-
Брой отговори
3764 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
127
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Евристей
-
10 - те най велики императори на Рим. 10 . Флавий Валерий Аврелий Константин - с основание приеман за военен гений спечелил блестящи победи над външни врагове : франки , алемани , вестготи , сармати . Вътрешни : Максенций и Лициний . Толерантност към християнството, което се трансформира от враг към верен служител на империята. Преустрояване на старата мегарска колония Византион в нова столица под името Нови Рим ! Но в негова чест по-късно е наречен Константинопол. 9. Гай Аврелий Валерий Диоклециан : баща на тетрархията - управлението на четиримата ! Реформите му променят фундаментално структурата на управление на империята , налагат домината , предотвратяват колапса характерен за втората половина на III век (неговата младост) и дават икономически и военен стабилитет който ще просъществува близо век. Един от малцината който ще умре от естествана смърт и ще се откаже доброволно от властта (далечните времена на Сула)
-
Бобо бре откъде го копна това ? От А . К. ? Анна Комнина ли е ? Не вярвам. Това си го копнал от някой пишман патриотар-историчар. Първо Мария не е дъщеря , а внучка на Иван Владислав, че става много дъртичка па макар и хубава. Второ не се пада баба на Анна Комнина по бащина линия , а по майчина - съпруга е на Андроник Дука, който е баща на майка и Ирина. Тоест не по Комнинова, а по линия на фамилията Дука. Та баща и Алексий няма как да се е "подобрил" и от "трътлест" да е станал висок и строен , защото майка му не е Мария ...Комитопулина, а Анна Даласина и баща му е Йоан Комнин , дядо му Мануил Еротик Комнин а пра-дядо му Теофил Еротик. Родът не се подобрява от страна на Мария - внукът и Йоан II Комнин (брат на Анна) е мургав и нисък, подобрява се с "включването" на унгарката Ирина/Пирошка/Ксения - майка на Мануил I - много висок и силен (но взел тена на баща си )
-
Торн пак си не обективен. Сега без ни най-малко да влизам в ролята на адвокат на Георги Делчев , да ти припомня за ужасните условия на живот в македонските села в края на XIX век. И по точно порядките създадени от самите селяни. Селянинът се отнасял към жена си по зле от добитък, карал я да работи непрекъснато и то най-тежка работа, живеел в невероятна мърсотия, хигиенни навици - никакви , обитавал в едно помощение с домашни животни , непроветрявано, нечисто, което водело до висока смъртност сред децата и т. н. Точно за повишаване на битовата култура сред селяните се заема ВМОРО и то постига забележителен напредък. Разбира се , че нещата поне в началото не са ставали с благо и со кротце, но ефектът е бил видим. Та споко ...за да бъде глобен с 10 лири значи е преценено , че въпросния Казанова е в състояние да ги плати , а самата организация е будела достатъчно респект та потърпевшия едва ли би пребил жена си от бой.....
- 1957 мнения
-
- 4
-
-
- възрожденски герои
- левски
-
(и 2 повече)
С тагове:
-
Така, Римлянин, точно и добавените от теб "провинциалистки" затвърждават моето заключение , че персонификациите символизират някакво реално ..послание . Първо образите са не на местни аристократки които ще копират тези в Рим , а на обикновени ...в случаят жени. ..Киренайката пак е...къдрокоска като мавританката , мизийката като че ли има над изключително грубите се нозе и нещо като панталон или клин...а като гледам оформените и бицепси това недвусмислено говори за сериозен физически труд. По-финната фригийка точно на коляното и панталонът е ...скъсан ! Прегледах статутии и бюстове по времето на Адриан и ...скалата на реализма е достигнала най-високата си точка.
-
Фружине не схвана целта.....а това е, че по времето на императора ти Адриан, траките са напълно интегрирани в империята. Носят се като ....римлянки и то по ...разкрепостени. Това е. А не че винаги са били такива . За разлика от скитката която е с гащи и от посестримата си - дакийката , която....виж сега колко символика - наметната е с дълга туника и палат което символизира скорошно романизиране , но отдолу е с панталон (точно при глезените) което красноречиво говори за запазване и на варварското си облекло (може и традиции и манаталитет) Точно това е идеята - всяка провинция е пресъздадена с нещо свое , специфично. Роман , защо испанката е с римска военна униформа ? За жени гладиаторки знаем, възможно ли е да е имало някакъв военен /или полу/ контингент съставен от жени по някое си време разбира се твърде ограничен ?
-
Както се вижда бюстът е от същото време, но не е стилизирано изображение. Точно ти знаеш много добре за проклетия и характер , а като се види смразяващия и поглед , човек се уверява , че това е...точно така както го описва Светоний. Разликите между столичните знатни римляники и провинциалните представителки от една страна, както и между самите тях от друга и това , че поръчителят е не кой и да е - а почитателят и ценителят на елинската култура самия император, ми дава основание да смятам, че фигурите са по скоро реалистични . Тоест максимално възможно разбира се за времето си доближаване до реалния образ. Да не забравяме и описанието за Антиной като много красив и наистина изображението е ...издокарано. Или скултура рискува да си навлече гнева на Адриан.
-
Съгласен съм Римлянин, но няколко неща ми направиха впечатление. Първо поне видимо фенотипнота разлика между европейските статуи и ...мавританската. Второ - облеклото. Виж скитката с типичните панталони и тежките туники и палати на ориенталките - Витиня и Египет. Трето : Както и Exhemus забеляза това са изображения не на аристократки , а на обикновени жени. Знаеш много добре женската мода в средата на II век - нямат нищо общо с разспуснатите коси на грубоватите жени от провинциите. Явно целта е била друга. Защото прововинциалните аристократки щяха безсъмнено да копират столичната мода. Ето ти императрица Вибиа Сабина - съпруга на самият Адриан
-
Жив и здрав да е скулптора осмелил се да изкриви образа /описание/матрица/ даден му от педант като ментора си Адриан, който е и пътешественик и видял това-онова ! Каква политкоректност него време ?
-
Защо ? Тракийките го играят в случая по разкрепостени и от бръснатите ку*ви по Субура него време ! (нали знаеш за тоз римски квартал ) Тоест имат се се за римлянки , а не за......трако-хуни-славяни-сармати ....и прочие "освободители" ! Май за 5 сестерции ще ощастливят всеки легионер ? Иначе да ...така ги е видял Цезар Адриан ...така си ги е поръчал ! Жив и здрав да е скулптора който ...се осмели да изкриви първообраза възложен от педантичния император ! До тук съгласен ? Отговорям ти по две причини - 1 : трудно ми е да поствам снимки/изображения по споменатите от мен причини по горе. 2: Все още вярвам в теб....... Та : от всичките пресонализации/символизации на римските провинции ...поръчани от Хадриан само 3 ! са на жени с разголени гърди. А колко са общо-римските провинции ? Знаеш ги ...нали ? Та три ...само три /3 !!! Да ти кажа Бобо и трите разголени цицорести персонификации са на ......Балкански провинции на империята ! Е....гати и либерализацията , нали ? Да ти кажа ли коя е втората мадама олицетворяваща провинция с разголена гръд ? Ще познаеш ли ? ..................ДОЛНА МИЗИЯ ! Е....тук ...може и да изсъскам.... ." има нещо такова...." Блондини - богатите купуват руси галски и германски коси, по бедните се изрусяват ....Плиний описва техниките на изрусяване. Кофтито е , че траки не се споменават в продажба на коси. Тоест по това време не са руси.
-
И сега представителката на провинция Тракия ! Тази същата, посетена от самият Цезар Публий Елий Траян Адриан Август ! И на него е кръстен град Адрианопол ! Знае ли Адриан как изглеждат тракийците ? ! Различава ли ги от скити , даки...и на там бъдещи готи, хуни, славяни и ...прочие ? Меценат възлагащ поръчка , плащаш щедро , но и изискващ качество, като всеки ценител ! Нали такъв е Адриан ? Има ли скулптор който би се осмелил да го излъже ? (При положение, че той самият знае как изглеждат траките в провинция Тракия ) И Така .... провинция Тракия Ауу........червена точка ! Как всички представителки на провинциите са прилично облечени, а само тракийката предлага щедро секси-разголена прелест ? Няма покривало на главата. В лявата си ръка държи символа на тракийската мощ - ромфея ! От космоса се вижда , че очетата са големи и...светли ..! (греша ли ? ) Тракия е провинция най-вярна на господаря Рим ! Предлага му плътта си , а той в замяна...правото да показва символа - Ромфея !
-
Така...сега малко къс пас към сборен тим на Club автохтонци&тракедонисти United .....да открият разликите .... Представителката на Скития И провинция Дакия
-
Представителката на провинция Армения И на провинция Витиня в недотам запазен лицево-външен вид
-
Хубаво щеше да бъде както го бях замислил - 7-8 пикчърс с коментар , характеристики , прилики и разлики .... сега една по една ....неудобства и за пишещ и за четящи...ама нямам навика да си зарязвам мулето в рекътъ ...ще се опитам нещо да се получи , но и предварително се извинявам за неудобството. Сега .....всичките представители/символи на провинциите са в женски образ. Представител/ката на Хиспания не прави изключение въпреки ......по "особенния си външен вид" Провинция Хиспания Широкият ханш и бедра (при това старателно покрити) красноречиво говорят за легионЕРКА . Явно джендърството не е от вчера....
-
Представителката на провинция Мавритания Какво прави впечатление на примависта ? По нежната/тънка шия от представителката на Галия, ситно къдравите и коси и въпреки че носът е счупен , подава индикации за леко широки ноздри и чип .. Провинция Египет
-
Така една вметка - аз нямам опция в левия ъгъл на полето за качване на снимки и изображения , а само от десния : добави изображение ...прикачи вече качени файлове и прикачи снимки от URL адрес, а така нещата стават много сложни. Ако сложа повече от едно изображение ...всичко се размества и става крайно нелицеприятно. На какво се дължи незнам. С нов комп съм от UK + лицензирана вградена 10-ка , ...а и на стария пак този проблем и на поне 4 браузера ....пак. Хубаво беше да сложа 6-7 изображения с коментар ...сега ....незнам...едно по едно....
-
1. Personification - олицетворява , въплъщава , символизира ... 2. Публий Елий Хадриан - с основание смятан за един от вай-великите императори на Рим , управлявал огромната империя в нейния златен век. Две думи за него за да мога да обоснова поста си. Адриан (минавам към популярната версия) е високо образован човек с неоспорим авторитет понякога подплатен с прояви на откровена жестокост , държи здраво цялата империя под контрол както със засилена кореспонденция с провинциалните управители и военните легати , така и с интензивни пътувания по всички краища на необятната империя. Той е навсякъде - в Галия, Хиспания, Горен Египет , обичната си Атина на която щедро дарява колосални суми за реставрации и градоустройствени промени, Мала Азия и ....ТРАКИЯ. Ревностен поклонник на елинското изкуство и щедър меценат, той поръчва на най-добрите скулптори да пресъздадат ....римските провинции олицетворени в женски образи ! Всяка със характерните носия и атрибут на съответната провинция и...прическа. 3. Хадрианеум - величествен храм построен за Адриан от вечно признателния му наследник Тит Аврелий Фулвий Бононий Арий Антонин Пий ! И там са съхранени част от 1. Personifications на 2. Публий Елий Хадриан . Започвам с.... Провинция Галия Какво прави впечатление : едра типична келтка с леко вълнисти коси , но не ситно както гъркините , европеидни черти .
-
Стига бе......цитирам Хераклид III век пр.Хр. в "Пътни картини" Там той самият цитира Софокъл който говори за гръцката Тива. Ето какво пише Хераклид..." Това е засвидетелствувано от Софокъл: «Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати(50) в който единствено смъртните майки раждат богове»(51). Това го казва Хераклид бе ...не аз ! * Обяснителни бележки ...* 50 ....у други поети град Тива носи епитета Седмовратна ! Торн не едно магаре е Марко и не едно куче Шаро. Първо помисли , виж аналогия и тогава се пляскай по челото.
-
Докога бе Торне ? Или аз приемам буквално възхитителната метафора на Софокъл и броя една по една вратите на Тива ? Ами това подчертава значението на Тива за Елада бе. Това беше в отговор на върпоса на Фружин за популацията в континентална Гърция. За Тива и тиванците - цитирам със съкращения сведенията на древногръцкия учен Хераклит в "Пътни картини" : От тук до Тива има 80 стадия пътят е съвсем гладък и равнинен. Градът лежи по средата на територията на беотийците. Коневъдството тук е развито много добре...Тук се отглеждат повече градински култури отколкото във всички други градове в Гърция....Жителите му са великодушни и заслужават адмирации заради своята увереност, която се проявява във всички обстоятелства на живота - те са дръзки, прибягват до насилие и са арогантни, побойници и безогледни спрямо всеки чужденец и кореняк. При спорове те не стигат до споразумение а прибягват до дръзкото насилие на юмрука като пренасят грубата сила която се прилага при юмручни схватки от атлетите. Такива са тиванските мъже.измежду тях се срещат обаче и такива, които са достойни за уважение, великодушни и заслужават всяко приятелство. Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в Гърция. това е засвидетелствувано от Софокъл: ,,Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който единствено смъртните майки раждат богове." Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка". Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че нозете им изтлеждат почти съвсем голи. При общуването им с други хора те са по скоро ..... Сега ще те помоля без повече пляскащи се емотикони и подобни лигавщини , а с ясно изразяване на нещата с които не си съгласен.
-
За Сицилия - пълен консенсус между експертите. Какво те учудва ? Сардиния и Корсика взети заедно не достигат Сицилия. Отделно вътрешността на острова не е била толкова населена. Едно четвърт милион роби работещи в латифундиите е напълно резонен. Другото са гърци и свободни местни. Е....дали ? Има един дял от историята на Стара Елада и той е ....гръцка колонизация ! Една от главните причини : пренаселеността. Набързо една разбивка - Атина в нейния разцвет - 60 000 хиляди граждани имащи право на глас ! Ще решаваме ли Фружине сложното уравнение ? Слагаш показателя си на клавиша + и натискаш .....жените и децата на тези граждани, робите им, свободното население което няма право на глас, чужденци - все пак Атина освен културен център в който се стичат учени от цялото Средиземноморие е и търговска мини-империя ! Е ... ? Искаш ли да препишем на готово отговора от Тукидид ? 600 000 души ! Споко Фружине той може и да греши ! Но .....цифрите са сериозни. Разбира се това е по време на атинския разцвет....но пак това но ! Коринт по някое време удря сто хиляди и той. И сега да те учудя още – кой е един от най-големите градове на Елада ? Петте села на Спарта - 9 000 спартиати ! Слагай женоря и деца, слагай и периеки които работят като занаятчии и търговци , щото спартанец (а и спартанки) работа не пипа , слагай чужденци ....и става много. Ами да видим и една нищо и никаква Лариса . Там прекарват последните си години някои от най-големите умове на Елада. Довличат се и от далечна Сицилия. Тоест Лариса предлага всичко необходимо на учените за пълноценен академичен живот и....достатъчен брой ученици. Щото философ без ученици е като риба на сухо. А тя не е и средно голям град. А какво да кажем за "Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който.." Софокъл ! Фружине ...бас държа че не си прочел обяснението което дадох за таблицата. Данните от таблицата са до 14 г. от Хр. Любимата ти тлъстопочвена Тракия по това време е гордо (полу)независимо царство управлявано от Одрисо-сапейска династия със статут Приятел на римския народ ! А сравнително тясната ивица между Дунав и северните склонове на Хемус образуващи провинция Долна Мизия с оглед и на територията им и на съпротивата която оказват (никаква) не са били гъсто населени.
-
165 г. - това е символично приеманата почти единодушно от историците година за апогей на римската империя. Първите години от управлението на последния от петимата добри императрори - Марк Аврелий Антонин (и съуправителя му/колега) Луций Аврелий Вер . Освен че е увеличила територията си от времето на Октавиан Август с трайно присъединените към нея провинции - Тракия, Британия и Дакия, империята осигурява на народите от средиземноморието и никога невиждан нито преди нито след това дълготраен мир. (общо приблизително 3 столетипя) Населението клони към 60 милиона. Изпъкват три големи мегаполиса , разположени съвсем закономерно върху трите континента на които се е разпростирала империята. Столицата Рим в Европа с предградията е приемана с население 1 000 000 - 1 200 000 жители. Забележка - не се визира само жителите живущи в рамките на крепостните стени ( такава цифра е невъзможно да бъде реална ) а като цяло в полицентричната агломерация на Вечния град. Само пристанището Остия е 50 хиляди. Следва Александрия в Африка. Птолемеевата красавица трайно си завоюва статута на втори град в империята , дори културно превъзхождаща столицата. Население 400 - 500 000 жители. И последният от великата тройка - азиатският представител Антиохия Епидафна https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/21549/S0828645 Paul Kloeg MA thesis - Antioch the great.pdf?sequence=1 Многострадалният град въпреки жестоките сътресения които ще преживее се утвърждава като най-значим на римска Азия. Величествен и гротески. В нейният пик населението и ще достигне до 300-350 000 души. За четвъртото място спорят Римски Картаген и Егейски Ефес : 150 - 200 000 жители ! Мала Азия ще изпъква и със стохилядниците Сарди и Смирна. На Запад : Колония Копиа Клаудия Аугуста Лугдунум (Лион) родно място на двама императори Клавдий и Каракала . Население 80-100 000 жители. По това време вече, че и до ден днешен най-голям град на римска Британия става Лондиниум с....60 000 (45 000 повечето време), изпреварил Камилодонум (Колчестър) с 30 000. Третото място на острова държи северняка Ебуракум (Йорк) лобно място на двама императори - Септимий Север и Констанций Хлор. За богатството на малките провинциални градове говори и фактът, че градче като Италика в провинция Бетика Хиспания - родно място на двама от най-великите иператори - Марк Улпий Траян и Публий Елий Хадриан , с население 8 000 жители разполага с амфитеатър за 25 000 зрители. Това е империята в нейния пик.
-
Уточнения към таблицата : данните на Белох за "Трите Галии" са за провинции Белгика, Горна и Долна Германия на териториите западно от Рейн. /Макиведи и Джонс не правят това разграничение/ . Нарбонска и Лунгудунска (космата) Галия също са разглеждани отделно, а Цизалпийска вече е в границите на Италия. Дунавските провинции включват двете Мизии и Далмация без Тракия, която към 14 г. сл.Хр. не е в състава на империята. Континентална Гърция включва и Македония. Почти абсолютна съгласуваност има за Италия, островите Сицилия, Сардиния и Корсика , както и за Египет. Големите разминавания са за Мала Азия там са и няколко града стохилядници , както и за Сирия с Юдея. Италия е най-урбанизираната - данните са 25 - 30 % градско население.
-
Самнитите са една конфедерация от четири племена , да планинци , практикуващи ….чисто и просто разбойничество но....благородно, будещи възхищение и сред гърци и сред римляни . Но ! Покварата тръгва и сред тях. Самнитите прогонват трътлестите етруски ( за тях - не се вписват в представите за красота на елини и римляни - с дебели и къси крайници били...) от Кампания . Тази част на полуострова е най-богата , най-гъсто населена , най-плодородна . Тук са Капуа - най-богатия град на полуострова , Мизен, Путеоли, Помпей, Херкулан, Куме, Байи, Неапол, Стабий , Нола отсреща е Капри . Забележи - Капуа ще стане люпилнята на гладиаторските школи , Мизен ще стане седалище на западния римски флот, в Нола ще умре на 77 години Октавиан Август, в Капри ще прекара последните си години и наследника му Тиберий , при Стабий ще загине вследствие избухването на Везувий - великия Плиний Стари. Цялата римска върхушка има вили и имения в областта - климатът е здравословен, природата чудесна и е близо до Рим. Та след като изгонват етруските , самнитите поставят областта под свой контрол, но....скъсват с планинските си събратя и техния живот, нрави , морал. Елинизират се , създава се една върхушка - особено в Капуа , която поема свой път на развитие - към богатство и разкош и отнема първенството на другия съперник - Куме. Разбира се за бедните планинци това е неприемливо и те нахлуват за да си възвърнат отново областта . Елитът на Капуа обаче в никакъв случай не иска да се връща под тежкия ботуш на дивите братовчеди и ….вика на помощ единствената сила която би дръзнала да се противопостави на суровите самнити - Рим. Това ще даде повода за избухване на първата така наречена самнитска война.... Рим в случая лицемерно се възползва да го играе закрилник на слабите и пазител на статуквото....
-
Един от най-големите авторитети по демография на древен Рим е Карлос Юлиус Белох. https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Julius_Beloch Данните от трудовете му са приемани почти безрезервно до средата на XX век. Вече съвременните учени като Елио Ло Касио и Невил Морли не са съгласни с някои от неговите показания , но това касае предимно цифрите за азиатските и африканските провинции на империята, без Египет за който е характерен консенсус ! Като цяло и Колин Макиведи и Ричард Джонс (McEvedy and Jones 1978) се съгласяват за европейските земи на Рим , но намаляват драстично данните на Белох за Магреб и Азия. Не може да не се съобразим и със сериозни капацитети в областта като Йън Морис https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Morris_(historian и Джордж (Джери) Моделски. Не на последно място разбира се и сведенията от извори - регистрите на римски граждани и особено тези на Октавиан Август при които не се визират само мъжете имащи право на гласуване, а всички граждани в това число вдовици и сираци. Затова през 69 г. пр. Хр. има 910 хиляди срещу 4 937 000 през 14 г. от Хр. при края на Октавиан . Таблица според някои от водещите корифеи за времето именно на първия принцепс, когато все още не е достигнат пика на Антонините Регион Площ в хил км ] Белох Макиведи и Джонс Население в хиляди Фрир Медисон Плътност на./км[2] 1 2 3 4 5 6 РИМСКА ЕВРОПА Апенински п-ов 250 6 000 7 000 7 000 7 000 28,0 Сицилия 26 600 600 600 23.0 Сардиния и Корсика 33 500 500 500 Пиренейски п-ов 590 6 000 5000 5 000 4 150 7.0 Галия 635 4 900 5750 5 800 5 800 9.1 Нарбонска Галия 100 1 500 1 500 15.° Трите Галии 535 3 400 4 300 8,0 Континентална Гърция 267 3 000 2 000 2 800 2 000 7.5 Дунавските провинции 430 2 000 3 050 2 700 3 050 7 Общо 2231 23 000 22 800 24 400 23 00 10,4 РИМСКА АЗИЯ Мала Азия 547 13 000 6 000 8 200 8 000 14,6 Велика Сирия 109 6 000 3 050 4 300 4 000 36,7 Кипър 9.5 500 200 200 200 21,1 Общо 665,5 19 500 9 250 12 700 12 200 18,3 РИМСКА АФРИКА Египет 28 5 000 4000 45°° 4500 160,7 Киренайка 15 500 400 400 400 26,7 Магреб 400 6 000 3800 35°° 380О 9.5 Общо 443 11 500 8200 8400 87ОО 19.6 Империята общо 3339.5 54 000 40 250 45 500 44 000 13.2
-
По натам към относителния брой на населението през републиканския и имперски период, големите градове и провинциите на база заключения на световни специалисти в областта , методологията която използват - археологически данни за застроена площ, големина на жилищни сгради, писмени източници ( за Рим списъци на броя на римските граждани , броят на гражданите получаващи безплатни дажби и т. н. ) Интересното специално за броя на населението на Рим което учените от XIX век клоняха към максималната горна граница 1 200 000 в средата и края на XX е намалена на 600 - 800 000 и тръгва отново нагоре към 1 200 000 в началото на XXI век. Много специалисти променят мнението си - примерно през 70-80 години на XX век дават данни за населението на Рим 800 000 , а към 2000-2010 се коригират на 1 200 000 . Това разбира се по време на пика - средата на II век Антонините !
-
Близки са практически всичките 8 племена, но що се отнася специално за езика им е по-близък до умбрите и оските. Не може да се каже конкретно дали различията са големи , но се приема, че са по сериозни от на база диалект , факт е , че сабинския както и другите езици на полуострова изключая гръцки изчезват. Другото интересно е, че само две десетилетия след като са присъединени към Рим , всички сабини получават римско гражданство ! Нещо което съвсем не може да се каже за латините.
