Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Last roman]

Не се заяждай с Йончев, графе.

Щото ще изядеш твърдия римски гладиус, комай /до безкрай/:)

[mitaca]

А нещо по същество Агромонти?

[monte christo]

  On 13.09.2013 г. at 21:47, Last roman said:

Не се заяждай с Йончев, графе.

Щото ще изядеш твърдия римски гладиус, комай /до безкрай/:)

Ти пък и ти...

С Йончев въобще не се заяждам, но ми се струва, че само той (от всички ви ме) разбира за какво иде реч, когато говорим за тези катърги. Всъщност, аз с никого не се заяждам, но така изглежда отстрани (за предубедените).

Остави ловците да попаднат в собствения си капан...

[T.Jonchev]

Гледам, че с изключение на boilad и Галахад, останалите от обичайните в темата сме на линия.

Стига си заливал пламъците, за да разгаряш сатанинския огън, акрите от Харсианон, защото ще ти резнем рогата (за избягване на недоразумения: ударението е на "о") и увехваш.

Дай сега една идея каква е математическата връзка между товароподемносттта и водоизместимостта. Ако намерим водоизместимостта, могат да се изчислят приблизителните размери на съда, като имаме предвид, че обичайното газене е 1,10 - 1,30 м, а дължината и ширината на корпуса са в отношение 6-7:1.

И да няма капани, щото... нали виждаш - зад мен са легионите с преторианците барабар! Спукана им е работата на схолите.

Редактирано Септември 13, 2013 от T.Jonchev

[monte christo]

  On 13.09.2013 г. at 21:55, mitaca said:

А нещо по същество Агромонти?

Не бързай - сипвам ти в момента. Но, ако ще ми приказваш празни приказки (и глупости за по 5 човека на катърг) - по-добре не ми отговаряй, а върви чети! Чак тогаз иди сюда

  On 13.09.2013 г. at 22:02, T.Jonchev said:

Стига си заливал пламъците, за да разгаряш сатанинския огън, акрите от Харсианон, защото ще ти резнем рогата (за избягване на недоразумения: ударението е на "о") и увехваш.

Много моля, все пак съм граф на Опсикий (виж ме в табелата на ранговете), но просто ги дебна като харсианийски акрит.

  On 13.09.2013 г. at 22:02, T.Jonchev said:

Дай сега една идея каква е математическата връзка между товароподемносттта и водоизместимостта. Ако намерим водоизместимостта, могат да се изчислят приблизителните размери на съда, като имаме предвид, че обичайното газене е 1,10 - 1,30 м, а дължината и ширината на корпуса са в отношение 6-7:1.

Тук трябва да се обърнеш към Дмитрий. Разправят, че бил спец в морската област. Сега ще ти начисли правилно медимните на Прокопий (понеже ти се провали, хи-хи-хи )

  On 13.09.2013 г. at 22:02, T.Jonchev said:

И да няма капани, щото... нали виждаш - зад мен са легионите с преторианците барабар! Спукана им е работата на схолите.

В исторически план, приятелю, се е случило точно обратното ))))

[T.Jonchev]

  On 13.09.2013 г. at 22:16, monte christo said:

Сега ще ти начисли правилно медимните на Прокопий (понеже ти се провали, хи-хи-хи )

Какво имаш предвид относно медимните? Не съм гледал специално текста на Прокопий и смятах с обичайния, а не примерно - с египетския.

[Last roman]

пиши, Графе, ама не псувай непросветените. щото не ми се занимава да трия, баня и т. н.

Иначе нещата са ясни - единият потребител прекалено на източниците се предоверява,

другият пък прекомерно се съмнява,

третият пък не верва,

е как да ги убедиш в едно и също нещо?

[monte christo]

  On 13.09.2013 г. at 11:30, mitaca said:

Хаха, армията на Графа може да се движи както си иска, въпроса е как се е движила армията на Копроним? И то не при сухопътните кампании !

По море, Митак, по море. Но не и с кой знае какви големи (грамадански) сили. Ти да не би да предлагаш въздушна алтернатива? Още са били назад с материала.

  On 13.09.2013 г. at 11:30, mitaca said:

Ми то с ровичкане само не става. Е, на, ти като ровичкаш, к'во да не си поумнял ? Логика трябва и здрава мисъл.

При теб постоянно наблюдаваме "логика и здрава мисъл". Особено щом ще се подкарват катърги с по 5 човека

  On 13.09.2013 г. at 11:30, mitaca said:

Имоло ли е походи? Имало е! Какъв е минимума армия която трябва да тръгне? Дадох го логически 25 000 пешака и 6 000 конника! Колко кораби са били нужни за това? 500 хеландии и 360 дромона, ако Империята е имала само такива. И то без да броим корабите за храна, щото козичките и уфсичките имат копитца, ама не могат да плуват .

Ето! Налице е отново прословутата "логика и здрава мисъл". Кой ти каза (откъде прочете), че минимумът на армията трябва да бъде 25 000 пешака и 6 000 конника. Викаш - логически си разделил нещастниците от Ахелой, така ли?

Сега - за корабите. Откъде (ако корабите "са само такива") ти дойде на ум за 500 хеландии и 360 дромона? Сам виждаш (а може би - не), че 60 000 моряци за хеландиите и 83 000 за дромоните не са по силиците на римската държава. Тя не е държава от приказките, а най-обикновена демократична монархия. Ясно е, че Империята не е имала само хеландии и дромони, щото няма да има налични моряци да цапотят с тях из моретата.

  On 13.09.2013 г. at 11:30, mitaca said:

Никой не пише за 'кораби' по 20-30БРТ. Минимално 100-150. Едно корито с дължина 10 метра (без бушприта) ширина 2 метра и растояние от кила до първата палуба 2 метра има горе доло 7-8 до 10 БРТ (щото 1 БРТ е 2,8 кубика, и обема на корабите се измерва като маса). В зависимост от извивките. За коритата от тази епоха е известно, че са доста широки. Това като информация за размисъл, както пише Юлиан Семьонов .

Дал съм ти задачка-закачка за медимните и големината на катъргите. Надявам се с Йончев да я решите успешно и да ми предоставите доклад.

  On 13.09.2013 г. at 11:30, mitaca said:

Ма е интересно !

С Графа винаги е интересно ! Опитвам се да поставям акцент върху тематики, които са терра инкогнита за българската медиевистика и историография. Не че няма информация - такава несъмнено има (при това - БОЛ), но никой от нас не чете (т.е. не се интересува) и оттам се раждат хипофантастиките.

[monte christo]

  On 13.09.2013 г. at 22:41, Last roman said:

пиши, Графе, ама не псувай непросветените. щото не ми се занимава да трия, баня и т. н.

Иначе нещата са ясни - единият потребител прекалено на източниците се предоверява,

другият пък прекомерно се съмнява,

третият пък не верва,

е как да ги убедиш в едно и също нещо?

Е, не... Графът не псува непросветените в този форум. С тях той се държи арогантно. При това - съвсем целенасочено. Защо? Защото смятаме, че след като сме прочели учебниците за 8 клас и вече сме си изградили истинска представа за историята и отношенията между българи и римляни. Нивото ни е катастрофално. Да, общата ни култура се гради на липсата на... обща култура.

Разбира се, никой не се е родил (на)учен. Всички се учим в движение (както се казва). Постоянно. Проблемът е, че когато каруцата заскърца и колелата се почупят, ние обвиняваме кончето (на историята), че много бързало. Кой да смаже колелата, кой?

[Last roman]

те учебниците ни по история изобщо са пълен ташак. Само като се сетя за крилатия лаф как 'германските племенни конфедерации успешно воювали и побеждавали легионите на изнемощялата Римска империя'...

[ISTORIK]

А да сте чели, че "Източната граница на Византия достигала Далечния Изток"?

Оказва се, че Византия е... далекоизточна империя?!

За съжаление, идеален, съвършен учебник по история няма. Все нещо ще му липсва.

Редактирано Септември 14, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

  On 13.09.2013 г. at 22:48, monte christo said:

По море, Митак, по море. Но не и с кой знае какви големи (грамадански) сили. Ти да не би да предлагаш въздушна алтернатива? Още са били назад с материала.

При теб постоянно наблюдаваме "логика и здрава мисъл". Особено щом ще се подкарват катърги с по 5 човека

Ето! Налице е отново прословутата "логика и здрава мисъл". Кой ти каза (откъде прочете), че минимумът на армията трябва да бъде 25 000 пешака и 6 000 конника. Викаш - логически си разделил нещастниците от Ахелой, така ли?

Сега - за корабите. Откъде (ако корабите "са само такива") ти дойде на ум за 500 хеландии и 360 дромона? Сам виждаш (а може би - не), че 60 000 моряци за хеландиите и 83 000 за дромоните не са по силиците на римската държава. Тя не е държава от приказките, а най-обикновена демократична монархия. Ясно е, че Империята не е имала само хеландии и дромони, щото няма да има налични моряци да цапотят с тях из моретата.

Дал съм ти задачка-закачка за медимните и големината на катъргите. Надявам се с Йончев да я решите успешно и да ми предоставите доклад.

С Графа винаги е интересно ! Опитвам се да поставям акцент върху тематики, които са терра инкогнита за българската медиевистика и историография. Не че няма информация - такава несъмнено има (при това - БОЛ), но никой от нас не чете (т.е. не се интересува) и оттам се раждат хипофантастиките.

Леда се пука господа съдебни заседатели, леда се пука (както би каазал Остап Бендер)! Монти призна, че армия се е извозвала по море ! Сега остава да каже как така, као империяа нямала гребци?

Ми, като на някои липсва и логика и здрава мисъл трябва аз да се нагърбвам и за тях !

А колко да са драги Графе? Кажи ти! С колко войска трябва да тръгне един Император за да не бъде размазан в сърцето на българската д-ва? А и манджа трябва да си носи, че нали ти викаше, че войскарина трябва да има пълен тумбак преди да встъпи в битка (с което определено съм съгласен ).

Доклада ще почака. Аз пък съм дал горе доло водиозместимостта нужна за минимален транспорт. 100-150 тона (не БРТ), че по-лесно се смятат, а тона е малко по-голям обем от един кубик. За справка корито с о-на дължина 25м., ширина 4м. и растояние от кила до палубата 3м. има грубо около 150 т. тегло. Такова корито не е и скъпо. Дали ще могат да го управляват 5 моряка? Даже да е само под платна надали. Но 20 преспокойно могат.

Имало ли е такива корита? Източната империя се е занимавала много с търговия. За керваните кораби не са нужни, но в Средиземно море след като не са напреднали с материала, точно кораби са нужни. И то не с гребци само, защото гребеца не е полезен товар , само папка. Е да и гребе, ама има си вятър и платна за тази работа.

Как е ставала реквизицията. Ми не знам. Знам обаче, че след катастрофата от май '40, към Дюнкерк са се емнали всички корита. Даже по-големите рибарски лодки. Не е била нужна даже реквизиция. Хората са искали да спасят съотечествениците си. Верно не е същата работа, но със злато много неща стават. Освен това войската не е стока дето може да се развали в трюмовете, освен това 'продаването' и е гарантирано .

[ISTORIK]

Тагмите са по-мобилни от темните войски и формират ядрото на византийската войска.

Една тагма е включвала, според различни изследователи и по различно време:

- 200-400 д.

- 400-500 д.

- 1000 д.

- 1125 д.

- 1000 - 1500 д.

- 3200 д.

- 4000 д.

Според Уорън Тредголд (или Трийдголд?), общият размер на войниците, служещи в тагмите по години, е следният:

- 745 г. - 18 000 д.

- 810 г. - 22 000

- 842 г. - 24 000

- 955г. - 28 000

- 970 г. - 32 000

- 976 г. - 36 000 д.

- 1025 г. - 42 000 д.

Давам тези данни за сравнение с броя на гребците. Така би могла да се изчисли по-лесно военната мощ на Византия.

[T.Jonchev]

Само че Тредголд едва ли може да се използва като свето писание. Дори през 842г. (примерно) тагмите да са брояли 24 000 (откъде са тези данни у него, не знам, но подозирам, че са резултат от собствените му изчисления), къде е казано, че в 836г. преди Дазимон и Аморион не са били 26 000? Както се вижда, варирането в числеността у Тредголд е подчинено на общата тенденция в развитието на империята, но това надали може да се вземе като абсолютен фактор. Всяка абсолютизация влие зле върху преценките.

[ISTORIK]

Цифрата 24 000 д. идвала от някакви арабски извори (на двама арабски географи).

[monte christo]

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

Леда се пука господа съдебни заседатели, леда се пука (както би каазал Остап Бендер)! Монти призна, че армия се е извозвала по море ! Сега остава да каже как така, као империяа нямала гребци?

Е, какво имам да признавам, когато това е общоизвестен факт? Походите на Константин Копроним са или само по суша, или комбинирани - по суша и вода. В някои от тях пехотата се е извозвала на кораби, а конницата дебне да нахлуе през клисурите. В другите - конницата е на корабите, а пехотата се отправя по суша. Зависи от стратегическия замисъл на императора.

Ти как я смяташ? Че Копроним е мятал като обезумял войските (конница и пехота) само по море? Откъде такъв ресурс? Точно по неговото време ромеите не са разполагали с парите на Лъв Макелла.

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

Ми, като на някои липсва и логика и здрава мисъл трябва аз да се нагърбвам и за тях !

Ахъм... Гледай да не се презориш само

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

А колко да са драги Графе? Кажи ти! С колко войска трябва да тръгне един Император за да не бъде размазан в сърцето на българската д-ва? А и манджа трябва да си носи, че нали ти викаше, че войскарина трябва да има пълен тумбак преди да встъпи в битка (с което определено съм съгласен ).

С необходимият брой. Сами виждаме Маврикий, Лъв Философ, Никифор Фока какво ни пишат - императорската армия не трябва да бъде по-малка от 24 200 души (понеже самодържеца е в поход, демек много важна кампания, та му трябват поне 16 000 пехота и 8 200 конници), като не е задължително (на всяка цена) армията да бъде по-голяма. Ако се прибави и личната охрана на василевса, то хипотетично армията ще наброява към 25 000 души. Това въобще не са малко войници. 50 000 души вече са изключително сериозно изпитание за логистиката.

Ще се съгласиш за манджата я, де ще идеш? Досега само на ресавски и на Галахад не им правеше впечатление факта, че и войниците трябва да ядат. Щели да оплячкосват. То лошо няма, ама ако дадена кампания трае две седмици. Демек може и да го докарат от грабене. След това, обаче, след това? След тези две седмици какво правим? След това корабите с продоволствията тръгват, щото, иначе, хурката...

Например, няма как цялата армия на Ованес "Буйчицата" наброяваща (доказани) 15 000 пехотинци, около 14 000 конници (13 000 и около 1 000 "безсмъртни"), заедно с останалата войска, с обоза, със стенобойните машини водени от Василий Ноф, да я кара само на грабежи. Това навярно са между 30 000 и 40 000 души все войници, а с обслужващият персонал по обозите, с инженерните части и със слугите, може и да заковем на 50 000 души.

Ще плават корабите с продоволствията към Истъра и Доростол, как няма да плават? Ресавски откъде да знае, че корабите са плавали, въпреки, че много крепости се предават на Цимиски без бой, т.е. при всички положения са подпомогнали в логистиката ромеите. Обаче, когато една армия се спре на място, тогава идват проблемите. Ще грабиш една седмица, две седмици, а след това? Все ми е на акъла, че в Мизия всичките хора са разполагали с ресурсите на фамилията Малеини Така че ресавски и Галахад да си приказват глупости колкото си искат за разни ... плячки.

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

Доклада ще почака. Аз пък съм дал горе доло водиозместимостта нужна за минимален транспорт. 100-150 тона (не БРТ), че по-лесно се смятат, а тона е малко по-голям обем от един кубик. За справка корито с о-на дължина 25м., ширина 4м. и растояние от кила до палубата 3м. има грубо около 150 т. тегло. Такова корито не е и скъпо. Дали ще могат да го управляват 5 моряка? Даже да е само под платна надали. Но 20 преспокойно могат.

Митак, аз ви подсказах предостатъчно за Прокопий Кесарийски. Все пак, за този, който не се е запознал с проблема (ти си един от тях):

500 кораба с общо 30 000 моряци мъкнат на себе си 15 000 войници (10 000 пехота и 5 000 конници) и 5 000 коня. Навярно числото на корабите е закръглено, но да речем, че секретарят е бил педант (в което няма как да се съмняваме).

В това число влизат 92 дромона с общо 2 000 души гребци (средно по 217 души гребци, които са и бойци, когато се наложи по време на морско сражение).

Излиза, че за останалите 402 кораба са използвани 28 000 души моряци. Дали става само с по 5 души на катърг, драги ми Франкофонски? Да и го сложа на твоята "логика и здрава мисъл"...

Товароподемност на тези кораби: 3 000 - 50 000 медимна (според Прокопий). "Тук се крие мъдростта..."

Плават цели три месеца, докато се замъкнат до провинция Африка (Ливия, както я нарича Прокопий). През това време се яде и се пие. А това са материални ресурси, които няма как да се появят с едно пляскане на ръцете. Ако ще да пляска и самият Юстиниан...

Въобще - много сложна работа са извозванията на войски по море. Повярвайте ми - много по-сложна задача, отколкото да защитиш дисертация в СУ, ВТУ, ШУ или който и да било университет по света. Няма база за сравнение. Най-лесно е на картата да ги размяташ войските насам-натам

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

Имало ли е такива корита? Източната империя се е занимавала много с търговия. За керваните кораби не са нужни, но в Средиземно море след като не са напреднали с материала, точно кораби са нужни. И то не с гребци само, защото гребеца не е полезен товар , само папка. Е да и гребе, ама има си вятър и платна за тази работа.

Митак, нека спрем с общите приказки. И на малките деца е ясно, че търговски кораби е имало.

  On 14.09.2013 г. at 9:50, mitaca said:

Как е ставала реквизицията. Ми не знам. Знам обаче, че след катастрофата от май '40, към Дюнкерк са се емнали всички корита. Даже по-големите рибарски лодки. Не е била нужна даже реквизиция. Хората са искали да спасят съотечествениците си. Верно не е същата работа, но със злато много неща стават. Освен това войската не е стока дето може да се развали в трюмовете, освен това 'продаването' и е гарантирано .

Ще се запознаеш как е ставала реквизицията, и дали въобще е става в размер, както на вас ви се иска. Примерите с WW2 са ирелевантни. Това е вашият проблем - налагане на стереотип и начин на мислене от съвременните върху средновековните хора. Влизай в машината на времето и идвай в X век. Стига си папагалничил от етажа на XX век.

[T.Jonchev]

  On 14.09.2013 г. at 12:03, monte christo said:

92 дромона с общо 2 000 души гребци (средно по 217 души гребци, които са и бойци, когато се наложи по време на морско сражение).

Графе, тук в чест на Константин Порфирогенет май слагаш нули. Как от 2000 души, разпределени между 92 кораба, изкара по 217 гребци?

[monte christo]

Оффф, да бе, Йончев... Голям съм патак. Разбира се - 21.7 гребци. Аман вече с тези сметки. Уморих се...

[T.Jonchev]

Да, така излиза. А това показва, че тези 92 дромона никак не са били големи, след като 22 души на борда са били достатъчни (може би е имало и моряци все пак - да речем 8. Приемам, че Прокопий ги е пропуснал, макар че той казва, че на дромоните нямало излишни хора, която би трябвало да значи, че е изчерпателен). Такъв дромон обаче не може да има товароподемност от 3000 медимна - със сигурност са по-малко. А това значи, че дромоните са над бройката от 500 кораба - 500-те са товарни, а 92-та са бойни. Впрочем самият текст показва, че дромоните не са вътре в числото 500, а извън него.

[ISTORIK]

500 кораба с общо 30 000 моряци мъкнат на себе си 15 000 войници (10 000 пехота и 5 000 конници) и 5 000 коня. Навярно числото на корабите е закръглено, но да речем, че секретарят е бил педант (в което няма как да се съмняваме).

В това число влизат 92 дромона с общо 2 000 души гребци, които са и бойци, когато се наложи по време на морско сражение.

С уточнението, че само (най-)горния ред гребци се включват в сраженията.

---

Ето и един текст (нечия дипломна работа), свързана с изчисление на разни корабни неща... Има множество формули, дано ви бъде от полза!

1010307.pdf

Редактирано Септември 14, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

  On 14.09.2013 г. at 12:45, T.Jonchev said:

Да, така излиза. А това показва, че тези 92 дромона никак не са били големи, след като 22 души на борда са били достатъчни (може би е имало и моряци все пак - да речем 8. Приемам, че Прокопий ги е пропуснал, макар че той казва, че на дромоните нямало излишни хора, която би трябвало да значи, че е изчерпателен). Такъв дромон обаче не може да има товароподемност от 3000 медимна - със сигурност са по-малко. А това значи, че дромоните са над бройката от 500 кораба - 500-те са товарни, а 92-та са бойни. Впрочем самият текст показва, че дромоните не са вътре в числото 500, а извън него.

Да, Йончев, вгледах се по-внимателно в текста. "За тази войска се наложило [да бъдат използвани] 500 кораба." 500 товарни кораба с 30 000 моряци. Обаче, "при тях имало и дълги кораби, приспособени за морски бой....днешните люде ги назовават "бегачи", понеже те могат да плават много бързо." Така. 92 дромона с общо 2 000 души. Това са някакви малки монери. Тъй си мисля. Тепърва "дромонът" ще се превърне в "тежък крайцер" с по 220-230 души гребци и 70 души морска пехота по времето на Константин Багренородни.

[T.Jonchev]

  On 14.09.2013 г. at 12:45, ISTORIK said:

500 кораба с общо 30 000 моряци мъкнат на себе си 15 000 войници (10 000 пехота и 5 000 конници) и 5 000 коня. Навярно числото на корабите е закръглено, но да речем, че секретарят е бил педант (в което няма как да се съмняваме).

В това число влизат 92 дромона с общо 2 000 души гребци, които са и бойци, когато се наложи по време на морско сражение.

С уточнението, че само (най-)горния ред гребци се включват в сраженията.

В случая не е споменато нищо относно редовете - дали тези дромони са тип монера, диера или триера, така че за мен въпросните 2000 души гребци изчерпват числото - явно става въпрос за монери.

[monte christo]

  On 14.09.2013 г. at 12:45, ISTORIK said:

С уточнението, че само (най-)горния ред гребци се включват в сраженията.

Да, но това важи за малко по-късните епохи, когато допълнително се развива корабното строене и военното дело. За прословутите Критски операции Прайър ни указва, че гребците на горният ред са изпълнявали ролята и на войници при морско сражение. Това съм го споменал преди няколко страници. Но не са морски пехотинци. Въпросните, явно са някакви специализирани морски убийци, щом се числят по тагмите. Абордажници, стрелци-факири, все нещо от този род, предполагам.

[T.Jonchev]

Само не разбрах защо Прайър смята, че тази флота не можела да превози конете.

[monte christo]

  On 14.09.2013 г. at 13:25, T.Jonchev said:

Само не разбрах защо Прайър смята, че тази флота не можела да превози конете.

Било малко вероятно ромеите да са притежавали технологията за извозването на толкова много коне, при условие, че експедицията до Африка е траяла три месеца. Значи не било проблем да се извозят коне на кратко разстояние. Да речем през Месинския проток. Обаче да се лашкат дълго време по море (стотици или хиляди километри).... не е шега работа.

В момента чета много интересни нещица от човек, който разбира от тези неща. Предполагам, че по-късно ще ви ги копирам и ще ги кача тук.