Завладяването на София от oсманcките турци

[resavsky]

дай ти зивро за ранната смърт на Лала шахин.

[nik1]

дай ти зивро за ранната смърт на Лала шахин.

Както гледам, и файдата от даването ми е никаква..

Дадох ти вече едно "зивро" за смъртта на Лала Шахин през 1375 година, дадох ти 4-5 "зивра", в които се пише че Кавала Шахин е бил удж-бея, които е предвождал войските при Плочник, та не разбирам какво трябва аз да ти давам?

[resavsky]

Няма такова лице "кавала шахин".Лала Шахин е наследен на поста си от сина си Шехебадин който остава на поста си чак да 1442 г. когато е убит по заповед на султана заради загубена битка с Янош Хуниади.

Редактирано Септември 10, 2010 от resavsky

[nik1]

Няма такова лице "кавала шахин".Лала Шахин е наследен на поста си от сина си Шехебадин който остава на поста си чак да 1442 г. когато е убит по заповед на султана заради загубена битка с Янош Хуниади.

Ресавски, ще те помоля да не ме занимаваш с глупости, защото не сме в детската градина. Аз чета, и ти показах откъсите от пет или шест монографии (вклчително научни, а не популярни) и статии , заедно с цитати и отпратки към автори, в които статии "Кавала Шахин" е споменат, и е разказано за участието му в събитията.

И затова директно те питам, и очаквам отговор от теб:

1) Чел ли всички източници, и знаеш че няма такова лице?

2) Чел си източници или статии,в които да пише че няма такова лице?

3) Чел си някакви източници или статии, в които не е споменато това име, и затова си решил че такова лице няма?

Питам също: Нали разбираш че ако е отговора ти е 3), то ти се (ме) занимаваш с глупости, и с кръчмарско-махленски разпри?

[isav]

Лала Шахин е умрял през 1375 (777 =1375) година:

http://books.google.bg/books?id=wpM3AAAAIAAJ&pg=PA782&lpg=PA782&dq=Lala+shahin&source=bl&ots=v-bLO_8ZjJ&sig=rPGhdJ8b4C3FaxytGjxnt7tgV4k&hl=bg&ei=muGITNPRHYqTswbO4LjMCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CEUQ6AEwCg#v=onepage&q=Lala%20shahin&f=false

Според мен тук пише само, че е умрял ОКОЛО края на Сръбско-Българската война (777=1375), тоест краят на войната е в 1375 ...

[resavsky]

Бих попитал каква сръбско-българска война около 1375 г.?

[nik1]

Според мен тук пише само, че е умрял ОКОЛО края на Сръбско-Българската война (777=1375), тоест краят на войната е в 1375 ...

Да прав си, но какво искаш да намекнеш?

Добре, ще се коригирам - Лала Шахин е умрял през 1374 година (преди 1375 г демек), и румелийското бейлербегството е дадено от Мурад на Тимурташ (последното е според Нешри)..

[resavsky]

Ти между бейлербей и уджбей правиш ли разлика?Я се уточни какъв е бил Лала Шахин.

[nik1]

Ти между бейлербей и уджбей правиш ли разлика?Я се уточни какъв е бил Лала Шахин.

Ще те помоля още веднъж да се държиш възпитано.

Когато преценя че се държиш възпитано и адекватно ще продължа дискусията с теб.. Дотогава "просто забрави"..

[resavsky]

Приятел не си ме виждал как се държа невъзпитано.Отговори ми на два прости въпроса:

1.Каква сръбско-българска война имаш предвид през 70 те години на 14 век.

2.Каква е длъжността на Лала Шахин.

[nik1]

Приятел не си ме виждал как се държа невъзпитано.Отговори ми на два прости въпроса:

1.Каква сръбско-българска война имаш предвид през 70 те години на 14 век.

2.Каква е длъжността на Лала Шахин.

1. Не сме приятели..

2. За мен това държание не е възпитано и не е адекватно, а твоето мнение за това как се дършиш в момента, не ме интересува никак.

3.Не знам какво си чел, но мисля че доста си пропуснал:

а) От докладът на Лала Шахин:

“

..Аз, сердар на османските победоносни войски, които воюват с кюфарскитевладетели в центъра на Румелия, няколко пъти опитвам щастието си да превзема и присъединя към ислямската държава обширната, равна и богата равнина на Софийското поле, както и самата крепост София. Но, за жалост (теесюф), крепостта не можа по никой начин да се превземе с атака и щурм (хюджум) отвън. Тая крепост е силна, здрава и много яка, та всички наши налитания и атакувания остават безпо­лезни и дори вредни. Големи жертви паднаха от дин-ислямските храбри войници (мерд-газаларъндан), които се само­пожертваха като курбан (шехиден). Аз, като румелийски бейлербей, сам лично водих храбрите войски на атака, но нищо не се сполучи: връщах се обратно без успех. Убедих се, че тази яка и много силна крепост със сила и юначество (куветъ ве мердлък иле) не щеможе да се превземе скоро, ако не се употребят в случая някои хитрости и изкусни военни планове. Да се дават напразно безполезни жертви от хора, да се хабят материални средства и да се губи време — е доста рискувано и гибелно за нашето завоева­телно дело. Преди всичко, осмелявам се да ви опиша, според както имах възможност отблизо да узная и да се осведомя, положението и здравината на Софийската крепост. Последната още от старо време е била добре укрепена отвътре с всички приспособения на военното изкуство (Ел-харб хъдаетен). .."

----

б) Из Староосманска анонимна хроника:

“Оттогава Мурад се зае от Ески [Баба Ески] да тръгне срещу Одрин. Неговият Лала Шахин беше беглербег [бейлербег].

в) От Нешри (огледало на света)

“Говори се, че по туй време се поминал Шахин Лала и Мурад дал бейлербейството му на Кара Тимурташ."

“В Едирне оставил Кара Тимурташ, защото той бил бейлербей"

Не ме карай да ти обяснявам какво е това бейлербей, и каква е етимологията и развитието на тиллата, щото знам че и аз мога да бъда неособено възпитан, и ще бъда точно такъв (защотото в последните си съобщения към мен, в тази тема, не ми даваш чатмак да имам друго отношение или нагласи към теб)

--

Аз са сръбско-българска война не говоря (и не съм споменавал нищо дотук в тази връзка), само цитирах част от написаното и изполвах цитатни скоби..

Иначе, не знам каква е тази война която се споменва от автора (ако това ме питаш).

[resavsky]

Само има един проблем - бейлербейство Румелия е основано след 1382 г.Преди това Лала Шахин си е само удж бей.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%B9

[nik1]

Само има един проблем - бейлербейство Румелия е основано след 1382 г.Преди това Лала Шахин си е само удж бей.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%B9

Предпочитам да се доверя на версията на комшиите турци, щото както излезна дотук (за мен) в нашата версия на уикипедията тази част от историята не е прецизирана:

----

http://tr.wikipedia.org/wiki/Rumeli_Eyaleti

Rumeli Eyaleti

Vikipedi, özgür ansiklopedi

Merkezi: Edirne, Manastır, Sofya

Dili Bulgarca, Osmanlıca, Yunanca

Siyasal statü Eyalet (Beylerbeylik)

Yönetici ünvanı {{{ünvan}}}

Tarih

- Kuruluş tarihi 1362

- Yıkılış tarihi 1826

Yüzölçüm 233,653 km² (90 sq mi)

Para Birimi Akçe

Rumeli Eyaleti veya Rumeli Beylerbeyliği, 1362 yılında I. Murad zamanında kurulan Osmanlı Devleti eyaleti.Osmanlı Devleti'nde kurulan ilk eyalettir. Anadolu Beylerbeyisi yükselirse Rumeli Beylerbeyisi, Rumeli Beylerbeyisi terif edilirse vezir olurdu. Rumeli Beylerbeyisi Divan-ı Hümayın müzakerelerine katılırdı. 17. yüzyıldan itibaren Vezir derecesinde bulunanlar tayin edilmeye başlamıştır.

Konu başlıkları

[gizle]

* 1 Tarihi

* 2 Sancakları

* 3 Yöneticileri

* 4 Kaynakça

Tarihi [değiştir]

Rumeli Eyaleti, Balkan Yarımadası'ndaki fetihler devam ederken ele geçirilen toprakların idaresi için 1362 yılında merkezi Edirne olmak üzere I. Murad'ın emri ile kurulmuştur.Tanrıdağı, Kocacık, Naldöken, Koca Hamza, Vize ve Ofçabolu yörüklerininde bulunduğu geniş bir coğrafyadır. İlk beylerbeyi Lala Şahin Paşa'dır.[1] 1375 yılında beylerbeyi Kara Timurtaş Paşa olmuştur.[2] Rumeli Eyaleti'nin merkezi ilk zamanlarda Edirne'dir. Rumeli Eyaleti diğer eyaletlerden daha imtiyazlı bir eyalettir.

------

Доколкото разбирам, тук се дава датата 1362 година, и по-долу се пише че румелийски берлербей е бил Лала Шахин, от 1375 година - Кара Тимурташ..

[Стоедин]

От всичко което се писа по темата стигам до следните заключения:

1. София е част от Търновското царство към 1385г. Ако града беше владение на някой независим отцепил се от Търново владетел или беше превзет от някой сръбски феодал това щеше да е повод за доста хвалби, а подобни извори не са ми известни.

2. Бан Янука е загадъчна личност с неясен статут и произход. Оскъдни, мъгляви сведения, търсене на връзки с Шишман, име което е доста необичайно и титла нехарактерна за ВБЦ.

3. Евентуалното наличие на сръбски войски в града по време на обсадата е обяснимо със статута им на наемници. Превземането на града от Лазар с цел спиране на османската инвазия е вариант, но пък щеше да е отбелязано в изворите подобаващо.

4. Превземането на града е свързано не с Лала Шахин, а с друг османски военачалник със сходно име. Не че има значение кой е превзел града...

[resavsky]

Ник Пловдив е превзет едва през 1369/70 г. това беше категорично установено от Пламен Павлов и Тютюнджиев.1362 г. дори не е превзет Одрин и турците контролират много малка част от Балканския полуостров.И нямя никакво бейлербейство.

Редактирано Септември 14, 2010 от resavsky

[nik1]

Ник Пловдив е превзет едва през 1369/70 г. това беше категорично установено от Пламен Павлов и Тютюнджиев.1362 г. дори не е превзет Одрин и турците контролират много малка част от Балканския полуостров.И нямя никакво бейлербейство.

Ресавски гледам че още си продължаваш в стария "стил" - щом ти си чел някаква статия, и в тази статия не е изрично написано, че еди какво си е станало, или еди какво си съшесвува, - то ти приемаш че такова нещо не същесвува. Аз , честно казано се изморих от този ти "стил" на дискусия, и от теб..

Не ме интересува дали има или няма берлербейство в 1362. Имаме началник, които според монографиите, на които може да се вярва с по-голяма степан - се нарича берлербей, и които е умрял в 1375 и/или също наследилия го в 1375 година човек носи титлата берлербей..

Щом се налага да го спомавам, то мисля че изобщо не се замисляш (и дори че не четеш повече от избразни неща) върху елементарни неща: титлата берлербей не произлиза от думата берлербейство, а берлербейство е администатовна област, която се управлява от берлербей (значи или "командир на командирите", или "господар на господарите", доколото бег/бей има значение и на командир/военен лидер, и на господар..

http://en.wikipedia.org/wiki/Baig

[resavsky]

Е не може да имаме бейлербей без бейлербейство.Не е статия на Павлов и Тютюнджиев а книга при това най добрата на тази тема/мнението не е само мое/.А ти не можеш да проумееш че Лала Шахин първоначално е удж бей а едва след учредяването на Румелийското бейлербейство става бейлербей.И че учредвянето на това бейлербейство става някъде след Черномен.Което пък прави възможстта Доклада на Лала шахин да е писан преди 1375 г. минимална /да не кажа нижощна/.

[nik1]

Е не може да имаме бейлербей без бейлербейство.Не е статия на Павлов и Тютюнджиев а книга при това най добрата на тази тема/мнението не е само мое/.А ти не можеш да проумееш че Лала Шахин първоначално е удж бей а едва след учредяването на Румелийското бейлербейство става бейлербей.И че учредвянето на това бейлербейство става някъде след Черномен.Което пък прави възможстта Доклада на Лала шахин да е писан преди 1375 г. минимална /да не кажа нижощна/.

Глупости..

Берлербейство к'во значи според теб?

И явно си падаме по двойните стандарти, уж четяхме българската версия, ама щом не ни отърва, не ни е изтересна:

Бейлербей или беглербег (турски Beylerbeyi, бей на бейовете или военачалник на военачалниците) е титла в Османската империя използвана първоначално за военачалник, а по-късно за административен управител.

Изобщо не ме интересува какво пишеш, защото не ти вярвам и най-малко.Ако имам някакви съмнения- ще се обърна към османисти (В бойна слава има един ерудит), ама не мисля за сега да го правя, защото мисля че съвсем си се омотал, или си изкривяваш "историята" както ти се ще

(друг е въпросът че аз досега логическо мислене или извори от теб не видях- освен този в българските версии на уикипедия, за които още преди четири-пет дни те предупредих че според мен са омотани, или просто сгрешени)

Ресавски, повече няма да ти отговарям, каквото и да напишеш..

[decapitator]

Дам, към 1366 г. Пловдив е гръцки. Завладяването му ще да е станало след тази година. Според Бабингер София пада 1385 г.

[nik1]

От всичко което се писа по темата стигам до следните заключения:

1. София е част от Търновското царство към 1385г. Ако града беше владение на някой независим отцепил се от Търново владетел или беше превзет от някой сръбски феодал това щеше да е повод за доста хвалби, а подобни извори не са ми известни.

2. Бан Янука е загадъчна личност с неясен статут и произход. Оскъдни, мъгляви сведения, търсене на връзки с Шишман, име което е доста необичайно и титла нехарактерна за ВБЦ.

3. Евентуалното наличие на сръбски войски в града по време на обсадата е обяснимо със статута им на наемници. Превземането на града от Лазар с цел спиране на османската инвазия е вариант, но пък щеше да е отбелязано в изворите подобаващо.

4. Превземането на града е свързано не с Лала Шахин, а с друг османски военачалник със сходно име. Не че има значение кой е превзел града...

Инжде Балабан се казва този началник

[resavsky]

Ако искаш ми отговярай.Проблема си е твой.

[nik1]

Дам, към 1366 г. Пловдив е гръцки. Завладяването му ще да е станало след тази година. Според Бабингер София пада 1385 г.

[2] Из Староосманска анонимна хроника:

“Оттогава Мурад се зае от Ески [Баба Ески] да тръгне срещу Одрин. Неговият Лала Шахин беше беглербег [бейлербег]. След това той даде на Лала Шахин войска и го изпрати срещу Одрин. Когато Лала Шахин дойде до Одрин, неверниците на Одрин излязоха срещу него. Това беше жестока битка, много хора бяха избити. Тогава неверниците бяха разбити, избягаха и се върнаха в Одрин. Лала Шахин изпрати на Мурад вест и някои глави. Хаджи Илбек и Евренос дойдоха при Мурад и го заведоха към Одрин. Тогава Тунджа и Марица бяха придошли. Управителят на Одрин през нощта се качил на една ладия, избягал и отишъл в Енос. На сутринта бойците за вярата намериха града празен и населението им предаде незабавно града. Те влязоха в него и така Одрин бе превзет. Това стана в 761 година от хиджра.

Мурад възложи на своя Лала Шахин поход срещу Загра [Загора] и Филибе [Пловдив] и го изпрати там. Те нахлуха там и завладяха тези области, а на Евренос бег той даде областта Ипсала. Евренос бег отиде там и също я завладя. След това те – всеки на своето място, където беше – станаха погранични бегове [бейове].”

761 хиджра = 1361/62 BC?

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_calendar

"седемстотин седемдесет и втора година [= 1370/71 г.].."

“През седемстотин седемдесет и трета година [= 1371/72 г.].."

Ако искаш ми отговярай.Проблема си е твой.

Не виждам проблем..

[decapitator]

Завладяването на Одрин, както сам виждаш е датирано в тази хроника. Но мненията относно завладяването му в научнити среди варира от 61 до 71 година. Н. Иналчък приема, че града е превзет от Мурад I през 61 г., преди смъртта на Орхан. От друга страна, И. Белдинчану (старши научен сътрудник към ННИЦ - Франция) смята, че Одрин е завладян м/у 65 и 69 г., а през 66 г. е в гръцки ръце. Мнението му се поддържа и от френските османисти Грамон и Базен. До колкото помня Тютюнджиев и Павлов надълго и широко разглеждат въпроса.

Пограничен бей е удж бей а не бейлербей.За годината на падането на Одрин може доста да се спори.По вероятно става въпрос за 1369 г.А иначе Пловдив и Стара Загора са си във владение на Иван Шишман.

Моя грешка по-горе. Одрин имах предвид.

[resavsky]

Пограничен бей е удж бей а не бейлербей.За годината на падането на Одрин може доста да се спори.По вероятно става въпрос за 1369 г.А иначе Пловдив и Стара Загора са си във владение на Иван Шишман.

[Galahad]

За смъртта на Лала Шахин тур. източници са противоречиви. Нешри го споменава сред пашите участвали в похода срещу България през 1388г.

После призовали войските си и се сбрали около пашата — синът на Тимурташ — Яхши бей, румелийският яябашия Улу бей субаши, известен като Саруджа паша, Кара Мукбил, Пазарлъ Доган, яябашията Инджеджюк Балабан, секбанбашията Мюстеджаб, Папасоглу Шахин, Кутлуджа, Лала Шахин и Паша Йигит. Нарочен човек изпратили и при пограничните бейове Янджъ бей и Кутлу Бога. Заповядали им да се явят при пашата ведно с войските си. Така, заедно с тях станали 10 санджака с трийсет хиляди мъже. Събрали се около Али паша и тръгнали към земята на Сосман.

Садедин го поставя сред пашите участвали в Косовската битка, но при Нашри там стои името на Кара Шахин (при изброяването на военачалниците обаче поредността е изместена - при Садедин Лала Шахин е в началото, а при Нешри Кара Шахин е по-назад):

Като видял това и Али паша като Али [176] се нахвърлил срещу невернишката войска. След тях [наскочили] и Евреноз бей, и Яхши бей, и Кара Шахин бей, и Иса бей, и Саруджа паша, и субашията Ейне бей, и Кара Мукбил, и Инджеджюк Балбан, и Торъджа Балабан, и пешакът Ширмерд.

За Пловдив имаме и сведение, че е превзет през 1386г. Възможно е заради похода на Вълкашин и Углеша Мурад да е върнал Пловдив на Шишман, защото турските сили на Балканите все още били малки, а турски гарнизон в средата на Балканите би бил заплаха за всички христ. владетели и би могло да се стигне до съвместни действия, които да изтласкат турците в Анадола

Йоан Асен не е бил сръбски васал, но брат му Шишман е бил зет на Лазар. Тур. автори обвиняват Шишман за тур. неуспехи срещу Сърбия и Босна, като при някои ролята му далеч не се изчерпвала само с едното неявяване да изпълни васални задължения.