Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Митак, стига спам! Фронт север-юг означава буквално север-юг. Едните са разположени от северната страна с лице на юг, а другите са разположени от южната страна с лице на север!

А не ми ги обяснявайте тези неща точно на мен, че се излагате Правиш ли разлика от фронт и линия на фронта?!? Две взаимно свързани, но съвсем различни понятия!

Какъв прост пример да ти дам, че да го осмислиш? Хектор срещу Ахил; налитат си фронтално, face versus face! За да се получи линия на фронта (вие бъркате линията на фронта със самият фронт) например трябва да има още по 5-10 души от всяка страна. Ето това е линията на фронта! Аман от "специалисти", значи... аман от дебилщини!

[hristo_serafimov]

Може ли да повторя едно конструктивно предложение от пост #56...

Свалете си картата и нанесете съответните линии за да е по-прегледно. Пък и така е възможно някой от спорещите да види по-добре това, което обяснява опонента.

[resavsky]

Графе при положение че Фока планира основния си удар върху левия български фланг какво му пречи да нанесе и едно спомагателно ударче от Несебър.А Симеон няма как да знае колко войска имат византийците в Несебър.500,1000 или 5000.А не мислиш ли че ако българите бяха с фланг опрян в реката тогава Фока трябваше да натисне на техния десен фланг?

[resavsky]

И между другото къде е казано че маджари и печенези участват на българска страна?

[monte christo]

Графе при положение че Фока планира основния си удар върху левия български фланг какво му пречи да нанесе и едно спомагателно ударче от Несебър.А Симеон няма как да знае колко войска имат византийците в Несебър.500,1000 или 5000.А не мислиш ли че ако българите бяха с фланг опрян в реката тогава Фока трябваше да натисне на техния десен фланг?

Ресавски, в Несебър не е имало голяма ромейска войска. Разберете го това. Може да е имало 500 - 1 000 души гарнизон, но тези хора се залостват и никъде не мърдат. Те няма как да атакуват, просто нямат тази възможност. Трябва да преминат 8 km. на равното поле, където се вижда всичко. Това означава, че българите веднага изпращат конници и ги смилат.

Симеон със сигурност знае има ли голяма войска в Месемврия, или няма. Градът е под наблюдение ежедневно, и то от доста време. Въобще подобен ромейски удар можете да си измислите само ти и митака.

Щом ромеите стигат Девелт и за малките деца е ясно, че техния път ще продължи на север. Всичката информация постъпва при нашия владетел още докато армията ни се събира северно от Балкана. Смяташ ли, че ако ромейската флота беше разтоварила някакви войски в Месемврия (всички знаете, че градът е доста малък) това нямаше да се забележи от българите? Тогава наистина изпращаме 1 000 души и те блокират провлака. Този провлак не е като сегашния, дето го поразшириха.

И между другото къде е казано че маджари и печенези участват на българска страна?

Ресавски, накратко за маджарите. След битката при Белград от 901 г., където маджарите побеждават българите на Симеон, между тях най-накрая е сключен мирен договор. Отстъпваме им целия Северозапад, а изглежда те са били задължени да помагат на българите с войски. Ромеите след това се опитват да ги привлекат на няколко пъти, но все неуспешно. Та нашите модьори (мадяри) са държали на думата си. Толкоз за тях.

Въобще за участието на маджари и печенеги на българска страна през 917 г. има сведения при ал-Масуди, който споменава за четири (макар да са три) варварски народи "... на брой общо 60 000 конници..."*. В "Чудото на св. Георги", където се разказва за Георги, син на Лъв от Пафлагония има пасаж в който се споменава за: "българи, угри, скити, миди и турки". При Петър Ранзаниус: "На двадесетата година след това**, по времето на вожда Опурд, те нахлули от две страни в Мизия и разграбили всичко надлъж и нашир, навлезли и в Тракия, в която извършили различни враждебни походи, и достигнали до град Константинопол, който обсаждали няколко дни...". Стига ти и това

* разбира се, че не са били само конници

** т.е. през 917 г.

[monte christo]

От друга страна ромеите трябва на всяка цена да завземат хълма, за да продължат към Дългпол! Пътят и е оттам!

Исаве, това да не ти е батареята на Раевски или манастира при Монте Касино?

Защо на всяка цена трябва да завземат хълма? Сама по себе си тази височина не контролира бойното поле, защото по тях времена огнестрелното оръжие още не се среща, а това поле е огромно Въобще мисленето, както и реконструкцията за тези средновековни сражения при много от вас преминават през призмата на XX в. и сегашните реалии за провеждането на военните действия.

При всички положения ромеите няма да тръгнат да атакуват този хълм, дори и да знаят, че на него (или някъде зад него) има скрити български резерви. Да не са бълъци, та да се катерят, а нашите да ги шиткат отгоре? Ромеите въобще не са подозирали, че има нещо нередно. Тяхната мисъл е заета по-скоро с бойното поле и българите на него.

Първоначално планът на ромеите може да е бил да се опитат да откъснат българите от старопланинските проходи. Това означава удар по дясното българско крило. Впоследствие виждаме по-голямата част от ромейската армия при реката. Както казах в един от първите ми постове в темата - навярно след като битката започва, Лъв Фока променя стратегията.

Според мен те са били на мястото преди Симеон, но са изчаквали флота да дебаркира с част от войската или дори това да е станало преди да пристигнат пехотинците, които са заблудили нашите, че пак отиват към Риш/Върбица... Мони, пък се е появил откъм баирите и си е поиграл на нерви с ромеите, та чак да ги докара до общоармейска клетва за вярност и битка докрай!

Точно обратното - Симеон е на мястото доста преди ромеите. В края на краищата именно той избира мястото на сражението.

Искам сега веднъж завинаги да се разберем - флотът има свои поставени цели в тази кампания и не е дебаркирал с никакви войски. Той е доставял припаси по морския бряг за войската поне докъм Дебелт, максимум докъм Анхиало. По този начин облекчава логистиката. Оттам нататък е поел на север, за да не се губи време. Флотът не е споменат непосредствено преди сражението, както и по време на самото сражение. Просто вече е на север.

Предложил им е капан, в който те са влезли с охота, като ги е отклонил от целта им - хълмът!!! Битката е започнала по- на юг: под Каменар, тактиката е била да се даде начален отпор на ромеите, като се имитира слабост в левия ни фланг и отстъпление - това би предизвикало визуален "дисбаланс" там и би увлякло ромеите натам, тоест към устието на Ахелой. После отстъплението е станало "всеобщо" ( за да се дръпне линията на битката с 2-3 км), но подчертавам -нехаотично- и всички са се оказали на линията Каблешково-Несебър. В този момент скритата до тогава тежка конница е слязла от укритията си по западния склон на хълма и е ударила ромеите в гръб, като ги е притиснала към устието, като за целта са изминали 6 до 7 км.!...Възможно е оттатък реката да е имало скрити стрелци и те да са спомогнали за увеличаване на хаоса сред врага.

Няма никаква друга логика Симеон да е точно там и точно така да води битката - той има куп места на които да организира засади или да даде битка на ромеите с по-сериозно предимство за неговите войски! Но - не , той е стоял именно там! Явно е имал "коз в ръкава"!

Освен всичко друго той има и печалния опит от Телериговата грешка...

По-скоро Симеон нанася удар по лявото ромейско крило и го отхвърля назад, а не толкова удар в гръб. Иначе част от ромейските войници нямаше да се опитват да се доберат до Анхиало. Както споменахме нееднократно - те са посичани в близост и до Анхиало, а не само до Ахелой.

[Galahad]

Защо ромейските войници не са тръгнали да бягат и към Месемврия? От това "по-родна Византия" - здраве му кажи! Защо само Лъв Фока? Моля те - бъди сериозен.

Опасявам се, че между родната Месемврия и родната Византия се е падала колещата българска армия. А че Месемврия е ромейска извода се прави освен по известието, че Лъв избягал там, също и от това, че българите я превзели веднага след битката. И тъй като на Роман Лакапин за малко не му извадили очите за дето не помогнал за евакуирането на бегълците, то най-вероятно под ножа са минали и тези от спасилите се там, за които не стигнали наличните в пристанището кораби.

Ааа, изворите, викаш... И къде ще си разположат лагера преди битката? До Ахелой? Ще изоставят Анхиало (мястото за лагера)? Или въобще не са спали в укрепен лагер, щото не пише в изворите? Що за глупости? Как я четете тази история?!?

Това, че легара е бил при Анхиало си е твоя най-чиста проба измишльотина. Не е известно къде е бил лагера. Може да е бил при Анхиало, може при Ахелой, може при Айтос, може при Несебър, може при Равда, а може и да не е имало, а току-що да са били слезли от корабите. Споменатия Лъв Граматик сочи и Ахелой сред местата където Копроним е стоварвал своя армия.

Естествено, че костите ще са наблизо до Анхиало - точно защото бягат от бойното поле. А това поле е Анхиалското. Избитите войници са все в пространството между Ахелой и Анхиало. Иначе Лъв Дякон нямаше да пише за кости до Анхиало.

Галахаде, кое му е дискусионното? Лъв Дякон в пряк текст съобщава, че това са костите на загиналите войници точно от сражението през 917 г.

Ами дискусионно е, защото неговият съвременник и съименник пише, че костите дето били там са били на армията на Константин Копроним. Същият макар да разказва и за разгрома на Лъв Фока въобще не споменава, че и от неговата армия останали там кости.

За крила също не пише, тъй че кое крило отстъпило, а кое не си са 100% безпочвени фантасмагории.

А за това що е фронт - за предпочитане е да не се използват не много ясни думи, защото се получават големи смешки.

[resavsky]

Каква битка при Белград?Май го удари на свободни фантазии.Никакви сведения няма за печенези и маджари при Ахелой няма.Поне не повече отколкото за троли и орки.

Редактирано Декември 22, 2011 от resavsky

[monte christo]

Опасявам се, че между родната Месемврия и родната Византия се е падала колещата българска армия. А че Месемврия е ромейска извода се прави освен по известието, че Лъв избягал там, също и от това, че българите я превзели веднага след битката. И тъй като на Роман Лакапин за малко не му извадили очите за дето не помогнал за евакуирането на бегълците, то най-вероятно под ножа са минали и тези от спасилите се там, за които не стигнали наличните в пристанището кораби.

Галахаде, погледни малко стратегически на нещата. Защо Симеон ще се завре в Месемврийското поле? Той България ли ще пази, или полето? Въобще защо ромеите ще се завират точно там? Защо не е спрял ромеите през реката? Защо ще ги чака да я преминат и да се подредят? Ще ги чака цял ден, докато я преминат, така ли? Чувал ли си за Антигон, за Евмен? Нали си историк? Как се преминават реки, и какво може да ти коства това? Мой човек, ама то само с хроники не се прави история. Изследвания трябват, методи и така нататък... Лесно е да седнеш да драскаш на компютъра небивалици...

Той ги спира точно на мястото, където трябва да ги спре - Анхиалското поле. За да влязат в България през планините, първо трябва да преминат през армията му. Както си го заврял Симеон в него поле, направо даваш оперативен простор на ромеите.

Да не ми кажеш само, че първо ромеите са били пристигнали? Ами да си седят в Месемврийското поле, да видим колко време ще седят. Симеон за какво да ходи при тях? Нека да тръгнат към проходите...

И най-важното: къде са ти големите баири, откъдето Симеон ще атакува изненадващо? Ако не си ходил там да ти кажа под секрет, че такива няма.

Това, че легара е бил при Анхиало си е твоя най-чиста проба измишльотина. Не е известно къде е бил лагера. Може да е бил при Анхиало, може при Ахелой, може при Айтос, може при Несебър, може при Равда, а може и да не е имало, а току-що да са били слезли от корабите. Споменатия Лъв Граматик сочи и Ахелой сред местата където Копроним е стоварвал своя армия.

Ами ей тези ти приказки доказват въобще колко разбираш от история. Ако ромеите направят лагер при Айтос, смяташ ли, че отидат да се бият на другия ден чак до Месемврия? Те винаги се бият сравнително доста близко до лагера си. Oбикновено към два-три km., максимум четири-пет km., но не се бият на 10-15 km. от лагера си!

Ама Лъв Граматик бил писал за Копроним... Галахаде - нас ни интересува 917 г.! Трябва ли да ти казвам откъде тръгва армията, и че тя не е превозвана с кораби? То ясно си пише.

Ами дискусионно е, защото неговият съвременник и съименник пише, че костите дето били там са били на армията на Константин Копроним. Същият макар да разказва и за разгрома на Лъв Фока въобще не споменава, че и от неговата армия останали там кости.

За крила също не пише, тъй че кое крило отстъпило, а кое не си са 100% безпочвени фантасмагории.

А за това що е фронт - за предпочитане е да не се използват не много ясни думи, защото се получават големи смешки.

Аха... много дискусионно?!? То е написано в прав текст за кости при Анхиало; и че това са жертвите от сражението между Симеон и Лъв Фока.

Нали градим реконструкция на сражението, как да пише специално за крилата? Пише ли, че Лъв Фока е избягал през провлака в Месемврия? Не! Може да е прескочил с лодка...? Така, че какво пише или не пише е едно на ръка. Между другото някъде пише ли, че сражението е проведено до Месемврия? Не! Все пише Ахело, Ахело, Анхиалон! Нещо да има да ми кажеш?

Аз не виждам какво неясно има в думите "фронт", "фронтова линия", "фронтална атака" и прочее. И теб ли да изпращам във ВА "Раковски" да питаш за всеки случай, какво означават?!?

[monte christo]

Каква битка при Белград?Май го удари на свободни фантазии.Никакви сведения няма за печенези и маджари при Ахелой няма.Поне не повече отколкото за троли и орки.

ресавски, много съжалявам. Някои аматаьори са внимавали в час и са по-подготвени и малко по-добре запознати със средовековната българската история от професионалистите като вас!

Срамота...

[Galahad]

Галахаде, погледни малко стратегически на нещата. Защо Симеон ще се завре в Месемврийското поле? Той България ли ще пази, или полето? Въобще защо ромеите ще се завират точно там? Защо не е спрял ромеите през реката? Защо ще ги чака да я преминат и да се подредят? Ще ги чака цял ден, докато я преминат, така ли? Чувал ли си за Антгон, за Евмен? Нали си историк? Как се преминават реки, и какво може да ти коства това? Мой човек, ама то само с хроники не се прави история. Изследвания трябват, методи и така нататък... Лесно е да седнеш да драскаш на компютъра небивалици...

Той ги спира точно на мястото, където трябва да ги спре - Анхиалското поле. За да влязат в България през планините, първо трябва да преминат през армията му. Както си го заврял Симеон в него поле, направо даваш оперативен простор на ромеите.

Да не ми кажеш само, че първо ромеите са били пристигнали? Ами да си седят в Месемврийското поле, да видим колко време ще седят. Симеон за какво да ходи при тях? Нека да тръгнат към проходите...

Елементарно, Уотсън! Аз вече го писах, ама кой да чете. Пропускайги ги през реката, Симеон ги вкарва в капан. Не север е България, на юг реката, на изток морето, а на запад бълг. армия. Месемврия е превзета веднага след битката, тъй че определено не е място за спасение. Ако печенегите са нападнали, то тогава е щял да брани реката, защото византийците са щели да имат смазващо превъзходство. Но при почти равни армии вече му е трябвало не да удържи византийците, а да ги смаже за да осигури плячака на съюзниците си.

И най-важното: къде са ти големите баири, откъдето Симеон ще атакува изненадващо? Ако не си ходил там да ти кажа под секрет, че такива няма.

Това, че баирите са големи си е твоя фантасмагория. Никъде не е казано, че е имало големи баири, а само че е имало баири. Разлика огромна. Въпросните възвишения могат да се видят на снимките на полето във филмчето. Достатъчно високи са, за да се скрие зад тях необходимият резерв.

Ама Лъв Граматик бил писал за Копроним... Галахаде - нас ни интересува 917 г.! Трябва ли да ти казвам откъде тръгва армията, и че тя не е превозвана с кораби? То ясно си пише.

Ами като ни интересува 917г. защо вадиш аргумент от кости, дето може да са 766г. ? Има и друг Лъв от тази епоха.

Това, че армията не е превозвана с кораби не го пише. Но пише, че армията и флота са пътували в една посока, което дава възможност за едно основателно предположение, че е пътувала с корабите. Пък и имаме достатъчно данни от предишни кампании. Значи флота ще превозва печенегите, а ромеите ще бъхтят пеша по трасето, а? И то при положение, че флотът и без друго минава по този път.

А и не разбрах аз кога съм твърдял, че Лъв Фока е отишъл в Месемврия през провлака. Никога не съм твърдял такова нещо.

Все пише Ахело, Ахело, Анхиалон!

Така, както си почнал и до Ааахен ще стигнеш!

За фронт - ще е много по-добре да не използваш думи, с чието значение не си много наясно. Оше повече като има доста по-недвусмислени български аналози - с лице на север и тил на юг, челен удар и т.н.

[isav]

Графе, макар в името на прекратяването на тоя ОТ да се съгласявам с формулировките ви, не е зле да попрегледате какво значат face и front! Front значи лице само в "американския" английски! А в български е заемка от френския... Та да не се изложите и вие някъде.

Сега - по същество: плюсче ще получите веднага, щом се откажете от безсмислените напъни за представяне на тактиката на ромеите при Ахелой за нещо велико, а за тази на Симеон - за първоначален провал, щастливо обърнал се в триумф!!! Напът сте, като гледам, много се "доразви" теорията ви, което е добре...

Понеже вие ставате често жертва на убедеността в собствената ви непогрешимост, ще си позволя да направя дребната забележка, че имате сериозни пропуски по отношение на "балистиката"! И преди епохата на огнестрелните оръжия обстрелът от височина е бил по-далекобоен!!! Така, че позицията на хълм е за предпочитане! Не сте си направили труда да огледате детайлно терена, иначе щяхте да забележите, че поморийското поле е най-ниската част отсам реката и ромеите така или иначе ще трябва да изкачват хълмовете след Биберната! Отвъд реката има дефиле по поречието на р.Хаджийска, което накрая пак опира в хълмове! Та - за какво му е на Симеон да слиза в полето ако не търси тактически "капан" или няма да ми обясните вашата теория, в която не съществува варианта тактичеки прийом на българите? Царят не е бил в района преди византийците, иначе би ги посрещнал някъде на юг, например при Атанасовското езеро, където има куп места удобни за засади! Флотът е стоварил каквото е трябвало и е продължил на север към делтата, за да пренесе "баджанаците"...

Продължавам да настоявам, че не ромеите са водели хода на сражението! Ударът е бил именно в гръб, в противен случай ромеите биха потърсили път за спасение бягайки към АНХИАЛО! Само удар в гръб би им отрязал пътя натам и би ги тласнал към реката - в ляво им е хълма, отпред българи, отзад - също! Могат да се движат само на изток!!! Ако ударът е в ляво и ги е "отхвърлил назад" защо бягат към Месемврия? Те са на линията "Каблешково-Несебър", нали? Отиват си по живо, по здраво в лагера... А и защо по левия фланг на ромеите няма конница?

Редактирано Декември 22, 2011 от isav

[monte christo]

Елементарно, Уотсън! Аз вече го писах, ама кой да чете. Пропускайги ги през реката, Симеон ги вкарва в капан. Не север е България, на юг реката, на изток морето, а на запад бълг. армия. Месемврия е превзета веднага след битката, тъй че определено не е място за спасение. Ако печенегите са нападнали, то тогава е щял да брани реката, защото византийците са щели да имат смазващо превъзходство. Но при почти равни армии вече му е трябвало не да удържи византийците, а да ги смаже за да осигури плячака на съюзниците си.

Какъв капан, Галахаде? Ами той Симеон така сам се навира в капан! Слаба ти е стратегията! Ти не си пазиш държавата, а си мислиш как да прилъжеш ромеите?!? Ами, ако те успеят да те излъжат?

Ромеите не са длъжни да се навират специално в Месемврийското поле. Те могат да се спрат и да блокират българите по цялото протежение на реката. Ами ромеите нали ще изпратят през днешно Каблешково към Айтос половината си сили и ще блокират останалите проходи? Даже през Айтоския проход може към Преслав направо да забият след това!? Когато разберем за всичко това, трябва да изпращаме конницата в западна посока през подбалканските паланки за да ги преследва, така ли? В планината?

Симеон знае за ромейския флот, но не е знаел в края на краищата как ще преминат преговорите между Лакапин, Вогас и печенежките вождове, нито какво ще решат печенегите най-накрая. Ами ако те преминат Дунава опожарят половината сегашна Добруджа, влязат заедно с ромеите в Преслав и го съсипят, а след това блокират северните изходи на проходите в източната част на планината? Какво правим?

Как ще я изхранваме армията на Симеон след две-три седмици? Като опоскаме подбалканските поля и мандри ще се промъкваме в западна посока с подвита опашка, така ли? Или ще атакуваме с концентриран удар половината ромейска армия, която е заела позиция по цялото протежение на река Ахелой? Ами другата половина на ромейската армия, вилнееща из България?!? Ами печенегите беснеещи навсякъде?!?

Нали виждаш, че стана дълга и широка? Ако всичките тези неща ти се струват фантасмагории, просто не предлагай повече фантасмагории от тип "сражение при Месемврия"!

Просто си личи, че си много слаб на тема стратегия, драги ми Галахаде... и заради едното сведение само, дето Фока избягал към Месемврия ти реши, че най-лесно това би го направил от Месемврийското поле, където ти въобще разполагаш армиите?!? Симеон щял да пази реката, ако печенегите нападнели, а преди това щял да допусне ромеите да преминат през нея?!? Ха сега, де

Симеон заема стратегическа позиция в северния край на Анхиалското поле. Така следи за цялата им армия какви ги върши и накъде ги върши. Неслучайно предишните сражения през 708 г. и 763 г. са станали именно до Анхиало. Ние винаги от едно и също място ги следим какво правят!

Галахаде - ти добре ли си с посоките? Питам те съвсем сериозно, защото виждам, че нещо яко куцаш... Виж сега какво ще ти напише Графа за Месемврийското поле. То е обградено от: изток - морето; юг - морето; запад - Ахелой, север - България. Нещо против?

Това, че баирите са големи си е твоя фантасмагория. Никъде не е казано, че е имало големи баири, а само че е имало баири. Разлика огромна. Въпросните възвишения могат да се видят на снимките на полето във филмчето. Достатъчно високи са, за да се скрие зад тях необходимият резерв.

Аха... сега до софистика ще го докараме. Добре. За възвишенията преди Тънково ли говориш? Идеални са за голф Ама не са като Биберната над Каблешково.

Ама твоя резерв през Ахелой се вижда уникално добре. Ще се вижда така, все едно ще му правят снимки за списание "БГ Наука". Нали ромеите ще имат някой и друг патрул от западната страна на реката? 10 минути след като армиите се подредят до последния човек, Лъв Фока ще бъде известен за този български резерв. Егати изненадата... Галахаде, Галахаде...

Ами като ни интересува 917г. защо вадиш аргумент от кости, дето може да са 766г. ? Има и друг Лъв от тази епоха.

Това, че армията не е превозвана с кораби не го пише. Но пише, че армията и флота са пътували в една посока, което дава възможност за едно основателно предположение, че е пътувала с корабите. Пък и имаме достатъчно данни от предишни кампании. Значи флота ще превозва печенегите, а ромеите ще бъхтят пеша по трасето, а? И то при положение, че флотът и без друго минава по този път.

А и не разбрах аз кога съм твърдял, че Лъв Фока е отишъл в Месемврия през провлака. Никога не съм твърдял такова нещо.

Така, както си почнал и до Ааахен ще стигнеш!

За фронт - ще е много по-добре да не използваш думи, с чието значение не си много наясно. Оше повече като има доста по-недвусмислени български аналози - с лице на север и тил на юг, челен удар и т.н.

Галахаде, не се прави на гръмнат, че не разбираш добре написаното в хрониката на Лъв Дякон. Човекът говори повече от ясно за сражението от 917 г.!!!

Спри се с това основателно предположение за армията! Писнахте ми тукашните пишман историци с тези предположения! Дръжте се достойно! Не може аматьор като мен да ви оборва постоянно! Аз заради това съм тук - да ви видя колко струвате! Знам, че ви е трудно... В пряк текст се заявява, че Лъв Фока тръгнал по суша! Нали знаеш какво е суша!? "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по суша, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия, се сражавал..." Нещо да има да ми кажеш? Цяла България досега знаеше, че Лъв Фока се движи с армията по суша, само Галахад още не е разбрал Има неща за конници, пехота и флот, които ще разбереш само ако четеш повече!

За Лъв Фока ти дадох предложение. Понеже в хрониките понякога пише нещо, а друг път нищо не пише. Нали? Така или иначе е избягал в Месемврия. Понеже това е твой основен "коз" за битка на Месемврийското поле, аз пък ти казвам, че например може да избягал с открадната лодка от морския бряг близо до устието на реката?!? Какво ми пречи да си измислям и аз "козове"? Защо трябва пък да премине през провлака? Нали не го пише?

Може, но не е написано никъде Аахен или Месемврия. Все пишат за Ахелой и Анхиало. Как би коментирал?

За "фронта". Галахаде - филмчетата и читанките за WW2 май ти идват в повечко. Окопи, батареи, огневи точки и така нататък... Преди това трябва да осъзнаеш какво е "фронт". След това (по подразбиране) веднага ще осъзнаеш какво значи "фронтова линия". Фронтова линия на двете враждуващи страни. Значи ВА няма да ти помогне. Вие как искате един военен да ви го напише, така ли: "с лице на юг и тил на север"? Колко по-простичко е да се каже: "с фронт на север" - демек "с лице на север". Просто се разполагаш с фронт на еди къде си...

Оттам и моето твърдение за фронт север-юг с линия от Каменар до устието на Ахелой.

[Rogi]

Графе, може ли да те помоля нещо? Ако дръпнеш левия фланг на българите 2-3км на север, опрян до р. Ахелой, няма ли да е по-добре?

За другите. Биберната е уникален баир. От него спокойно и без бинокъл се виждя на юг до Бургас и на север до заведението от соца - ханската шатра. От Александрово и Медово тръгват 3 пътя. Към Дюлинския проход (укрепен е от време оно, но сега не ми се обяснява), към прохода Св. Влас - Обзор (също е укрепен) и през Руен към Айтос, тоест Айтоския проход. Три идеални пътя за бягане, ако нещата се закучат, и три евентуални пътя за нахлуване на ромеите. Ако те са в Несебър, то Симеон ще заеме първите два прохода и ще дебне оттам, или ще ги задуши до брега. Това обаче НЕ МОЖЕ да стане в Анхиалското (Поморийско) поле! Ако са в Несебър, то българите просто трябва да изровят един ров между реките и да играят табла на насипа. Пак казвам, ако не сте обикаляли района си кажете, графа поне си призна! Ако има запознати - нека си поговорим.

За да има кокали из Поморийско, най-вероятното, ако не и единствено място за битка, е това което посочваме - подножието на Биберната.

А, щях да забравя, р. Ахелой е от малкото реки в Черно море, която не е заустена, тоест или я пресичаш, било на мост, било с плуване или не я пресичаш. Бягството на 2 000 кавалеристи в Анхиало по пясъка е възможно само между блатата на Поморие и морето - наистина е тясно но е възможно, което още веднъж показва че ромеите са натикани в ъгълчето при устието. Има и друго - Лъв е повече зорлия за битката, защото при успех се връща и си слага короната. Симеон няма закъде да бърза и има една цел. Да не пропусне ромеите в Северна България. В района има само едно място, където е кръстопът на проходите към нея и това е с. Александрово. На 2км южно от него е най-високата могила в местността - Биберната.

Така по-ясно ли става?

Някой попита за разкопки? Нима не сте наясно що за стока са родните археолози!?!? Това да не ви е тракийска гробница за ограбване? От Ахелой какво ще откраднат. А по аналогия с други подобни, то тинята на Ахелой и Поморийското блато ще запазят отлично някои останки, ама кой да копае!? Ако някой във форума има металотърсач, му предлагам лятото да поровим, аз имам вила в Лъка, от мен квартирата и бялото поморийско винце, от него - лопатата!

Редактирано Декември 23, 2011 от Rogi

[monte christo]

Графе, може ли да те помоля нещо? Ако дръпнеш левия фланг на българите 2-3км на север, опрян до р. Ахелой, няма ли да е по-добре?

Rogi, мислил съм и за този проблем, но разбери - ромеите няма как да направят толкова голям преход (макар и на равното) в това жаркото слънце, а след това и да се бият. Ти искаш почти невъзможното - да изминат в северна посока от лагера си край Aнхиало до мястото близо 10-11 km. Наистина е уморително. Като се нагреят тези шлемове и ризници... Вслушай се поне ти в съвета на "специалиста" - те историците не го правят, понеже разбирали всичко. Преди битка да си разкатаеш армията от половин дневен преход (дори и да почиваш) е немислимо. Това трябва да го отчитаме. Значи може да са напреднали по време на самото сражение до мястото, но да започнат епопеята оттам - надали. То, ако има как да дръпна ромеите по-на юг от линията Каменар - устието на Ахелой, обаче тогава пък българите ще трябва да се придвижат доста на юг, а всичките тези фактори важат и за тях. Плюс това има малки възвишения в централния участък между Каменар и устието на Ахелой - идеалното място, откъдето ромеите да настъпят към българите.

Някои биха "подсказали" - ами ако лагерът е бил доста по-северно от Анхиало? Няма такава опасност - щом градчето е наблизо, и вода прясна ще се достави, и туй-онуй, знае ли човек? Между другото армията има пари да харчи за глупости. Поне тагмите са имали парици със сигурност. Да не пуснеш ти поне гвардейците (на партиди) да пообиколят насам-натам из Анхиало? Знаеш ли каква търговия и алъш-вериш е ставало със жителите на Анхиало. Живот и здраве (по-нататък) ще ви преизчисля в бг левове колко мангизи е носела армията

Пак казвам, ако не сте обикаляли района си кажете, графа поне си призна!

Ааа, минавал съм на няколко пъти само "през битката". През Каблешково за Несебър. Няма откъде другаде да мина. Както и Несебър-Поморие. Но въобще не съм обикалял ни на север при Александрово, ни на юг по Каменар или Лъка.

А, щях да забравя, р. Ахелой е от малкото реки в Черно море, която не е заустена, тоест или я пресичаш, било на мост, било с плуване или не я пресичаш.

Бягството на 2 000 кавалеристи в Анхиало по пясъка е възможно само между блатата на Поморие и морето - наистина е тясно но е възможно, което още веднъж показва че ромеите са натикани в ъгълчето при устието.

Да разбирам ли, че с конче устието сравнително лесно ще се премине, особено ако знаеш, че отзад има хора, които искат да ти резнат тиквата? Има и друг, по-лесен вариант: ромеите да са овладели след главния удар потенциалното мостче над Ахелой, и оттам да се е измъкнал по-късно наш Λέων Φωκᾶς?

Бягството по ивицата на лагуната е предположение само, ама откъде другаде да избягат, нали? На полето северно от Анхиало вилнеят нашите от резерва и режат тикви от бягащия ромейски фланг. Тези 2 000 са се измъкнали просто на косъм. Може би са пробили обкръжението?

В района има само едно място, където е кръстопът на проходите към нея и това е с. Александрово. На 2км южно от него е най-високата могила в местността - Биберната.

Така по-ясно ли става?

Признай си, че този въпрос е хитър маньовър търсещ отговор точно от наш Галахада

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[monte christo]

Графе, макар в името на прекратяването на тоя ОТ да се съгласявам с формулировките ви, не е зле да попрегледате какво значат face и front! Front значи лице само в "американския" английски! А в български е заемка от френския... Та да не се изложите и вие някъде.

Определено няма да се изложа. Честна пионерска! Както искате, така си ги представяйте и обяснявайте тези "фронтове". Спирам да ви поучавам, че ме намразихте всички. Но в името на доброто съжителство тук, ще се въздържам от всякакъв коментар на тази тематика. Вие му мислете...

Някога воювах срещу триглавата хидра от порочния кръг "ВизА". Те си знаят кои са. Сега воювам с друг порочен кръг - АрДжиЕм (ресавски, Галахад, митака). Казано на простонароден български: Римейк на Големите Манипулации в българската история. А ти си намери още двама, че не съм свикнал така face to face и не ми е интересно Слаб ти е градусът

Сега - по същество: плюсче ще получите веднага, щом се откажете от безсмислените напъни за представяне на тактиката на ромеите при Ахелой за нещо велико, а за тази на Симеон - за първоначален провал, щастливо обърнал се в триумф!!! Напът сте, като гледам, много се "доразви" теорията ви, което е добре...

Понеже вие ставате често жертва на убедеността в собствената ви непогрешимост, ще си позволя да направя дребната забележка, че имате сериозни пропуски по отношение на "балистиката"! И преди епохата на огнестрелните оръжия обстрелът от височина е бил по-далекобоен!!! Така, че позицията на хълм е за предпочитане! Не сте си направили труда да огледате детайлно терена, иначе щяхте да забележите, че поморийското поле е най-ниската част отсам реката и ромеите така или иначе ще трябва да изкачват хълмовете след Биберната! Отвъд реката има дефиле по поречието на р.Хаджийска, което накрая пак опира в хълмове! Та - за какво му е на Симеон да слиза в полето ако не търси тактически "капан" или няма да ми обясните вашата теория, в която не съществува варианта тактичеки прийом на българите? Царят не е бил в района преди византийците, иначе би ги посрещнал някъде на юг, например при Атанасовското езеро, където има куп места удобни за засади! Флотът е стоварил каквото е трябвало и е продължил на север към делтата, за да пренесе "баджанаците"...

Продължавам да настоявам, че не ромеите са водели хода на сражението! Ударът е бил именно в гръб, в противен случай ромеите биха потърсили път за спасение бягайки към АНХИАЛО! Само удар в гръб би им отрязал пътя натам и би ги тласнал към реката - в ляво им е хълма, отпред българи, отзад - също! Могат да се движат само на изток!!! Ако ударът е в ляво и ги е "отхвърлил назад" защо бягат към Месемврия? Те са на линията "Каблешково-Несебър", нали? Отиват си по живо, по здраво в лагера... А и защо по левия фланг на ромеите няма конница?

Защо смяташ, че представям тактиката на ромеите за нещо велико? Лъв Фока е преценявал, не аз. В случай на успех, те са щели да ни изколят. Аз не омаловажавам въобще замисъла на Симеон и той е много удачен, както се вижда в текущата реалност, но според мен той не е имал време да чака специално за удар в гръб. Ние сме отстъпвали организирано, но само до един момент. Както казах и по-рано - това не може да трае цяла вечност. Ромеите са ни притиснали здраво. Промъкнат ли се към днешните Александрово и Медово - прощавай, България.

Е, по-непогрешим от мен е само папата.

Позицията на хълма е за предпочитане естествено, но драги ми Исаве - там ще се притаява ли нашия резерв или ще обстрелва ромеите от хълма със соленариони българско производство, че ще са много ефикасни при този сгъстен строй, а пък и са по-далекобойни от лъковете Стига да е имало как да откраднем рецептата, разбира се. Аз ти казах още при Онгъла: "Много филми за D-dey си гледал". Ех, Исаве, Исаве... Много ти трябва още...

Царят викаш, щял да ги пресрещне при Атансовското езеро? А защо не още при Диабазис?

Флотът знаеш ли какво е стоварил? Хранителни припаси, но не и войски :!!!:

Исаве, ромеите (крилото им) са бягали само в едно направление - Анхиало. Лъв Дякон го доказва с "костите". По-голямата част от войската е била притисната към морето и Ахелой. Направо обкръжена. Избити, стъпкани, удавени... Само Лъв Фока успява да избяга към Месемврия. Армията няма този късмет.

Да се твърди със 100%-ва сигурност ("по-убеден от Графа?"), че ромеите са ударени точно в гръб е проява на феноменални способности и знание, от което са били лишени дори хронистите, описали ни самото сражение

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[resavsky]

Абе графче как може едновремменно да бягат към Анхиало и да са притиснати към река Ахелой?А за Белград 901 г. те чакам да направиш отделна тема.Много ще е интересна.

[ISTORIK]

Rogi, ромеите няма как да направят толкова голям преход (макар и на равното) в това жаркото слънце, а след това и да се бият. Ти искаш почти невъзможното - да изминат в северна посока от лагера си край Aнхиало до мястото близо 10-11 km. Наистина е уморително. Като се нагреят тези шлемове и ризници...

Около 10 км. е разстоянието в град Смолян от стария център на Смолян (на запад) до кв. Устово (на изток).

Редактирано Декември 23, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

Значи нека първо да сметнем какво разстояние заема един лагер за 60 000 човека,минимум 10 000 коня,друг добитък и няколко хиляди обозни коли.Защото тогава ще се види че разстоянието от него до Биберната не е чак толкова голямо.

[T.Jonchev]

Значи нека първо да сметнем какво разстояние заема един лагер за 60 000 човека,минимум 10 000 коня,друг добитък и няколко хиляди обозни коли.Защото тогава ще се види че разстоянието от него до Биберната не е чак толкова голямо.

Tова несъмнено е така.

Но като чета прението за стратегията, ми се струва, че пропускате нещо. Макар империята да формира коалиция, все пак активната страна за това сражение е България, защото то се води на ромейска територия. Ако не се лъжа, преди време обсъждахме това.

И снижете малко емоционалния градус, де!

Коледа иде!

[resavsky]

Йончев какво значи ромейска територия?Войната си се води от 913 г.Българите контролират старопланинските проходи и подстъпите южно от тях а византийците крайбрежието /ведно с крепостите и пътищата между тях/.Но ако някой има намерение през 917 г. да атакува противниковата столица това определено са византийците.Просто поморийското поле е важен стратегически пункт,контакакна зона и хич не са случайни тези три битки на практически едно и също място.

[Rogi]

Само да ви кажа, че 10-15км преход за един войник са нищо. Амам съвсем нищо!

Час, час и половина ускорено ходене.

[T.Jonchev]

Йончев какво значи ромейска територия?Войната си се води от 913 г.Българите контролират старопланинските проходи и подстъпите южно от тях а византийците крайбрежието /ведно с крепостите и пътищата между тях/.Но ако някой има намерение през 917 г. да атакува противниковата столица това определено са византийците.Просто поморийското поле е важен стратегически пункт,контакакна зона и хич не са случайни тези три битки на практически едно и също място.

Значи, че щом Анхиало и Месемврия са ромейски, полето помежду им също е ромейско. Фактът, че българската армия се е намирала там едновременно с ромейската, а може би и още преди нея, означава че българите са в стратегическо настъпление, а не в отбрана.

Не съм много сигурен, че византийците са с намерение да атакуват българската столица. За целия период на Симеоновото царуване такива документирани щения имат българите.

[DendroaspisP]

Само да ви кажа, че 10-15км преход за един войник са нищо. Амам съвсем нищо!

Час, час и половина ускорено ходене.

Хе-хе. Нищо било. На 30-40 градуса, с пълно въоръжение. И после ще трябва да се и бие и то не да стреля клекнал, легнал или прочие в относителна статика, ами да ползва физическа сила пак. Нищо не е за специалните части (днес) и може би за цезаровите легиони.

[resavsky]

Йончев накъде да настъпват българите през 917 г.?