р. Ахелой, ама северно от нея!?!?

Защото ако битката е на другия бряг няма как като се тръгне да се бяга към Византия да се давят в реката. Предполага се, че ромеите са били с всичкия си и са тръгнали да бягат към своята държава, а не към противниковата.

[Galahad]

Що се отнася до костите, то Георги Монах цитирайки патриарх Никифор (+ 829) също говори за тях - ГИБИ, т. 4 стр. 52. Пък те двамцата са живели през ІХв., битката на Симеон при Ахелой е през Хв.

[kramer]

  On 23.12.2011 г. at 21:54, Rogi said:

Марш на скок - 18 км. с целия багаж за 30-40 минути! Ако се наложи - 5км. с противогаз. Ако не сте пробвали... не се пробвайте да пишете!

Значи нормативът за ускорено придвижване, т.н. "марш на скок" с оръжие и снаряжение на 5 км съгласно наставлението по физическа подготовка по наше време беше: за отличен 21 мин., за добър 25 минути, за удов. 30 минути, там приблизително. Нормативът беше изпълним, на по-големи разстояния ставаше по-сложно, не много, но трябваше да хвърчат фасове.

За 10 км беше около час и повече за удов.

За повече - повече.

Ромеите с ризница, шлем, щит и въоръжение, ше им е бая зор. Освен ако не са зулуси по "кепе, плувки и обувки", т.е. по щит, копие и м...ри.

Пехотата на марш в пеши стой в походна колона повече от 4-5 км/ч не може да даде.

Редактирано Декември 24, 2011 от kramer

[Galahad]

При марш на скок има и други "екстри", които на теория не се забелязват. Примерно ножницата по не особено приятен начин потупва тук и там. Тъй че висчки тези дрънкулки по колана на бълг. воини от миниатюрата в Менелогия на Василий създават една особена атмосфера при по-дълго бягане. Та има куп такива дреболийки, които в своята съвкупност правят прехода невъобразимо преживяване.

Но бягането не е единствения проблем. Поразяващта сила на тогавашните оръжия е с малък обхват и ако армиите боравят с километри ще им е много трудно да се сражават. Тогава битките са компактни - на всяка от страните хората са един до друг и щит до щит. Нещо като на парадите или манифестациите. Битката реално започва когато двете армии се доближат на не повече от 100м.

[isav]

Честита Коледа и в тая тема!

Графа е прав, че най-важното в похода е битката след него, така че не можем да искаме да маршируват повече от 6-7 км. преди битката! Рязането на глави сигурно е много уморително нещо... НО - нека не забравяме, че ония хора, в оная епоха са били "родени" да ходят! Това, което днес е немислимо за нас, за тях е било небрежна разходка сред природата! Идиомът "крака като на римски пехотинец" не е измислен за балерина, нали?

Галахад - нека са 200, че иначе стрелците им стават много кекави...

[mitaca]

  On 21.12.2011 г. at 19:33, monte christo said:

За вас аз съм форумния дисидент и инакомислещ.

..........

Хипофантастика - нищо повече! Срамота...

Тц при нас дисидентни нЕма, нЕма и да има, щото сме гаден форум и не го допускаме . В БС ги гонят, а ние не ги произвеждаме .

Ааа ти таз представка хипо- знаеш ли какво значи? Очевидно колкото и фронтовете. Щото нямам против при оскъдни данни малко хиповантастика (малка тафтология се получи), ама твоето си е направо хипер.

Някъде споменаваш, че е пълна лудост българите да са с гръб към височините, щото нямало къде да бягат. Да ама не като зад гърба са ти височините не могат да те преследват. Щото като бягаш хвърляш всичко, а тези дето те преследват не могат. А и конницата няма как да атакува по нанагорното, докато по нанадолното си е неудържима. А пък и принцип на нашите е да си се крият в планините, а по-липса на високи такива и хълмовете вършат работа.

Сега да се върнем на твоя вариант. Пишеш, че от Несебър нищо не може да излезе без да се види от далеч, ама забравяш, че там е доста вероятно да е имало гори и то гъсти, така че като Несебър е в тил прикритие задължително е имало, най малкото, че под прикритие на тези гори е могло да излезе всичко, а никой военначалник няма да направи такава грешка. Пишеш също, че българите най-вероятно не са правили лагер, а забравяш, че повече от век преди Симеон са правили укрепления за битка, забравяш и многото валове (тези по Черноморието даже се смятат, че са противодесантни). Пак да се върнем на твоята версия. Значи да се спрем, на веррсията, че лагера за нощувка е максимум на 5км. От бойното поле, значи двата лагера ще отстоят един от друг на макс. 10км. Така ли? Като сложим боен фронт 5км и по още 2.5км. на всеки фланг стават едни 100кв.км. бойно поле. Примерно при с.Каменар е ромейския лагер при с-та Порой, Бата, Белодол или Оризаре е българския, Но тогаз линията на схватката ще да е някъде при Медово, Александрово или Тънково, т.е. доста на север от Несебър. Или смяташ, че лагера е съвсем близо до Помория? Ами те тогаз, ако загубят са в капан, поне от 3 страни и наистина могат да избягат само пробивайки предните линии на колещата БГ войска, като оставим, това че е доста нездравословно там да се строи лагера. А и според мен много се акцентува на р. Ахелой, да устието е тинесто, но останалата част от реката по това време на годината си просто бара. Не видях и никакво смислено обяснение, защо ромейте ще бягат на север, да когато е разбита една армия всеки се спасява кой как може, ама направо през линията на схватката? Че колко са го гонили това ляво БГ крило, 5 км.? Тук доста се писа за марш на скок, ама това не е битката при Одрин няколко века по-късно, къде е предприето увличане, нали ако го гонят 5 км. това си е катастрофа най-вече за гонените, ами гонещите няма ли и те да издъхнат. Няма, защото отдавна са щели да бъдат победители. Да предположим, че нашите са поддали, ама колко да са поддали? Даже километър ми се струва много и ромеите не са имали никаква възможност с десния си фланг да ‘завият’ на ляво, това найстина би било самоубиство. Хайде наистина ромеите са се самоубили, ама няма начин императора (пардон бре, оня там дето ги е командвал ), не само да успее да избяга в несебър, а да му щукне тази тъпа идея.

[resavsky]

За тези които все още смятат че в Средновековието да заемаш доминиращата височина е било безсмислено ще припомня битката при Хейстингс.Или ако ви изглежда твърде далечно - Маркели 796 г.

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 7:22, resavsky said:

За тези които все още смятат че в Средновековието да заемаш доминиращата височина е било безсмислено ще припомня битката при Хейстингс.Или ако ви изглежда твърде далечно - Маркели 796 г.

Ресавски, спрете с Исав да говорите за доминиращите височини. Симоеон не е разположил цялата си армия там, и да чака ромеите да го атакуват. Сменяте акцента на сражението - дайте да се разберем.

Ресавски, тук говорим за направление на главния удар и така нататък. Не говорим за атаки срещу хълмове. Специално за Ахелой това е най-безумното нещо, което биха направили ромеите. Ами нали нашите там са скрити - зад и покрай Биберната. Ромеите не знаят за тях. Да атакуват по нагорнището гората ли? Това искате с Исав, нали? Кой знае какви гори са били по него време - тя и сега си е обрасла с бая храсталаци. При условие, че имаме километри батълфийлд и където е българската армия, пък нашите ромеи да се насочат точно към Биберната...

Имайте предвид, че ромеите са атакувани, когато лявото им крило приближава Биберната. То няма за цел да я превзема. Неговата цел е да скове десния български фланг, докато ромейската конница пробие откъм реката.

[isav]

Нищо не сменяме - чудим се защо му е на добър пълководец като Симеон да се отказва от очевидно предимство, в случай че приемем за вярно твърдението, че не е било капан от негова страна?

И някак си не се получава, нали? Нелогично изглежда, нетрадиционно и "небългарско"...

[ISTORIK]

Хм... Само 9 души са (сме) гласували...

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 13:15, 'isav said:

Нищо не сменяме - чудим се защо му е на добър пълководец като Симеон да се отказва от очевидно предимство, в случай че приемем за вярно твърдението, че не е било капан от негова страна?

И някак си не се получава, нали? Нелогично изглежда, нетрадиционно и "небългарско"...

Исаве, допреди няколко поста ти въобще изкарваше нещата така, все едно ромеите са тръгнали да превземат Биберната. Височината си е височина. Въпросът не опира до това, че Симеон е тррябвало да се откаже от тази височина. Сама по себе си тя не носи стратегическо предимство. Горист хълм встрани от сражението. Сменихте въобще акцента на битката.

Капанът си е капан, както и замисълът си е замисъл. Симеон не е имал време да ги чака да стигнат ни до Александрово, ни до Биберна. Удря ги още докато приближават и отхвърля крилото им назад.

Както и да е... Мислете си каквото искате.

[resavsky]

А от какви данни вадиш извода че Биберната е "встрани от сражението"?Аз твърдя че тя е точно зад българската позиция.

[каскадьора]

Не ми е известно археолози да са се изказали по въпроса къде точно се е провело сражението и каква е била последователността на събитията. Тук нямало благоприятни природни условия за запазване на различни находки, като например такива от желязо. Но чак пък хептен нищо да не е оцеляло и да не е намерено след такова сражение - едва ли. Моля някой да сподели, ако знае нещо...

[Galahad]

Имаме 2 армии по 60 000 души в най-голямата жега. Пък те имат и коне. Смятате ли, че 2 кладенеца вода са достатъчни да се напоят всички? За лагер трябва голям сладководен източник, което ще рече, че поморийските солници едва ли са най-доброто място. При големите армии и малките проблеми стават големи.

  Цитирай

нека не забравяме, че ония хора, в оная епоха са били "родени" да ходят! Това, което днес е немислимо за нас, за тях е било небрежна разходка сред природата! Идиомът "крака като на римски пехотинец" не е измислен за балерина, нали?

Галахад - нека са 200, че иначе стрелците им стават много кекави...

За "краката на пехотинец" има и друга приказка "На чужд гръб и сто тояги са малко". Тъй че само едно тактико-строево може да внесе необходимата доза реализъм в някои кабинетни идеи.

За стрелба с лък от 200м. - опасявам се, че са имали чак такъв излишък от метални върхове. Замислял ли си се защо по филмите на стрелците преди "огън" има едно често повтаряне на "не стрелайте, изчакайте". Освен докъде може по принцип да стигне една стрела има и други фактори като поразяваща способност, точност ... По принцип при престрелка се прави едно изнасяне на стрелците напред, в един момент стрелците на двете войски си се трепят един други и вече при атака те се прибират зад строя. Но ако лъковете имаха фантастична далекобойност окопната война нямаше да чака да се роди Симеон ІІ, а щеше да се появи още преди Симеон І.

Хълмовете се използват в битките и дават предимство, но е много важно какъв е хълмът. При голяма войска е по-важно да може да се маневрира по него, а при по-малка да е трудно достъпен. В случая трябва нещо по-полегато, иначе баира ще заприлича на стъпалата пред дискотека "Индиго" преди 10 години.

[monte christo]

  On 23.12.2011 г. at 20:27, Galahad said:

Майтапиш ке, нали! Това да не е ВСВ, та да се бият по протежение на стотици километри. Ако Лъв направи такава голяма глупост, загубата му е в кърпа вързана. Пръсне ли си войската, ще я изколят парче по парче.

Явно си във весело настроение. Симеон е знаел за печенегите, защото са били в армията му при Ахелой. Най-вероятно точно те са били скрити, за да не разбере Фока какъв сюрприз го очаква.

А изхранването на българската армия наистина е труден проблем, но за този, дето мисли наполовина. Защото проблемът има и друга страна - византийската армия не кара на една фотосинтеза. Тя също трябва да се храни. Тъй че ако не се стигне до битка, става примерно като при Кардам - и двете армии се оттеглят. Елементарно. Двете армии са приблизително еднакво големи и с приблизително еднакви нужди от храна.

Е, що трябва да се майтапя? Ти не се ли майтапиш, като прехвърляш армията на Симеон източно от Ахелой? Така въобще не пазиш пътищата за навлизане в България. Какво ще им попречи на ромеите да си разделят армията на две, като едната половина забие към Айтос, и оттам през планината да навлезе в Северна България? Вариантите в алтернативката вече стават много. Ти нали все още ще чакаш другата половина да премине Ахелой и да се сражава с теб, попадайки в капан?

За скрития резерв - да. Може да са всякакви. Българи, маджари, печенеги. Но това, доколко Симеон е бил убеден, че печенежките първенци оттатък делтата на Дунав няма да участват в операция "Патцинекос" само по себе си е доста спорно и недоказуемо.

За снабдяването. Пред ромейската армия лежи необятна и незащитена територия. Могат да я оплячкосват сума ти време. Могат да се снабдяват от Одрин, Дебелт и Анхиало. При условие, че печенегите бъдат прехвърлени отсам Дунава, твоята армия откъде ще се снабдява? Ами Галахаде, сам си се наврял в Месемврийското поле. Имаш два варианта за отстъпление: на запад през подбалканските полета; и на север - да речем през Дюлинския проход. Ама къде точно ще отидеш? Държавата ти през това време я разоряват. Нали виждаш как са ни я разсипали маджарите през 895-896 г. Контингентите от печенеги и маджари във войската ти, дали ще слушкат повече, след като няма далавера?

Много, много алтернативи с това Месемврийско поле. Както казах - в този случай битката не е задължителна от страна на ромеите. Ще се мъчат да те прекарат по някакъв начин. Лукавите гърци са способни.

  On 23.12.2011 г. at 20:27, Galahad said:

Рила е още по-висока от Биберната - и сега какво, Симеон е трябвало да иде при Рила и там да чака ли. Би ли обяснил защо виз. патрул няма да провери зад биещата на очи Биберна, но непременно ще ходи да гледа да няма някой зад едни преливащи се с терена възвишения? А възвишенията може да не може да скрият Крали Марко от легендите, но спрямо нелегендарвния човешки ръст са досататъчно високи.

А не мие много ясно как точно патрула ще огледа възвиженията при положение, че между тях и виз. армия е войската на Симеон. Може би патрула ще иде при Симеон и ще каже: "Извините В.В., ама ако обичате да се поотръпнете, че шефа иска да огледаме онези възвишения и ако всичко е наред ще се бием, ако сте скрили обаче нещо там, ще ви се обидим за нечестната игра и ще се върнем в Цариград"

Аз добре знам какво бише в хрониката на Лъв Дякон, ама добре знам, че в хрониката на Лъв Граматик пише, че това са костите на Копронимовата армия и че макар да а описана битката при Ахелой въобще не е споменал за кости.

Няма кой да допусне ромейски патрул да отиде и да провери, аджеба има ли, нема ли нещо зад (или на) Биберната. Там някъде са предните постове на българската армия. При условие, че и до днес всички мангусти предпочитат да се установяват при Александрово (виж поста на Rogi), това говори в полза на теорията, че бг лагерът е бил разпрострян в нея зона. А във времето непосредствено преди сражението ромеите е изключено да проверят има ли-нема ли, защото нашата армия вече е напреднала в южна посока строявайки се за битката и Биберната се пада в тил на десния й фланг. Това според моята реконструкция.

Явно не четеш какво пиша за ромейския патрул, който съвсем спокойно ще огледа от западната страна на река Ахелой какво става при българите. Не забравяй - според теб българите (и техният резерв) са разположени от източната страна по поречието на река Ахелой, някъде в централната част на Месемврийското поле, където е днешното Тънково Тогава излиза, че целият западен бряг на Ахелой е ромейски; що да не сноват патрули нагоре-надолу, а? Само един поглед през реката, и твоите скрити резерви зад възвишенията при Тънково повече няма да са скрити. 10-15 m. по-късно, Леон Фокас (който се е построил на Месемврийското поле според теб) вече ще знае за това. Гудбай, сърпрайз...

  On 23.12.2011 г. at 20:27, Galahad said:

Бе колко оборваш е дискусионен въпрос, но определено развеселяваш. Оше малко ще изкараш битката при Ахелой морско сражение или поне, че българия е имала достатъчно голям флот та да се бие по море с Лакапин. В текста става дума, че единия води морските сили, а другият сухопътната армия, което не пречи последната да е била транспортирана по море до Несебър. "били изпратени да нападнат мизите - единият по суша, а другият по море" - да нападнат по суша и море, а не че са изминали целият път поотделно. Ако Фока е стоварен в Несебър, той пак напада по суша, макар и да се е повозил на корабите по море. Навигацията по онова време не е била много добра и флота се е движел каботажно. Не виждам логика да изтощават армията с пеш преход, а в същото време флот пригоден за превоз на войска да премине празен по същия маршрут.

За фронта. И какъв е фронта докато византийците са бягали, а българите са ги гонили? Юг-юг ли?

Не, Галахаде, ти ме развеселяваш с незнанието си. Докога така? За толкова години още ли не си проумял защо през 917 г. армията се движи по суша, а флотът "празен".

1-во: Това е огромно количество народ (62 000), който няма как да бъде превозван по море ей така. Стара практика на римляните е да превозват по море конницата, а пехотата да се движи по суша. Нали?

Понеже ти все още не виждаш логика, ще ти предоставя малко данни. Според Норич, в мега-експедицията срещу остров Крит през 960 г. участие вземат: 2 000 "огненосни" кораби ; 1 000 дромона ; 308 транспорта Общата численост на войските, които превозвала флотилията била над 50 000 души Моряците явно трябва да смятаме отделно - към 27 000 души Това е X в., а не XX в.!

Смятай за какво пренапрягане става на въпрос и колко стотици кентинария злато струва на хазната подобна експедиция! Колосални средства! И понеже Крит е остров, единственият вариант да превозят пехота и конници дотам е само този - по море.

Сега разбираш ли защо ромейската армия през 917 г. не е била превозвана по море до Анхиало? Има сухопътна връзка; плюс това разстоянието е малко - по права линия към 200-210 km. А това, дето армията щяла да се преумори ги разправяй на четвъртокласници, но не и на мен.

Някой път твоите анализи, както и тези на Исав са повече от глуповати и наивни... Извинявай, ама си е така. Двамата с него като нищо ще съсипите така любимата ми Романия и ще я доведете до икономически колапс, само и само за да прехвърлите огромна армия от 62 000 на... 200 km. За целта ще трябва поне 2 години да събирате и окомплектовате флот.

Приятели, моля ви - престанете с излагациите... Малко от малко се вземайте в ръце. Това, че поназнайвате от българската история не ви прави меродавни в опит за анализиране на дадено историческо събитие. Верно; тук сме форум и всеки може да пише каквото си поиска, но все пак - нека си имаме уважението.

2-ро: Флотът има задължение да пренесе печенегите и то по най-бързия начин. Доставял е храна, а също така я е складирал по морското крайбрежие (най-вероятно докъм Дебелт и Анхиало). Оттам се е отправил в северна посока. Той даже не е превозил и ромейските конници, които са били 12 000. За такова малко разстояние (до Анхиало) по-добре да си се движат с пехотата. Все пак морето крие своите рискове.

А на флотът ще му трябват и 1 000 хеландии за да ги прехвърли по море. Защо? Има ли смисъл? Да си вървят заедно с войската. Не е ли по-добре да се вдигнеш с 50-100 гемии, да стигнеш Делтата, а след това за един-два дена да прехвърлиш през Дунава 15-20 000 печенежки конници?

Фронт (лице) има само построена армия и готова за бой. Когато бяга, тя има ли фронт? Я хвърляйте чоп с митака. От толкова години сте по форумите, а не знаете какво е фронт и фронтова линия. Омръзна ми го да го пиша: две взаимно свързани, но съвсем различни понятия. Вие ги смесвате и не правите разлика между тях. Заради това твърдя: преди сражението армиите застават с фронт юг-север по линията Каменар - Ахелой (запад-изток, т.е. - фронтовата линия).

Например циганите назовават сателитната антена ("сат'лит"), която сама по себе си е рефлектор, а не сателит, т.е. комуникационен спътник. Така и вие не правите никаква разлика!

Глахаде, не си малоумен - оправяй се сам...

  On 23.12.2011 г. at 20:27, Galahad said:

Прикачвам една карта и се надявам това да улесни малко нещата. Спрямо полето, реката наистина е на запад, заради извивката на залива, но през нея минава пътя за на юг, за Византия. Спрямо полето морето е на изток и юг заради извивката, но то има значение на ограничител от изток за възможността да се маневрира. Възвишенията са на северозапад и спрямо полето. Независимо от къде точно византийците се движат по суша (Цариград, Поморие, Несебър), ако идеята им не е битката да е точно там, а смятат да минат Балкана, то посоката им на движение е на север. Поради извивките на бреговата линия към даден момент може да е изток или запад, но идеята е север. Опцията за отстъпление е юг, макар заради извивките в някой момент по компас да се пада изток или запад.

В даденият участък изтокът е отразян от морето, а флота го няма. Заради извивката от юг също е море. За да се придвижат в посока "бягство на юг" трябва да минат през реката на запад. Остава северът, в който от североизток е Несебър, а от северозапад е Симеон. Ше рече, че в момента в който Фока е преминал реката, единствената опция за бягство е Несебър. Но избягалите в Несебър може да се върнат във Византия само на кораби, защото и самият град се оказва отрязан. Та пита се, след като се е заформил един такъв чудесен чувал, защо Симеон трябва да пречи на византийците да влязат в него и да ги спира на реката? Да не говорим, че възмишенията са идеални - не прекалено високи и стръмни, тъй че войската му лесно може да премина в контраатака, без да се налага да пъпли и да се търкаля по нанадолнището. Просто идеална позиция за една голяма победа. А наличието на храбър, но не и добър военачалник на противниковата армия е било един чудесен бонус.

Галахаде, така както си ги подредил армиите има две невероятни неща. Ромеите няма да влязат в този "капан" - никога няма да се построят да се бият с тил морето. По-важното - ти им предоставяш инициативата да сноват напред-назад из България.

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 13:37, ISTORIK said:

Хм... Само 9 души са (сме) гласували...

Може би объркахме зрителите с прекалено много варианти. Явно ще трябва да прибегнем до най-опростения вариант: Анхиалско поле или Месеврийско поле? Темата е често посещавана, а да няма и 10 човека гласували?!?

А ние тук ще си спорим, аджеба къде точно, като "сканираме" и последния квадратен метър

[Galahad]

  Цитирай

Но това, доколко Симеон е бил убеден, че печенежките първенци оттатък делтата на Дунав няма да участват в операция "Патцинекос" само по себе си е доста спорно и недоказуемо.

Елементарно:

1. Армията им е при Симеон и няма какво да пратят;

2. Ако все пак пратят това, дето им е останало за собствена защита, Симеон е щял да използва предоставената му печенежка армия като заложници, т.е. те веднага ще станат военнопленници и ще заминат за робските пазари.

  Цитирай

Тогава излиза, че целият западен бряг на Ахелой е ромейски; що да не сноват патрули нагоре-надолу, а? Само един поглед през реката, и твоите скрити резерви зад възвишенията при Тънково повече няма да са скрити.

А Симеон ще ги гледа как се разхождат и се радва. Що да ги ликвидира, да не е тръгнал на война я?

  Цитирай

Стара практика на римляните е да превозват по море конницата, а пехотата да се движи по суша. Нали?

Ами най-успешния нашественик в България преди Цимисхий и Василий ІІ редовно е ползвал флота. И Константин Погонат също. Византийците освен, че са смятали да превозят печенегите, при предната война са превозили маджарите. Но тоя път може да са се консултирали с теб и да са направили друго ... и опа,претърпели са катастрофално поражение.

  Цитирай

Ромеите няма да влязат в този "капан" - никога няма да се построят да се бият с тил морето.

А какви са фактите - като побягнали (т.е. назад към това дето е зад тилът им) се издавили!

  Цитирай

Фронт (лице) има само построена армия и готова за бой. Когато бяга, тя има ли фронт?

Ехо, битката при Ахелой. Българската войска бяга ... смятай колко си наясно кое какво е.

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 20:23, Galahad said:

Имаме 2 армии по 60 000 души в най-голямата жега. Пък те имат и коне. Смятате ли, че 2 кладенеца вода са достатъчни да се напоят всички? За лагер трябва голям сладководен източник, което ще рече, че поморийските солници едва ли са най-доброто място. При големите армии и малките проблеми стават големи.

Не се притеснявай. Българите при Александрово имат вода - река Ахелеой. Ромеите се снабдяват хем от Анхиало, хем от гьоловете, дето текат в южна посока през Анхиалското поле.

  On 27.12.2011 г. at 20:23, Galahad said:

За стрелба с лък от 200м. - опасявам се, че са имали чак такъв излишък от метални върхове.

Що да нямаме? Колко може да са стрелците в бг армията? 1-2 000 души? По 30-40 стрели? Тук знаещите ще ни помогнат.

  On 27.12.2011 г. at 20:23, Galahad said:

Хълмовете се използват в битките и дават предимство, но е много важно какъв е хълмът. При голяма войска е по-важно да може да се маневрира по него, а при по-малка да е трудно достъпен. В случая трябва нещо по-полегато, иначе баира ще заприлича на стъпалата пред дискотека "Индиго" преди 10 години.

Аз му обяснявам на Исав, пък и на другите, ама кой да слуша? Ромеите нямат за цел да атакуват хълма. Тяхната цел е да се справят с бг армията.

Плюс това ние на тези баири трябва да пазим тишина. На Исав хем му се иска оттам да стреляме по ромеите, хем пък и да ги изненадаме?!?

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 21:07, Galahad said:

Елементарно:

1. Армията им е при Симеон и няма какво да пратят;

2. Ако все пак пратят това, дето им е останало за собствена защита, Симеон е щял да използва предоставената му печенежка армия като заложници, т.е. те веднага ще станат военнопленници и ще заминат за робските пазари.

1. Армията им не е при Симеон, а само контингенти.

2. Глупости! Как ще стане това?

  On 27.12.2011 г. at 21:07, Galahad said:

А Симеон ще ги гледа как се разхождат и се радва. Що да ги ликвидира, да не е тръгнал на война я?

Ами най-успешния нашественик в България преди Цимисхий и Василий ІІ редовно е ползвал флота. И Константин Погонат също. Византийците освен, че са смятали да превозят печенегите, при предната война са превозили маджарите. Но тоя път може да са се консултирали с теб и да са направили друго ... и опа,претърпели са катастрофално поражение.

Галахаде, не ми се четат разсъждения в стил четвърти клас! Както казва Rogi: "Защо не си признаеш невежеството?"

За флота ти давам примери. Крит... 200 км... Давам ти числа! Ахааа, ясно... просто няма какво да кажеш! Общи приказки с цел да дразним Графчето... Като ви затапи човек с примери и най-различни факти, веднага започвате да увъртате!

  On 27.12.2011 г. at 21:07, Galahad said:

А какви са фактите - като побягнали (т.е. назад към това дето е зад тилът им) се издавили!

Ехо, битката при Ахелой. Българската войска бяга ... смятай колко си наясно кое какво е.

Така ли ще разсъждаваме? По детски? Докога? Те и при моята реконструкция се давят, тъпчат и и са избивани

Не ти говоря за бг войска. Ти ме питаш когато някой бяга какъв фронт има, нали? Що и ти като митака вечно се правиш на дръж ми шапката?

Зрителите четат и осмислят, Галахаде. Казах ти и по-рано; само хрониките няма да те направят истински историк. Не те знам, що за служба си служил и къде, но ако по себе си съдиш, че щом човек е влизал веднъж в окоп, следователно е фронтовак от фронта - жестоко се лъжеш

Редактирано Декември 27, 2011 от monte christo

[isav]

  On 27.12.2011 г. at 15:43, monte christo said:

Исаве, допреди няколко поста ти въобще изкарваше нещата така, все едно ромеите са тръгнали да превземат Биберната. Височината си е височина. въпросът не опира до това, че Симеон е тррябвало да се откаже от тази височина. Сама по себе си тя не носи стратегическо предимство. Горист хълм встрани от сражението. Сменихте въобще акцента на битката.

Капанът си е капан, както и замисълът си е замисъл. Симеон не е имал време да ги чака да стигнат ни до Александрово, ни до Биберна. Удря ги още докато приближават и отхвърля крилото им назад.

Както и да е... Мислете си каквото искате.

Графе - и в тая тема се правиш на ампе, ама нейсе! За хълма те попитах веднага след като обяви резултата от битката за случаен и неочакван за Симеон! А аз не смятам така и именно затова те питах:"Ако Симеон не е имал план да вкарва ромеите в капан ЗА КАКВО му е да напуска хълма и изобщо да слиза от височините зад него ?" и даже те помолих да си направиш труда да разгледаш цялата местност отвъд извора на р.Ахелой за да видиш, че ромеите така или иначе стигат до възвишения по пътя, тоест Биберната не е самотно такова нейде в полето!!! Имаш Гугъл Ърт - хвърли едно око!

А Симо си е провел мача точно както е пишело в учебниците му...

Относно "изкарването" - виж първото ми изречение и спри да преиначаваш думите на пишещите тук, когато не ти изнасят... И - за последен път - не искам да стрелям от хълмове, но ако аз съм горе, а ти долу в полето лъкът ще ти е толкова безполезен срещу мен, колкото и меча и ще бъдеш принуден да стоиш далеч... Това поне достатъчно просто (като за военнен) обяснение ли е?