БатеВаньо

Добре. Първо мненията на Георгиевски и Канзуров не са приемани и няма податки, че биха се приели от официалната власт в РСМ. Дори, ако не се лъжа, те са доволно игнорирани от медиите и общественото мнение, с изключение на няколкото хиляди изяснили се македонски българи в РСМ. Останалите северомакедонски македонци, особено медии и политически партии, респективно целия народ там, не биха пропуснали да ги осмеят най-малкото. Това е лично мнение, на база наблюдение от средствата за масова информация и не ангажирам никого с това мнение. Второ, какво значение има ако заменим Тито с Димитров? Северомакедонците нямат проблем с Димитров(даже му симпатизират). Проблема е, че неистово желаят да измислят северомакедонски етнос преди Тито или Димитров. И не просто да го измислят, а да го легитимират като съвсем естествено появил се етнос, паралелно на всички останали, на базата на свободни съчинения и изборна фактология от белетристиката. Легитимиране на северомакедонски етнос преди коминтерна ще легитимира и всичко останало, чак до античния период. И не за друго, а защото се опитват да използват името на древна държава, трансформирала се в област, което име ще им предостави екслузивност върху историята, събитията и населението на цялата територия, и би създало бъдещ допълнителен проблем с малцинствени претенции. И така до разрешаването му по някакъв, надявам се мирен начин, но според мен ще се превърне в тлеещ барутен погреб. Все повече си мисля, че и аз бих оставил идеята за обща история, като изпробвана и не даваща резултати, каквито се е очаквало. Тоест "долу ръцете от българската история" ми допада повече сега.

Аз си мисля, че северомакедонците (като нация) са си северомакедонци - нито сърби, нито българи, ното гърци. Спора не е за днес и сега. Спора е за историята и проблема за тях е, че българите не са изчезнала нация. В противен случай щяха да прилапат цялата история на БГ и българите, барабар с толкова за тях срамния езически период. В случая РСМ не е жертва а агресор, като провежда геноцид със задна дата над засвидетелстван на територията на цялата географска област етнос. Пожелателно е само да приемат историческите реалности и няма никакъв проблем - няма сила която да ги прави българи. Наглед толкова лесно упражнение, но като човек е притиснат до стената от собствената си глупост измисля невероятни фантасмагории с философски послевкус.

То си е ясно като бял дел. Нашите политици омръзнаха с повтарянето си, че приемат сегашните деиствителности. Тоест северомакедонска нация и северомакедонски език. Според мен единствения пропуск на родната политика спрямо РСМ, тоест това което пропуснаха е да инсистират в договора да се дефинира езика и нацията им официално като северомакедонска/ци, каквито в действително и са, за да не се създават предпоставки за конфликт и объркване на северните македонци с населението на "македонския регион" в България и Гърция.

Лошите Бугари - Татари

Когато се говори за македонци, не е лошо да се доуточни за кои става дума: за македонците (северомакедонци) граждани на РСМ или за географските македонци. Някой ако не е в час с дискусията би си помислил че слагаш под общ знаменател всички македонци- цеверомакедонците + пиринските македонци + изселниците македонци, пръснати по цяла БГ + населението на гръцка македония. Нека да сме малко по-коректни и да споменем, че северомакедонците, които съставляват 60% от населението на РСМ и горе долу 25% от населението на географска македония (ако прибавим и потомците на изселниците в БГ, процента процента ще падне под 10-15%) са де факто претендиращи за цялата история на географската област и съответните събития, случили се през вековете. Общата ни история е предоставена по-желание от тяхна страна и парафирана чрез договор. За съжаление този договор, както стана ясно безброй пъти не сеизпълнява. Кредибилитетът на северомакедонците е на кота 0 вмомента. Единственото на което се крепи тяхното упорство-инат(няма друго сравнение) е заради лобисти и отделни политически фигури, преследващи собствения си интерес. Та Атом, какво предлагаш всъщност? От постовете ти е видно че казваш единствено БГ има грешна политика, но се въздържаш от предоставяне на решение. След като твърдиш че се провалихме в политиката спрямо северна македония, би трябвало да представиш твоята гледна точка по намиране на решение - но без да правиш повече от милион потомци на географски македонци, живеещи на територията на БГ в северомакедонци и още 250К в Благоевградска област. Тоест без да превръщаш 1 300 000 българи в северомакедонци, че ще надминеш в пъти делото на БКП. :)))

Според мен не би трябвало да се изпада в противоположните крайности. Още повече, че няма новооткрити артефакти. Мисля, че е напълно достатъчно да се задоволим с частична генетична близост с обитателите на класическа Тракия(възможно е да има и някой друг видоизменен във времето обичай). През ранното средновековие местните са ако не напълно, то в голямата си част романизирани и връзките им с класическия период на областта, да кажем, са значително изтънели. Примерът ми беше малко по- различен. В никакъв случай не бих приравнил траколози и македонисти в момента. Тракологията не открива предпоставки за сепаратизъм. Но при еднакво стечение на събитията за Тракия, както е в действителност с Македония, щяхме да се сблъскаме със същия проблем. Това имах предвид хиперзаиграване с тракийската карта. В действителност то може и да се случи, но не в мащабите, както е в Македония, затова и темата си остава, като обсъждане на форума ниво.

Такава беше преди време опасността от заиграването с траките. Сега се забелязва, че паралелен процес е бил на дневен ред в РСМ, с тази разлика, че тракийският произход са го заменили с македонски на държавно ниво. На пръв поглед замитането на факти е леко несериозно, за това и при северомакедонците релативизацията и мегадисциплинарният подход е на почит, поради липса на каквато и да е било друга опция. Аз се чудя как спароток все още не е подхванал модерните течения, валидни за РСМ история, като подход за громене на казионната научна общност. Давам само идея. Нека видим как ще се развие тракийския произход на българите и дали ще се появи нов вид сепаратизъм на базата на new wave мегамулти прочит на артефакти от историята.

Колко на юг? Славяните доминират до пелопонес. Или е добре да разглеждаме славяните само като езикова общност при положение че уж едвам се долавят на юг от дунава?

Няма достатъчно артефакти да идентифицираш българите от онова време като славяни. Но по косвен път е възможно да се търси славяногласие дори и в по-ранни времена - по-времето на гости и хуни. Има няколко момента, които можем да използваме като отправна точка. 1. Трите славянски думи от двора на Атила (по Приск) 2. Готските песни при Теодосий ако не се лъжа. 3. Съжителството в рамките на аварския каганат и демографския бум ? на славофоните. 4. Имена и думи на така наречените прабългари, като Онгъл, Плиска, Преслав, Маламир, Безмер, Гостун, Загора - подчертавам прабългарски 5. "О писменах" на черноризеца, който промотира българския проект по създаването на писмеността, като славянски, с което поставя българската държава, респективно народ в едно езиково русло с балатон и моравия. 6. Съвпадане на завоеванието на македония с нейното пославянчване.

За БГ няма ли данни? И според горната схема не се ли потвърждава смесване на популациите, а не подмяна?

Не изгарям от желание да споря, просто за самия спор, особено когато емоциите отсреща са леко завишени. Това действие ще доведе до ненужна загуба на безценно време, както се и получава в момента. Затова ще си представя гледната точка и спирам със северомакедонската тема, поради не толкова голям интерес. Отново, къде се вижда непоследователност? Отлагане на решение не е непоследователност. Няма такова нещо като признали-непризнали. 91 е призната държавата, но не и езика/народа. 99 е признат, чрез декларацията езика, но под условие, а то е да се нарича македонски според устава да държавата им. 2017 е поет ангажимент от страна на република северна македония за изпълнение на много вече дъвканите условия, тук в тази тема, по договора за добросъседство. 2019 няма прогрес по изпълнението на договора от 2017 от страна на РСМ, след което БГ НС гласува допълнителна декларация очертаваща българските червени линии, като условие за предоставяне на подкрепа за еврочленството на РСМ и за напомняне че има договор за изпълнение. 2020-2021 РСМ явно, но не официално абдикира от изпълнението на договора от 2017, за което получава и отказ за започване на преговори за влизане в ЕС. Многократно беше изявено че им се признава правото на самоопределение от официални лица за името на етноса и името на езика, като от тях се изисква да признаят историческата действителност, на базата на реални събития/процеси и факти. Това зависи от тях самите. Ако не напълно, то само последователна политика можем да забележим от 91 насам спрямо БЮРМ/РСМ. Има паузи, които се дължат на неспособността на БГ да се грижи за българите в България, а какво ли остава да упражнява влияние на международната сцена през 90-те. За за след 2000г БЮРМ беше европейската олекотена версия на Северна Корея, т.е невъзможност за диалог и изглаждане на отношения, дори и при демонстрирано желание от страна на БГ. Във втория пост(допълнението) съдържанието е в сферата на вероятностите - "Ако бяхме направили това, ако бяхме свършили онова", което нито съм коментирал, нито пък би дало някакво решение на моментната ситуация между двете държави, нито се доближава до някакво мое виждане на това как би трябвало да изглеждат политиките на БГ към РСМ. В момента има проблем за решаване и "Топката" е в Скопjе. Няма никакво извиване на ръце от страна на БГ. Разбира се, не е задължително да ни съвпадат мненията по този въпрос. Аз приемам всяко едно мнение и гледна точка, но не виждам реална причина все още да променя моето. Не виждам защо трябва да предпочетем северо македонците и да обърнем гръб на македонските българи, още повече че, аргументите са в наша полза. Ако страхът е свързан с икономиката, няма страшно. Това е съвсем различно поле и не е свързано с исторически въпроси. Виж, геополитиката е друго нещо. В Европа и САЩ разбират много добре какъв е проблема. Все пак те са в основата на този проблем. Длъжни са да пробват, но за сега не изглежда да са много настоятелни, което подсказва че, в близко бъдеще РСМ ще бъде ограбена да предприеме по напредничави стъпки за изпълнение на поетите ангажименти. Та, така.

Що за въпрос е това?

Опитвам се да видя объркващите сигнали от страна на БГ, както значителен брой съфорумци твърдят че има, но изпитвам истинско затруднение да ги открия. Какво означава признахме ги, но не ги признахме. Ще трябва малко повече конкретика и в случай че се цитират актовете по признаване на и непризнаване?, вярвам че ще се разбере че в действителност няма нищо завоалирано нито от 91, нито 99 и 2017 също. Признати са под явни условия. За да се сложи край на тази драма, северо македонците трябва да изпълнят вече поетите ангажименти според условията които са залегнали в договора за добросъседство. Може да се каже, че всичко зависи от самите тях. В техни ръце е тяхната си съдба. Никой не им Е взел правото на избор. Изпълняват си поетите ангажименти и всичко ще бъде наред и колкото по-бързо, толкова по-добре за всички граждани на РСМ. По отношение диктата на по-силния, лично аз не виждам диктат. В политиката на практика няма приятели и няма място за емоции. Това е запазен терен за интереси. Всееки лабист или правителство са водени от своите си интереси - мисля че това поне е ясно. Политическата конюнктура е такава, че БГ е в по-добра позиция. Няма да бъде зряло ако БГ не използва наличните лостове за защита на българския национален интерес. Обратното би показало, че БГ няма капацитета да води някаква независима политика. Това едва ли би се харесало дори на най-големия интернацианалист в БГ общество. Аз пак ще задам въпроса от предишния ми пост към атом, но леко перефразиран. Защо БГ политика трябва да предпочете интереса на северо македонците пред интереса на македонските българи, респективно на българите? Някой въобще може ли да отговори на този въпрос, та да видим къде стъпва накриво българската политика по отношение на националният си интерес?

Значи ние не знаем какъв е бил езика на българите-прабългари, но от него били останали 20-тина, та ако щеме и 100-тина думи.......??? и в никакъв случай, за нищо на света не може дори да предположим, че са славянофони! Звучи като от филм с Лиам Нийсън, когато говори по телефона с лошите: I don't know who you are, I don't know where you are, but I will find you and I will beat you

Мисля че не става дума за дефиниции. Дори, това не е от някакво голямо значение в момента. Изходната точка е поставяне на националния интерес на първо място - Bulgaria first. След това интереса на РСМ или търсене на компромис. Грижата за българските граждани е част от "националният интерес". Следователно, българските граждани в РСМ са преди останалите граждани на РСМ. От това което се наблюдава като поведение от страна на РСМ, може да се заключи че сближаването е невъзможно. Според мен, в България трябва да се признае че македонският въпрос е приключен и то не в наша полза. Така да кажем, инкасирахме загуба. Сега само виждаме потвърждението на тази загуба, но тя е със 70 годишна давност. От друга страна РСМ и днешните северо македонци нямат алтернатива и неистово искат да присвоят историята на македонските българи. Този конфликт е мъртво роден. В този ред на мисли, отстъпки към северните македонци би означавало конфликт с българският национален интерес и България би демонстрирала неспособността си да защити македонските българи не живеещи не само в РСМ а и тези които са живели преди тях в цялата географска област. Българският национален разказ може да има своите пропуски, но той е приет от цялото общество в БГ. Също така е приет от македонските българи в РСМ, колкото и малко да са останали. Северните македонци не го приемат очевадно, но това нас не би трябвало да ни тревожи. С оглед че РСМ е изгубена кауза за БГ въпросът е елементарен, кои от долу изброените са свързани с националният интерес на България - македонските българи, северните македонци, албанците от РСМ, власите от РСМ, ромите от РСМ или някое от останалите малцинства в РСМ? Относно термина обща история, който често споменаваше, имаме такава с македонските българи, а не със северо македонците. С тях нямаме такава. Друг е въпроса, че ако северо македонците желаят да ползват като фундамент за тяхната идентичност историята на македонските българи, разбира се че ще им се предостави, но във вариант като история на македонските българи, респективно българския национален разказ (те нямат и голям избор, да не кажем никакъв). Това е разяснението според мен по термина "обща история" на "хитрата(по твое мнение) българска политика".

С оглед на мненията ми, мисля че няма да е изненада ако фаворизирам археологическа култура Пенковка като българска. Или по-правилно българите са част от тази култура. Тя обхваща лесо-степта на северното причерноморие, което е точно района който е свързан със споменаването на българи от различни автори и съвпада с времевия интервал също така. В допълнение, приемника на Пенковка е Ипотещи-Къндещи, която също съвпада с времевия интервал и съществува паралелно по време на създаване на ПБЦ. Вярно е че има търговия, но паралелите между североизточните балкани и Пенковка ги няма на други места и за това не би трябвало да се замитат, като се обявява че търговията вървяла с пълна пара. Пенковка изглежда като смес от прага-корчаг от северозапад и салтово-маяцк от изток. Свързва се с антите, като някакви по-особени славяногласни, но според мен не виждам защо да изключваме българите за претенденти, като някакви по-особени славяногласни или полуномади да речем. Или трети вариант и анти и българи да са производно на Пенковка. Още повече че, Пенковка залязва или по-точно се трансформира в ипотещи-къндещи през втората половина на 7 в., което пак съвпада с изтеглянето на аспаруховите българи към Онгъла.

Титлата е фактически засвидетелствана и при аварите. Според мен е малка вероятността аварите да са я заели от българите, с оглед на описаните взаимоотношения. Между впрочем съкровището от над сент миклош по презумпция се приписва на българите, но вероятността да е аварско мисля че е по-голяма. И ако е така, то и титлата боил увисва във въздуха и не е ясно дали не се е появила откъм каганата. Ясно е че аварите са основния силов фактор в региона в продължение на близо 300 години и е съвсем логично да са наложили своята военно-административна номенклатура на българите в частност. Още повече че, всички тези титли са засвидетествани от времето на Крум нататък. Не е ли странно? Тези покорени авари от Панония къде отиват? Ясно е че Крум ги използва срещу ИРИ, но само това ли? Те няма на къде да се връщат. Някоя друга деситилетка по-късно и помен няма от тях в централна Европа, освен тези които остават под властта на франките. В същото време се пръкват достатъчно силни славянски княжества на тяхно място, като Нитра, Балатон, Моравия, без никаква връзка с изпарилите се авари. Но, от друга страна, българите дори изпадат и в зависимост от аварската модна линия малко преди тези събития. За момента не съм сигурен че, може да се привеждат титли, като доказателство за славяноезичие на българите-прабългари, защото тези титли с голяма вероятност може би са аварски, което ни води в задънена улица, защото не знаем аварите от къде са ги взели. Има варианти някои титли да се изведат с някакво славянско значение, но това ще бъде просто спекулация. Иначе славяногласието на българите би трябвало да е по презумпция, като най-нормално и логично обяснение. Просто трябва да се поработи над подобна хипотеза, а май до момента няма желаещи, защото тюркоезичието се е възприело като даденост. Никой не знае защо, но не се и замисля вече. Признавам че приказката за осоляването на пъстармата под седлата на българските коне изисква преход, ако не от езерото байкал, то поне от пущинака на казахстан. Няма как да узрее пъстармата ако коня само минава дунава. Трябва дистанция от поне 2-3 месеца в галоп. Но това е просто стереотип. On 26.06.2021 г. at 22:35, makebulgar said: Разбира се, че склавски и славянски не се припокривят напълно. Тоест не можем да слагаме равенство и да казваме, че само склавите, антите и венетите са били славяни, тъй като славяни е езиково определение, а скалви, анти и венети са названия на племена. Тоест говорейки за езиците на племената склави и прабългари не можем да твърдим, че славяни са само склавите, и да заменяме автоматично етносното име склави със езиковото славяни, тъй като е напълно възможно прабългарите (а и други племена различни от склави, анти и венети) да са говорили на славянски, който е бил доста по-различен от склавския със съответното количество източни календарни, военни и държавни термини, но с база от лексика, която бихме нарекли славянска. Тази база може да е с произход от изток, тъй като е обща и в славянските и в иранските езици А за Гепидите какво мислиш? На какъв език са шпрехали?

Атом, не разбирам защо си се вторачил в термина обща история? Въпросът е, че ако искат северните македонци някаква история преди ВСВ, то това е българската, т.е нашата и тяхната - обща история. Ако желаят да пишат за личности и събития (а те желаят) то това са българските. Под обща история се разбира българската. Формулирана е така, за да се приеме по-безболезнено от северните македонци и в същото време да не се почувстват унижени като общество. Това е по-добрия вариант за тях. За нас е все тая дали ще се нарича обща или българска. Пак ще добавя, че гръцкия договор е вариант за излизане от задънената улица, както го цитираха Киров и Ник. Един вид, долу ръцете от българската история за северните македонци, но не и за тези които нямат против да разпознаят или вече са разпознали българските си корени. Ако трябва да сме точни северните македонци крадат историята на тези няколко хиляди македонски българи, осмели ли се да декларират българския си произход. Държавнотворния елемент в регион Македония са македонските българи, а не северните македонци.

Лично мнение - Хазари. Не е датирана с категоричност и не може с точност да се каже периода. Паралелите с централно азиатските погребения според мен изключват българка връзка. Дори на пръв поглед намерените гробове визуализират разширяването на хазарския каганат. Имаме сведения за хазари на днепър и въобще реките са зона на сблъсък, но не и българи на Крим.

Тя общата история е написана, включваща история на българите от банат, македония, източна тракия, бесарабия и т.н. Кое не е ясно? В днешни дни в република северна македония българите се броят на пръсти, но това не е било така преди ВСВ. Северните македонци се опитват да сложат ръка на историята на целия географски регион, като пропускат много важна част, че на територията им съществува преобладаващо културно наследство от все още съществуващи нации/народи. За тях няма много празно пространство за маньоври. Единствено им остава периодът след ВСВ и частично някоя друга година преди това. Какво има северно македонската нация преди ВСВ - държава, църква, език, някакво нематериално културно наследство? Не са били племе преди ВСВ, не са и били народ ( защото под споменаването на македонски народ се е имало предвид всички етноси в региона). Къде са в били в действителност? Генетически са там и са били там. Но дори и така те са неразличими от останалите хора чак до черното море. И на мен ми допада мнението на Киров. Копи пейст на гръцкия договор и при неизпълнение санкции. Доверието трябва да се заслужи.

Както спомена за Керч и Херсон, походите изглеждат повече като стихийно плячкосване, отколкото подчиняване на конкурент.

В подкрепа на твърдението ми ще се опитам да перифразирам становище на северен македонски гражданин(професор??? в щипски университет) от предаването за битолската плоча по бтв. При положение, че навремето някои хора с разлагане на локуми защитаваха докторантура, не ме учудва, че има подобни професори, но да видим какво казва въпросния северен македонец(използвам понятието северен македонец, не само защото е правилно, но и да направя разграничение от останалите македонци, които не желаят да се идентифицират с най-младата нация на балканите.) Та, северно македонския професор споменава, че битолската плоча, дори и да не е фалшификат, няма съществено значение(Нищо, че е единствена по рода си), защото ако се премахне българи, българин, български, останалото давало информация за някаква крепост и някакъв владетел.???? Като цяло пълни безсмислици. Това дори не е сериозно, а прилича повече на подигравка. Но, като се замисли човек то целият им политически и може би научен е някакъв вид подигравка и се пита в задачата заслужават ли доверие подобни действия. Според мен не. Историческите събития довели до появата на северна македонска нация, говорят че екстремното насилие не им Е чуждо, но е формулата по която тази нова нация е родена за съжаление. Та, малко по твърда позиция, би им съответствало на техните десетилетни възприятия, пак за съжаление, защото между масата изпрани мозъци има и доста стойностни хора.

Има основание и то е неспазване на договора, което не е малко. В договора е застъпен термина "обща история". Като се вземе предвид реалността, че до средата на 20 век няма северно македонска държава и нация/език съответно, по автоматизъм северните македонци нямат друг ход освен да имплементират в учебниците и националния си разказ, че до средата на 20 век дискутираните личности и събития имат български характер. Всяка друга опция нарушава договора от тяхна страна. Разбира се, те могат да направят завой към гръцката и сръбската алтернатива, но ще бъде без да се преувеличава цирк, каквито са и сякаш цветовете на знамето на северната македонска република, ако се опъне под формата на шатра. Говори се за събития и личности от преди сто години. Не е толкова далечно времето за да се правят манипулации. Лично аз не виждам защо трябва да се променя принципната позиция на парламента. От отсрещната страна се наблюдава откровено алогични действия от техния политически елит и като се вземе предвид нищожността на северната македонска република на политическата сцена, наистина тяхното инфантилно поведение превизникват недоумение и съжаление.

Предполагам с "археологията казва" се има предвид "сивашовка"? Добре, къде са остатъците от "сивашовка" в задкарпатието и Панония? Както знаем от изворите, българите изключително се споменават по дунавския лимес следващите сто години, а и преди това. Това е като да търсим остатъците от прабългарския оргинал език ...и да не ги намираме. Някак странно звучи.

Прав си. Моя грешка за Приск. Трябваше да погледна пак, а не да карам по памет. Както коригира, Петър се сблъсква с българския отряд край Нове, което наистина е от юг на дунава, но все пак влахия е на отсрещния бряг. Объркването дойде от там, че Приск и Петър сравнително често се прехвърлят през реката и се опитват да усмиряват вождовете на влашките славяни - Ардагаст, Мусок и Пирогаст. Аварският суверинитет над българите е близо век. Това са поне 4-5 поколения изкарани в зависимост. Дали са наемници/подчинени или съюзници(тази опция лично аз не я възприемам, защото кагана не един път заявява, че владее всички народи) няма текст от където да разберем, а и не знам дали има някакво значение. И при наемане и при зависимост за българите шефа е кагана. Възможно е българския гарнизон да е имал семейства в Белград, както е възможно и споменаването на българи от Панония до влахия да се подразбира военни отряди. Относно дали едните българи са същите като другите българи, мисля че последователността на събитията е в полза на приликата ако не в еднаквостта. Разбира се от домашни паметници знаем, че рода е много важен, та разликите биха могли да дойдат откъм инкорпорирането на човешки ресурс и това, какво културно влияние би оказал този външен елемент. При оскъдните данни е трудно да се каже, но според елементарните човешки потребности е напълно възможно да се допусне, че е имало сценки като от стиховете на Радой Ралин. Според Теофан и до някъде Йордан, няма дилема, че основните обиталища на българите са басейните на Буг и Днепър, и земите наоколо. Засвидетелствани се и до Панония и на балканите в историческите периоди свързани с аварите. За преминаване на Дон има само едно сведение и то е свързано с Котраг и неговия поход на северо-изток в търсене на добри съседи. Кой да каже? Вероятно основната изходна точка е северното причерноморие, както са локализирани според два, независими един от друг източника. От друга страна, както могат да се организират за поход до Цариград или Солун, така могат и да резидират за кратко и в Белград. Възможно е и да са имали разни анклави на територията на авария, но пак както споменах по-горе, данни няма, но човешките биологични потребности не се ограничават лесно.