Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Галахаде, ти чак сега ли прочете тези извори (най-накрая), та успя да разбереш (най-накрая), че ромейската армия е бъхтала пеша до Анхиало. Знаеш ли защо овиквам орталъка сега? Защото ми съсипа нервичките миналата година с глупостите си за извозването на армията с кораби до Анхиало! Дори се скарахме. По-добре да си беше останал на предишното мнение. Щях да те мисля за поредният твърдоглавец (тук ги има в излишък) и да ми е спокойно ...

Защото с вас може да се води културно само една единствена дискусия - такава, която е на ниво под четвърти клас. Когато човек реши да ви покаже малко висш пилотаж, зяпвате га чи всинца сте шопи или капанци: "Я па тоа" ("Виж гу ъ"), т.е. от Искъра по-длибоко нема, както и от Делиормана по-свежо - нямЪ.

Казваш - имало лагер. Хубаво, хубаво - има напредък. До миналата година, според теб, ромеите въобще не строяха лагери. Явно са решили да влязат най-накрая в крак със стратегиконите (военните трактати). Живот и здраве, сега ще те чакаме да узрееш (да прочетеш нещо), та да видим дали преди битка няма да са укрепени тези лагери. Щото Скилица така го е написал, че можем 100% да твърдим, че ромеите са прекратили преследването на българите в... собствения си лагер. Пустият му кон, и пустите му смотани хронисти. И те ми пишели на литературен гръцки

[monte christo]

За твое сведение Симеон също е знаел какво пише в Стратегиконите.И е пригодил тактиката си за битката точно спрямо това.За твое сведение българите винаги са избягвали сраженията с византийците на равно поле.Предпочитали са полупланински терен.Нямаме основания да мислим че точно при Ахелой са постъпили по друг начин.

resavsky, благодаря ти за подадената информация. От толкова време се лутах, търсех, чудех се какво да правя, и най-накря се намери човек, който да се престраши да ми подскаже как са воювали българите.

Не мислиш ли, че Кецкаров ти иде нанагорница с тези "укрепени позиции"? Кажи ми: защо Симеон не се е затворил при проходите и да ги чака там? Я да кажат тукашните специалисти - не беше ли Айтоския проход най-укрепения по Българско? Другите проходи също са били укрепени с разни стражеви кули и фортификации.

Ти графе бягаш от изворите.Там ясно пише поне две неща които игнорираш за да се отдадеш на фантазиите си:

1.Цар Симеон е ръководел битката от хълм който няма как да е по различен от Биберна.

2.Ромейската войска е масово посечена когато е бягала покрай река Ахелой.Не покрай морето което всъщност въобще не се споменава при описанието на битката.Просто няма как битката да се водила при устието на Ахелой.

И след като Симеон води битката от Биберната, защо смяташ, че римляните се интересуват от хълма, а не от армията му?

resavsky, ти помниш ли въобще с кой си водил дискусия за хълма. Ако смяташ, че за мене хълма от изворите не е Биберната - лъжеш се!

Разбира се, че част от бягащата армия ще бъде посечена покрай река Ахелой. Друга част пък, била посечена при Анхиало. Доколкото знам, морето е там някъде, наблизо. Според мен натискът на ромеите (главният удар) е осъществен в близост до устието - някъде на брегът срещу днешното село Ахелой. След това голяма част от ромеите са се наврели в северна посока (покрай реката) за да правят обход; а по-късно, при обръщането на сражението, са колени и при реката, и навсякъде.

[алабагатур]

Аз имам малко знания по темата,но ми се струва правилно-да се погледне къде е било старото корито на реката.Какви са дървесните масиви в района на битката?И защо никде не се почва кде е българският лагер (не укрепен лагер),толкова народ и добитък едвали е бил базиран далеч от водоисточник.А и источните римляни едва ли са могли без вода(армията им доста голяма!?Мисълта ми е,че като се поопределят местоположенията на лагерите ,ще може по точно до се определи мястото на сражението-едва са маневрирали с часове в август!?

Итересно дали сега там се намират артефакти!

Редактирано Август 23, 2013 от ISTORIK

[resavsky]

Защото графе Симеон също търси генерално сражение.

[monte christo]

Защото графе Симеон също търси генерално сражение.

Това ли ти е обяснението за "укрепените позиции"?!? Щото досега никой в България не го знаеше този факт!?

Пичове, преебахме темата с примитивизъм, а ти resavsky имаш главната заслуга.

[resavsky]

Е графе поне не налагам моето мнение като последна инстанция.В оплошаването на темата точно ти имаш главни заслуги.Ако не вяваш питай Митака.Да налагаш своето мнение с цената на лични обиди спрямо съфорумците не е особено аристократично.

[mitaca]

ОТ

Митака вече не го питайте за нищо, той е пас (в смисъл относно правила, начин на държание и поведение, т.е. писане и отношението на екипа, питайте екипа де не мен).

Графомонти (няма да те наричам идиот, не ми е в стила, въпреки че, от личен опит вече знам, че да спориш с простак трябва да слезеш на неговата позиция - НООО, не се отнася до теб! - т.е. да станеш простак, което не ми харесва, не че съм станал или са ме приели (доколкото знам), но няма резултат от тази работа), ако ромейте са имали укрепен лагер по всичките правила на фортификацията способен да побере цялата армия, защо не са побегнали към него? Махни откъсналите се части, другата армия. Значи или лагера е бил далеч (а как от тези части по лявото крило, дето не са направили пробива), или българската конница е била толкоз мощна и бърза (няма как да е пехота с такава бързина) или лагера не е бил укрепен?

Какво мислиш по въпроса?

[monte christo]

resavsky, само се върни на 2,3,4... страница и ще видиш кой развали темата (не добрият тон в темата, а темата!). С извинение, но трябваше да обяснявам като на малоумници и да се повтарям, потретям и така нататък. Ама едно и също нещо. Само се върни и ще видиш. Нямаше кой да ме разбере, т.е. да осмисли какво казвам, и чак тогава да ми опонира. Върни се, върни ...

Митя, да предположим, че не съм идиот, а интелигентен простак в стил Божо Димитров или Вежди Рашидов. Когато се седне на маса пред ракийца и салата, пред биричка и кюфтета, определено обстановката не конкурира по вежливост и добри обноски договарянето на Тилзитския мир (съюз).

За легера: при всички положения е бил укрепен с ров и вал; навярно е бил с размери от поне 9 кв. км. и разположен запад/северозапад от Анхиало. Ромейската армия е била напреднала доста на север и губи бойно построение заради преследването, та при българският удар иззад Биберната, войниците (или по-точно подавящото мнозинство от ромеите) са отрязани и не могат да се върнат (да избягат) към лагера. Това обяснява и бягството на Лъв Фока към Месемврия, т.е. той е бил някъде на десния фланг и пътят му към Анхиало е отрязан. Йоан Скилица и Йоан Зонара просто ни докладват слуховете (това е жълтата преса) за историите с кончето на Фока, изворът, горещото време, Лакапин и афинитетът му за власт, сепването на Фока, че ще го преварят, и така нататък, но това не отразява реалната действителност.

[mitaca]

Графомонти и за идиот не те смятам , въпроса беше друг, обсъдихме го (исках с форума, но бившите колего го направиха невидим за вас). Идиот те нарекош влизайки в тона ти (нали така искаше, ама аз не желая).

Сега по темата. Нали според твоята версия дясното крило на твоите са се втурнали да гонят моите. О.к. де а центъра и лявото к'во е правил? Лагера не се ли строи именно с оглед на всички евентуалности? С ров и ограда за да не бъде изненадана ромейската войска по бели гащи? Защо поне лявото крило не се спира в укрепения лагер а е изклана или гонена. Не пишем за тези дето са напред и нормално да са отрязани, ама във всички битки това става с удар около тях някъде и само те са обкръжените. Ако пък и те са откъснати и кьопавата, нестроева и необучена, че и не обмондирувана армия събрана от кол и въже (федеративна т.е.) армия на Симеон е направила и втори 'чувал' откъсвайки центъра и лявото крило от лагера.....Ей те това е фантастика!

Какво се получава според теб? Твоите бъхтят нашите на дясно (по отношение на твоите), твоя център е увлечен надясно (така ли е?) а левия фланг к'во пра'и? И добре, големците бягат към Несебър, ама войската? Не е ли нормално наште като са им разказали играта, обикновенните войскари да бягат към лагера, където има пон е бойно прикритие, където могат да поемат глътка вода и после пак да идрят пети в задника до Константинопол или където няма БГ конница (пак повтарям, всичкото това отрязване и преследване не става без танкове , майтап бре много танкове , (пак смесих темите ), бе бронирана конница.

[monte christo]

Според мен сражението е започнато от двата центъра (ромейският и българският), след това идва ударът от дясното ромейско крило, вкарани са и резервите; на практика половината ромейска армия се струпва покрай река Ахелой (нейното протежение), а лявото ромейско крило настъпва необезпокоявано от никой в близост или до Биберната (1-2 км.) с цел да притисне допълнително българската армия. Тогава е атакувано, разпиляно и изклано от Симеон. На практика се получава нещо като чувал, да. Обикновените войскари са бягали накъдето им видят очите, но спасилите се от погрома са тези от лявото ромейско крило и тези, които са успели по някакъв начин да прецапотят Ахелой, та да се спасят в Месемврия. Другото е станало храна на меча.

Имай предвид, че за това сражение данните са изключително постни. Реконструкцията ще я започнем през моята (т.е. ромейската гледна точка - организация, какво се прави по време на война, кое как се прави и т. нат.). Данните за българите са следните - спуснал се бил Симеон с войската от една височина и... толкоз.

[Galahad]

Галахаде, ти чак сега ли прочете тези извори (най-накрая), та успя да разбереш (най-накрая), че ромейската армия е бъхтала пеша до Анхиало. Знаеш ли защо овиквам орталъка сега? Защото ми съсипа нервичките миналата година с глупостите си за извозването на армията с кораби до Анхиало! Дори се скарахме. По-добре да си беше останал на предишното мнение. Щях да те мисля за поредният твърдоглавец (тук ги има в излишък) и да ми е спокойно ...

Защото с вас може да се води културно само една единствена дискусия - такава, която е на ниво под четвърти клас. Когато човек реши да ви покаже малко висш пилотаж, зяпвате га чи всинца сте шопи или капанци: "Я па тоа" ("Виж гу ъ"), т.е. от Искъра по-длибоко нема, както и от Делиормана по-свежо - нямЪ.

Казваш - имало лагер. Хубаво, хубаво - има напредък. До миналата година, според теб, ромеите въобще не строяха лагери. Явно са решили да влязат най-накрая в крак със стратегиконите (военните трактати). Живот и здраве, сега ще те чакаме да узрееш (да прочетеш нещо), та да видим дали преди битка няма да са укрепени тези лагери. Щото Скилица така го е написал, че можем 100% да твърдим, че ромеите са прекратили преследването на българите в... собствения си лагер. Пустият му кон, и пустите му смотани хронисти. И те ми пишели на литературен гръцки

Графе, отново будалкаш. Никога не съм казвал, че виз. армия се е движила пеша до Дебелт, където според патр. Николай Мистик е била границата. А и никъде в изворите не пише такова нещо.

Не съм твърдял, че не имало лагер, в смисъл, че ромеите не са си стоварили багажа някъде, ами са влезли в битката както са си били натоварени с канчета и одеялата. Твърдях, че нямаме сведения за укрепен лагер. и изворите показват, че не е имало, защото коня се е виждал от бойното поле. Ако пък ромеите вече са се върнали в лагера, то дори военачалника им да е убит ще отбраняват лагера, а няма да хукнат съвсем беззащитни из полето и то в посока към противниковата държава.

Мястото, което соча аз съдържа всичко, което е посочено в изворите - извор, река Ахелой и град Месемврия, а също и невисоко възвишение. Биберна трудно ще мине за невисоко възвишение, а от останалите неща няма нищо наблизо.

[Md maniak]

Вероятно погрома върху ромейската войска е между селата Каменар, Поморие и Ахелой . Там излизат множество върхове от копия , стрели и дори части от доспехи . Също така и други артефакти . Лъв Фока ,обаче е бил стиснат и е платил на войската със сребро . Най цените предмети са в посока Несебър . Явно ромейския пълководец не е бягал сам , а със свитата си и деиствително се е спасил на косъм. Днес това са обработваеми земи . Наличието на толкова предмети и непогребани участници /според хронистите/ си обяснявам с броя на учасниците в битката . 2000 трупа има възможност да им свалиш и шалварите и да ги погребеш по християнски , 40 000 обаче няма как да ги изтарашиш. Въсщност има ли приблизителни оценки на общия брой жертви - ромеи и българи ?

[boilad]

Стратегиконите казват друго. В бойния строй са 20 000 до 25 000 души останалите не са ангажирани пряко с бойните действия те остават в резерв или се използват за обход на врага, тоест няма как да са изклани 40 000. Щом са видели/узнали, че бойния ред е нарушен и военачалника бяга резервите са подвили опашките. Това обяснява и битката при Катасирти.

Въпреки черните краски с които хронистите представят погрома, жертвите на ромеите едвали са надминавали 4-5 000 което за мащабите на епохата си е сериозна цифра поразяваща въображението. Българските жертви вероятно са били в пъти по-малко.

Редактирано Август 25, 2013 от boilad

[Galahad]

Бройката от 60 000 е напълно реалистична, защото тогава както и при разгрома на Никифор І Византия е парализирана за дълго време. Според патр. Никифор българите също са имали сериозни загуби. Загуба на 4-5 хиляди не би имала толкова дълготраен ефект, а Византия по това време все още е била доста обширна. Византия губи битки и преди това, но тогава армията само е разбита и жертвите са малко, което позволява да се организират нови кампании. Но след битката при Ахелой макар начело да застава Роман Лакапин и да се стабилизира властта в империята, то се вижда, че Византия се противопоставя трудно на Симеон и избягва активна настъпателна политика. Тъй че не само сведенията за загубите, но и последиците показват, че поражението е било тежък удар за империята.

[boilad]

Бройката от 60 000 е напълно реалистична, защото тогава както и при разгрома на Никифор І Византия е парализирана за дълго време. Според патр. Никифор българите също са имали сериозни загуби.

Парализирана, парализирана, колко да е била парализирана след като мира е сключен чак след десет години?

Виж пак темата за Катасирти. Относно извора, може би имаш предвид патриарх Николай Мистик, а не патриарх Никифор?...

[Md maniak]

Коритото на реката е доста променено след хил. и кусур години . Пласта с артефактите е на повече от метър под повърхноста . Множеството предмети които се откриват са знак ,че победителите не са имали възможност да ограбят труповете. Варианти: Много са бързали след битката и не са имали време . Труповете са били прекалено много и не са успяли да ограбят всички. Българската археология и история губят много ,че не са проучили обстойно района.

[monte christo]

Графе, отново будалкаш. Никога не съм казвал, че виз. армия се е движила пеша до Дебелт, където според патр. Николай Мистик е била границата. А и никъде в изворите не пише такова нещо.

Значи да разбирам, че отново започваш (тъпата и инатеста) стара песен на нов глас? Колко пъти трябва да ти обяснявам, че точно изворите пишат за поход по сушата! Колко пъти?!? Как ги четеш тези извори?

Лъв Граматик: "След като всички коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите".

Продължител на Теофан Изповедник: "... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите."

Продължител на Георги Монах: "... всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите."

Йоан Скилица: "След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите."

Псевдо-Симеон: "... и след като била положена клетва, те тръгнали на поход с цялата войска."

Лъв Дякон: "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по сушата, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия..."

Всичките автори говорят за поход по сушата, та даже ни споменават и кой предвождал тагмите и темите. Ако имаше кораби, които да превозват войските по море - летописците щяха да ни го укажат това. Миналата година се наложи (понеже не знаеше, но не се притеснявай - 99,9% от дипломираните историци все още не знаят) да ти посоча къде се намира равнината Диабазис (съде с апликтона, който е бил на това място), но ти не си взе никаква поука. То в историческият раздел кой си е взел поука, когато Опсикийският граф му налива мозък? Само специалисти сте се събрали тук Повече от ясно - направо като за първолачета - походът е по сушата!

И един съвет: престани да се правиш на ударен от гръм с тези извори (не ти отива, пък и много лесно мога да те хвана в лъжа и манипулация - спомни си за омилиите на Фотий, които ти даже не знаеше от кого са, и за какъв времеви период се отнасят, но пък пишман форумният византинист знаеше от кого са и т. нат.), защото в противен случай просто ще трябва да изучш гръцкият език Няма как да станеш олимпийски шампион по плуване, след като не умееш да плуваш

Не съм твърдял, че не имало лагер, в смисъл, че ромеите не са си стоварили багажа някъде, ами са влезли в битката както са си били натоварени с канчета и одеялата. Твърдях, че нямаме сведения за укрепен лагер. и изворите показват, че не е имало, защото коня се е виждал от бойното поле. Ако пък ромеите вече са се върнали в лагера, то дори военачалника им да е убит ще отбраняват лагера, а няма да хукнат съвсем беззащитни из полето и то в посока към противниковата държава.

Върни се назад в темата и виж какво си писал. Твърденията ти бяха, че лагер въобще не е имало! И престани да се позоваваш на изворите, след като не са ти ясни! Не те знам как ги четеш, но определено проявяваш солидна доза наивитет.

Йоан Скилица прави обзор на жълтата преса, не можеш ли да го схванеш!? "... конят случайно скъсал поводите и се втурнал през лагера без ездач. Войниците, като видели познатия им кон, предположили, че доместикът е загинал. Те изпаднали в страх, духът им паднал и прекъснали преследването, а някои дори побягнали назад."

От написанато (при проява и на буквализъм) можем да очертаем два варианта:

а) войниците на Романия са били далекогледи с КПД конкуриращ се с този на астро-телескопа "Хъбъл". Защо? Ами тези, които преследват българите, са били на километри от най-северният ров и вал на лагера. Уффф, забравих ... Щом са видели коня, значи лагерът не ще да е бил укрепен (според теб нямаме ровове и валове - всичко се вижда от километри), нали?

б) войниците от лагера видели, че конят се шматка из лагера без ездач. Същите тези войници от лагера преустановяват преследването на самите българи в самият лагер!

Кой от вариантите си избра? Защо ли питам, след като си предубеден и отговорът е ясен?!? Въобще не ми се прави на остроумен с реплика на този етап, ами виж какво написах на Спандян относно лагерите. Намери, прочети, ограмоти се и чак тогава (ми) пиши! Чак тогава!

Мястото, което соча аз съдържа всичко, което е посочено в изворите - извор, река Ахелой и град Месемврия, а също и невисоко възвишение. Биберна трудно ще мине за невисоко възвишение, а от останалите неща няма нищо наблизо.

Да, бе - няма начин сражението да не е проведено в Месемврийското поле. Има си хас... На нас във форума ни стига Данчо Табов. С теб, обаче, ситуацията става направо трагикомична (от Табов трагедията, от тебе - комедията).

[monte christo]

Вероятно погрома върху ромейската войска е между селата Каменар, Поморие и Ахелой . Там излизат множество върхове от копия , стрели и дори части от доспехи . Също така и други артефакти .

Интересна информация, да. А данните са от ...? Или просто археолозите ровичкат от време на време, та излиза по някоя находка?

Лъв Фока ,обаче е бил стиснат и е платил на войската със сребро .

Е, Лъв Фока не е плащал на войската (в случая на тагмите) и нищо не зависи от него. Има си съответно ведомство, което се занимава с изплащането на заплатите.

Най цените предмети са в посока Несебър . Явно ромейския пълководец не е бягал сам , а със свитата си и деиствително се е спасил на косъм. Днес това са обработваеми земи . Наличието на толкова предмети и непогребани участници /според хронистите/ си обяснявам с броя на учасниците в битката . 2000 трупа има възможност да им свалиш и шалварите и да ги погребеш по християнски , 40 000 обаче няма как да ги изтарашиш. Въсщност има ли приблизителни оценки на общия брой жертви - ромеи и българи ?

Според ал-Масуди, амен-амен цялата армия отишла зян. Но това, разбираемо, е хипербола. Ако се доверим на ал-Масуди за броят на войската (62 000), то няма как за един ден да избиеш толкова народ през Средновековието. Проблемът при ал-Масуди е, че той ни указва и за едни походи на русите, указва ни и численост на кораби и народ по тях, а всичко се разминава тотално с реалната действителност. Ладиите, които са открити от археолозите (и за които има данни от изворите по колко народ са побирали) просто подядат хлебеца и на армията, участваща в операция "Валандар". Арабският летописец ни указва и за 60 000 конници под командата на Симеон. Това пък е върхът на сладоледа. С други думи - ал-Масуди не трябва да се приема безкритично.

[Md maniak]

Ровичкат , да ги наречем " ентусиасти " . Които са доста по напреднали от археолозите. За разлика от други места на средновековни битки това е изключително богато на предмети . Нямам представа кой точно е платил на войската , но е платил в сребро , злато НЯМА . Въпроса "защо победителите не са ограбили труповете?" остава . Предметите в посока Несебър са по ценни ,като метал и изработка , но силно разпръснати и много малко .

Между другото не е нужно цялата армия на ромеите да е избита . Хлапетата в Индиго се измачкаха сами , Бог да ги прости че ги споменаваме . Снощи гледах антилопи гну прекосяващи р. Мара , представих си какво ще е вместо антилопи -хора и коне . Това обяснява донякъде и множеството предмети , не им се е газило из тинята да търсят "сувенири".

Редактирано Август 27, 2013 от Md maniak

[boilad]

Проблема е, че подобен род "ентусиасти" нанасят повече вреди отколкото някакви ползи (освен за себе си), а държавата от десетилетия си затваря очите и отказва да регулира и регламентира подобен род дейност.

[ISTORIK]

Какво представлява археологията на бойните полета?

http://nauka.bg/a/%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0

[Galahad]

Значи да разбирам, че отново започваш (тъпата и инатеста) стара песен на нов глас? Колко пъти трябва да ти обяснявам, че точно изворите пишат за поход по сушата! Колко пъти?!? Как ги четеш тези извори?

Лъв Граматик: "След като всички коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите".

Продължител на Теофан Изповедник: "... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите."

Продължител на Георги Монах: "... всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите."

Йоан Скилица: "След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите."

Псевдо-Симеон: "... и след като била положена клетва, те тръгнали на поход с цялата войска."

Лъв Дякон: "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по сушата, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия..."

Всичките автори говорят за поход по сушата, та даже ни споменават и кой предвождал тагмите и темите. Ако имаше кораби, които да превозват войските по море - летописците щяха да ни го укажат това. Миналата година се наложи (понеже не знаеше, но не се притеснявай - 99,9% от дипломираните историци все още не знаят) да ти посоча къде се намира равнината Диабазис (съде с апликтона, който е бил на това място), но ти не си взе никаква поука. То в историческият раздел кой си е взел поука, когато Опсикийският граф му налива мозък? Само специалисти сте се събрали тук Повече от ясно - направо като за първолачета - походът е по сушата!

И един съвет: престани да се правиш на ударен от гръм с тези извори (не ти отива, пък и много лесно мога да те хвана в лъжа и манипулация - спомни си за омилиите на Фотий, които ти даже не знаеше от кого са, и за какъв времеви период се отнасят, но пък пишман форумният византинист знаеше от кого са и т. нат.), защото в противен случай просто ще трябва да изучш гръцкият език Няма как да станеш олимпийски шампион по плуване, след като не умееш да плуваш

Върни се назад в темата и виж какво си писал. Твърденията ти бяха, че лагер въобще не е имало! И престани да се позоваваш на изворите, след като не са ти ясни! Не те знам как ги четеш, но определено проявяваш солидна доза наивитет.

Йоан Скилица прави обзор на жълтата преса, не можеш ли да го схванеш!? "... конят случайно скъсал поводите и се втурнал през лагера без ездач. Войниците, като видели познатия им кон, предположили, че доместикът е загинал. Те изпаднали в страх, духът им паднал и прекъснали преследването, а някои дори побягнали назад."

От написанато (при проява и на буквализъм) можем да очертаем два варианта:

а) войниците на Романия са били далекогледи с КПД конкуриращ се с този на астро-телескопа "Хъбъл". Защо? Ами тези, които преследват българите, са били на километри от най-северният ров и вал на лагера. Уффф, забравих ... Щом са видели коня, значи лагерът не ще да е бил укрепен (според теб нямаме ровове и валове - всичко се вижда от километри), нали?

б) войниците от лагера видели, че конят се шматка из лагера без ездач. Същите тези войници от лагера преустановяват преследването на самите българи в самият лагер!

Кой от вариантите си избра? Защо ли питам, след като си предубеден и отговорът е ясен?!? Въобще не ми се прави на остроумен с реплика на този етап, ами виж какво написах на Спандян относно лагерите. Намери, прочети, ограмоти се и чак тогава (ми) пиши! Чак тогава!

Да, бе - няма начин сражението да не е проведено в Месемврийското поле. Има си хас... На нас във форума ни стига Данчо Табов. С теб, обаче, ситуацията става направо трагикомична (от Табов трагедията, от тебе - комедията).

Това, че са нападнали България те означава, че са навлезли по суша. При всички военни кампании, за които имаме сигурни данни, че са се придвижвали по море те са навлизали в България точно в участъка между Несебър и Поморие. Причината е, че на юг от Поворие са езера и Еркесия, а по северното Черноморие има противодесантни валове. Имаме точка с гъстота на битките - те започват още при Тервел (поне за него е първото сигурно действие), с особена интензивност са при Копроним.

Укрепеният лагер по римски образец се прави не за да може армията да се изтощи от бачкане и да е негодна за битка, а за да служи за убежище и отбрана. Дори да е възникнала паника сред виз. армия лагерът има за цел да се изтеглят и прегрупират там. При численото съотношение между двете армии това е било напълно достатъчно за да може да подновят битката, без да се налага да бягат. Ако византийците бяха победили, можеше и да не се пише за лагера, но при загуба ако е имало такъв лагер, то летописците вероятно биха го споменали дори и само заради това, че войниците неразумно са хукнали към вражата земя вместо да идат в лагера и да се прегрупират. Да не говорим, че лагер от римски тип с ров ... ами Еркесията си е ров и си личи къде ебила, Плиска е имала ров и си личи, антидесантните валове си личат, пък и те са си ров с насип. Та къде е твоят ров останал от лагера?

[monte christo]

Въртим се в омагьосан кръг, да...

Хайде да те помоля едно нещо – да принтираш съответните пасажи от ГИБИ, след това да отидеш до СУ и някой преподавател по гръцки език (за едно кафе време) да ти обясни какви глаголи са използвани, т.е. да разбереш, че иде реч за движение по сушата (поход по суша). Това, дето летописците ти обясняват кой предвождал тагмите, кой темите, за теб се оказа висш пилотаж за осмисляне, макар, че е ясно и на малките деца.

Друго, което наистина трябва да разбереш – Еркесията, драги ми Галахаде, във военно отношение е една ГОЛЯМА недомислица, направо глупост от страна на българите, сравнима само с Великата китайска стена, Анастасиевата стена и тем подобни безмислени (безумни) строежи и начинания. Граничен вал с ракитаци връз него и нищо друго. Става само за граница. На десет места като го атакуваш, поне на пет места ще увисне. Повтарям се вече многократно – българите нямат необходимия ресурс (нямат многохилядна професионална армия, която да се изхранва ежедневно) за да могат да отразят нападения по цялото протежение. Който не е поискал, той не е преминавал през Еркесията. Само с няколкостотин граничари – не става. Ако ще да са 1 000 или пък 2 000 граничари – пак не стигат за отбиване на атаки, проведени от многохилядни ромейски армии.

Питах те миналата година – какво означава лагер „по римски образец”?!? Наложи се сам и да (ти) отговарям – нима лагерите от X век не са по „римски образец”, т.е. не са римски?!? Римски са, приятелю, римски са... само дето ти не знаеш, че лагерното устройство е претърпяло много ъпдейти и ъпгрейди през вековете, с тенденция към все по-големи размери. Например ти така и не можеш да направиш разлика от укрепен римски лагер с палисади някъде по границата (да речем от II век; често такива лагери се превръщат в градчета, та дори и в големи градове за времето си), спрямо римски лагер от X век, който задължително ще бъде укрепен преди битка (но без палисади), като определено няма да се превърне в градче, дори изходът от сражението да бъде благоприятен за римляните.
Армията няма да се изтощи от бачкане при направата на укрепен лагер (с ровове и валове). Ако самата тя е твърде голяма, може и да вземе участие при направата на лагера, понеже той, повече от естествено, ще бъде с по-големи размери. Ако е по-малка (да речем 12 000 пехота и 4 800 конници) – лагерът ще бъде по-малък (като евентуално ще го направят само слугите) и при сравнително мека почва може да се направи за около три-четири часа. Например при малко по-твърда почва или среден грунт (при изграждането на укрепен лагер за 16 000 пехотинци и 8 200 конници – 2 134 m. x 2 134 m., т.е. над 4 кв. км.) ще трябва да участват над 13 000 души при копането и трасирането, и с малки почивки, това би им отнело около 5 часа. Всичко това, обаче, зависи през кои векове ще се прави лагерът. Защото, колкото повече векове изминават, толкова повече слуги се появяват в римската армия, т.е. можем да твърдим (дори и да звучи пресилено), че се е поразглезила немалко. Ако почвата е скалиста и няма къде да се денеш (защото нощта наближава), може и да не се копае (защото пък няма смисъл), но ще има голямо лутане и пренареждане на каруците. А те при голяма армия (да речем към 35-40 000 души) може и да достигнат цели 3 000 броя.

Доколкото знам, почвата при Поморие въобще не е скалиста, плодородна е, пък и до ден днешен е обработваема. Като вземем тези битови и антропогенни фактори – как да се запазят рововете и валовете в продължение на 1 100 години? Как? Ами... никак. Имай предвид, че Плиска и Еркесията са правени с голямата надежда, т.е. съоръженията са много по-мащабни като размер, пък и по-дълготрайни, заради поддръжката (на рововете и валовете). Римляните в средните векове правят укрепен лагер (когато са на поход във вражата земя или преди битка), който няма да се превръща в град, или пък в който ще седи вовеки някакъв си гарнизон. Днес са тук, утре – там, а ерозията си казва думата. А при нея няма тън-мън. Какво пък остава, когато се намеси човекът, заривайки рововете с валовете (изкопаната пръст).

[glishev]

Прекрасна тема, прощавайте за спама. Чета с интерес написаното и от Ресавски и Галахад, и от Монте Кристо. Засега май и аз клоня към Поморие, но ще ви чета още.

[JImBeam]

Прекрасна тема, прощавайте за спама.

Е, успокои ме, помислих че и тази тема заключи

---------

Е, не, тази е приносна, напротив

Глишо

Редактирано Август 28, 2013 от glishev