Евристей

А...не Фружне, ти падна в капана на Скилица. Казах аз, че не си го чел, ама ти се инатиш. Ако го беше чел, щеше да хванеш разминаванията. Сега понеже си добър хронист искам да ми намериш свободни дати в календара, когато Борис и Роман са откарани , като заложници в Константинопол и кога и кой ги връща обратно. Ако не си разбрал двама са основните хронисти на събитията. Лъв Дякон /съвременник/ и Йоан Скилица - живял около век по късно. Някои неща са аналогични, някои се разминават.За заложничеството на братята говори само Скилица.Ти залагаш на него. Ок. Започваме от Йоан Скилица : Тезата ти за 963г. гори. В четвъртата година от царуването си през месец юни, Никифор ...писал на Петър...да не допуща турките да преминават Истър и да опустошават ромейските земи..Но понеже Петър не го послушал , а отказал.... Това нещо отива в канала.. Петър отказва..тук и Йоан Зонара ти го казва :" И сега , когато по принуда сключихме съюз с тях, ти ни караш да нарушим договора" Oткъде ти хрумна, че Петър е приел "ултиматум" и пратил синовете си заложници ? (Източник дай, а не с това разполагам..и т.н) Продължаваме по Скилица - Никифор праща Калокир при Светослав : Прочее русите се съгласили и нахлули в България през месец август 11 индикт в петата година от царуването на Никифор..те разорили много български градове и земи и като събрали огромна плячка се върнали...В шестата година от управлението на Никифор те отново се върнали... Фружине - питам те кога се завръщат твоите заложници ? Да позная ли какво ще предложиш ? Разкаялият се Нико връща братята между двете руски инвазии, когато умира цар Петър ? А? Само това ти е шанса, няма кога. Хайде сега с твоя лаф Да ама Не. Същия Скилица : След като народът на русите покорил България по казания начин и пленил синовете на Петър, Борис и Роман, те вече не искали да се върнат в страната си...съвсем пренебрегнали сключения с император Никифор договор. Разбираш ли Фружине - Никифор не може да върне бракята, защото те не са били при него. Те са пленници на Светослав след първото му нахлуване. Те като канарчета тия братя -от клетка към клетка (от плен към плен) Чакам от теб свободна дата на заминаването на петровите синове от константинополската северна гара,пардон-порта. Всичко това е от Скилица. Сега, няма да давам определения като уважаемия РИЗАР -, че хрониста лъже или фалшифицира, но в историята на Йоан Скилица има сериозни поводи за съмнения за неточност и объркване. Цифри от порядъка на над триста хиляди войници на Светослав, побеждавани от дванадесет хиляди на Склир... , както и това, че той посочва пускането на заложника Борис(единнствен път) с цел да възпре комитопулите (не Светослав) е сериозен довод да не се доверяваме на Скилица, а към Лъв Дякон, където всичко си пасва. Простичко е - Петър не е изпратил синовете си (поне Борис) заложници. Фружине, ако не посочиш, кога са върнати братя Петрови във Велиик Преслав..наистина дискусията става безпредментна и безинтересна. Приведох ти едно кило източници, аргументи...бих искал да получа същото, а не общи приказки

Дай с източници, моля ! Но не с викито, а с Лъв Дякон, например.. Вече ти казах, защо е за предпочитане пред другия хронист на събитията - Скилица. Защо Никифор потегля на война срещу България, щом Петър (според теб) се съгласил на ултиматума ? Или е отказал да спира унгарците, но въпреки това изпраща синовете си ? А Фока, защо не заплаши да ги убие , а направо потегля с войската си ? За какво са му тогава царските синове -заложници ? Или Никифор силно се привързал към тях и сърце не му дало да им резне главите, или Петър е бил железен - интересите на царството са над живота на синовете му... Абе не се получават нещата със Скилица, залагай на дядо Дякон. Но го прочети, защото с общи подхвърляния от Уикито, няма как да стане. Цар Петър умира на 30.януари 969г. десет месеца по-късно го последва и Никифор Фока,а Борис "пристига" през 970 г. - е де царството няма да изчезне за има няма една година. Голи предположения. Ако приемем (теоретично), че е даден за заложник това е не по-рано от 966г.( написх го 2 пъти вече, защо) През 971г. Борис е женен с две деца. Но тази теза не издържа. В История на средновековна България на Ив. Божилов и Васил Гюзелев е дадено цар Борис II 969г.- 972г.

С конкретика ли ще говорим или общи нахвърляния ? Кое е безспорното ? Написах ти сведенията на Скилица :След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Напротив, доста спорно е. Защото не си го чел. Натам се визира пускането им не заради Светослав, а заради Самуил. Иначе според теб колко пъти ги размятат като спукани топки - един път Петър ги праща за заложници, после Никифор ги връща, после Цимисхи пак ги откарва и после кой Василий, ги връща за ...n-ти път. Хайде стига. Съвременикът Лъв Дякон е категоричен - няма заложници ! Чети го бре Фрижине. ГИБИ–5 цата. Иоан Зонара :Никифор писал на българския цар да не пропуска маджари и да им попречи да опустошават ромейските земи, Петър отговорил " И сега , когато по принуда сключихме съюз с тях, ти ни караш да нарушим договора" Тоест - отсвирва го. А за да го направи това, едва ли синовете му са били в Константинопол. Затова и оня тръгва на война. Сега още един факт, на който ти въобще не обръщаш внимание : През лятото на 965 г императорските войски постигнали поредната победа срещу арабите- превзели град Тарс. Този успех бил повод за триумф на Никифор II Фока и големи празненства в Константинопол, продължили през цялата зима на 965/966г. В разгара на тържествата, зрелищата и забавленията в Константинопол пристигнало българско пратеничество да иска обичайния данък....от там нататък започва екшъна, стига с тази 963. Да, четейки Скилица, стигаме до извода, че Борис въобще не е ставал цар. Нали баща му го пратил заложник , после го пускат, ама... лош късмет

Извинявам се за втория пореден пост, но докато набавя някои допълнения времето изтече. Сравних сведенията на Лъв Дякон и Скилица. При първия въобще не се споменава , че Борис и Роман са пратени за заложници, което е и по резонно. Защо ? Ако Никифор е поставил ултиматум, а Петър го е изпълнил, защо тогава ромейския император налита на война , че ще се и охарчва със злато да насъсква Светослав ? Да видим сведнията на Скилица и защо при него нещата не изглеждат убедително Из “История” на Скилица – Кедрин: “Петър, царят на българите, възобновил мира веднага след смъртта на жена си и сключил договор с императорите, като дал за заложници и собствените си синове Борис и Роман. Не след дълго той починал. След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Защото Давид, Мойсей, Арон и Самуил, синове на един от велемощните комити в България, замисляли въстание и внасяли смут в българската държава. Така станали тези събития. Нещо не пасват нещата. Склица май бърка времето, когато братята умишлено са пуснати. Ето и мнение на Пламен Павлов : През есента на 968 г. при вестта за поражението на своята армия в боевете със Светослав цар Петър получава апоплектичен удар и се оттегля в манастир. След няколко месеца тежко болният владетел умира (30 януари 969 г.). Въпреки драматичните събития българската дипломация успява да върне във Велики Преслав царските синове Борис и Роман. Според византийският хронист Йоан Скилица това е сторено от самата Византия, за да спре “…напредването на Комитопулите…” Оттук се гради невярната теория за “въстание” в западните земи, създаването на паралелно “западно царство” и т.н. Вероятно в България е съществувала опозиция, най-малкото борба за власт вследствие на изненадващия удар на Светослав и още по-изненадващото физическо рухване на цар Петър. Логично е синовете на комит Никола - Давид, Мойсей, Арон и Самуил да са сред най-активните фигури в българския политически живот, най-малкото силните им позиции след 971 г. го предполагат. В какво се състои тяхното “напредване” или дали не става дума всъщност за събитията през 976 г., както мислят повечето учени, е трудно да се каже. На кого са били опозиция четиримата братя, за да будят опасения във Византия? В тяхното антивизантийско поведение не можем да се съмняваме, но това ни най-малко не означава, че те са принципиални противници на цар Петър и неговите синове. Напротив, не е изключено, ако съдим по бягството на Борис и Роман именно при тях през 978 г., синовете на комит Никола да са между най-близките хора на легитимните владетели във Велики Преслав. [blog=http://literaturensviat.com/?p=29586]

Фружине, по памет ли карате ? Българското пратеничество пристига в Константинопол през есента на 965г. ,а според Златарски пролетта на 966г. Иначе, казано след превземенето (отвоюването) на Тарс, последвали огромни тържества в столицата. В разгара им дошло българското пратеничество. Вбесен Никифор ги изгонва и след това (най рано пролетта) тръгва на поход срещу България- лятото на 966г! . Никакви заложници, никакви синове.! Продължаваме : Никифор се поуплашил и се върнал. Решава да насъска русите на Светослав. Следва пратеничество на Калокир, убеждаване (доста лесно) и ....август 968г. Светослав е в България. Кой и кога праща/ връща Борис и Роман ? Пращат ,ама не тях а две принцеси. Лъв Дякон :Никифор Фока решил, че не бива да преговаря с тавроскитите и затова се обърнал към своите единоверци мизи. Във Велики Преслав пристигнали Никифиор Еротик и митрополит Филотей, които трябвало да поискат девойки от царския род за да бъдат омъжени за двамата синове на Роман II, василевсите Василий II и Константин VIII. Този двоен брак трябвало да укрепи разбирателството и приятелството между ромеи и българи.В българската столица приели с радост направеното предложение. Дори настоявали за ромейска помощ срещу русите.

Фружин от къде и от кого разбирате, че Борис след отеглянето /смърта на баща си е в Константинопол ? Да четем внимателно Лъв Дякон за превземането на Преслав : Казват, че тогава бил пленен и Борис, царят на мизите..заедно с жена си и двете си деца и бил отведен при императора. Той го приел с почести като го нарекъл владетел на българите.. . .На 30 януари 969г. починал цар Петър. Българският престол заел първородния му син Борис II. (История на средновековна България томI)

Рицар, моля ви ! Arminius, сын предводителя херусков Сегимера, служил в юности, подобно многим другим германцам, в римском войске. ХЕРУСКИ : Они относились к восточной группе древнегерманских племен. Впервые о херусках говорит Юлий Цезарь, о них также сообщает Тацит. А херуски между тем погрузились в междоусобные раздоры и войны с соседними германскими племенами, в результате которых после 21 года нашей эры были покорены племенами хаттов. Около 330 года остатки херусков стали частью племенного союза саксов. Iulius Caesar Claudianus получава почетен когномен Germanicus — Германик ! Не Скитикус- Скитик ! Рицар, за разлика от средновековните ромейски хронисти, които ни предоставят букет от архаизми, топоними, етноними - Цезар пише конкретно, точно, че и увлекателно. Прочетете го, няма да съжелявате. Не подценявайте древноримските автори, Рицар....и знаете ли защо Новия завет е трябвало да бъде писан задължително и от римлянин ?

№3. Как да няма : херуска Арминий №4.Като обвинявате Тацит в некомпетентност, какво ще кажете за Юлий Цезар? Той познава ли германците ? Различава ли ги от келтите ? "От всички тези племена най-храбри са белгите......Освен това те са най-близко до германците, които живеят отвъд Рейн и с които воюват непрекъснато...а всички германци щели да преминат Рейн, защото не могло и сравнение да става между галската и германската земя, нито пък между бита на галите и на германците.... .... с възторг им разказваха, че германците са огромни и едри хора..( Дайте пример за описание на траки, сармати и др. като за едри, огромни хора) . А император Август дали е имал представа, кои са германци, кои сармати, кои "скитска маса" ........ Моято флота плува по океана от устието на Рейн към Изток до границите на цимбрите, дето преди това време не е ходил никой римлянин ни по суша, ни по море; цимбрите и харидите и семноните и други германски народи от същата местност поискаха чрез пратеници моето и на римския народ приятелство...Нашето приятелство просиха чрез пратеници бастарните, скитите и царете на сарматите, живущи отсам и оттатък река Танаис, и царете на албанците, иберите и мидите........РиЗар, вие никога ли не приемате, че има сериозни аргументи и срещу вашата теза ? Признавате ли за ваши неточности, затруднения, дилеми ? Или което не ви е угодно - определението е : фалшфикат, лъжец, незнаещ ! ......... Kingdoms of Svear (Sweonas) and Götar (Geats) in the 12th century, with modern Да попитам Глишев - във ваш пост бяхте писали за точното произнасяне на съставните части на кралство Швеция. Как е правилно - Свееланд (земя на свевите), Готланд (земя на готите/йотите/гетите) Последните разбира се не рицаровите дунавски гети.

Точно така. В Мала Азия например, тяхното присъствие е значително - не случайно доста по-късно римляните създават провинция Галатия На Балканите също създават някаква държавица Тиле/Τλις на , която одрисите(май) и виждат сметката. Но, защо решихте, че гетите са келти. Да хвърлим един поглед на похода на Дараиявауш I срещу европейските скити Ето и копнат един абзац от руското вики Местные фракийские народы, обитавшие там, подчинились персам, не оказав никакого сопротивления. Только воины племени гетов попытались сопротивляться, но были разбиты и вынуждены присоединиться к войску Дария. Та похода е около 512 г. пр. Хр. , нашите Гети са си тук на Дунав, а келтите (видно и от вашия линк) все още са в централна и западна Европа.

Защо, смятате, че това регионално племе ,(Гетите)задължително трябва да обхваща земите от Рейн до Черно море. Тук вече са се изпарили Сега малко към Германите

А, по него време с хърватите майтап не бива. Два пъти ни пердашат. Константин Порфирогенет е впечатлен от така наречената битка при Босненските планини и дава броя на хърватската войска 100 000 пешаци и 60 000 конника. Разбира се стряскащи цифри, но все пак подсказват, че хърватите са със сериозен потенциал. Така, че напълно резонно е да са отрязали маджарските мераци.

Когато и каквото ни е удобно, другото е замитане под килима.Това е цялата работа на Рицар, който работи с "модерна методология" и не "слушка" никой освен себе си.

За г-н Милчев - незнам кого визирате, но аз не съм с такава фамилия. Както винаги стреляте в тъмното и както обикновенно не уцелвате нищо. Ако въобще сте чели Тацит, щяхте да знаете по какво различава сармати от германци. И нещата, които е оставил са интересни за разлика от вашите.. Но повече какво да се дискутира с вас - нуждаете се от пълен рестарт

Сам аз се присъединявам към мнението на тия, които мислят, че германските народи, незасегнати от никакви брачни връзки с други народи, представят едно особено, чистокръвно и само на себе си подобно племе. Затова и телесният им вид, въпреки многочислеността им, е у всички еднакъв: очи яростни и синкави, коса червеникава, тяло едро, но само за нападение годно. Типичен скандинавско/германски фенотип. За трудна и усилена работа им липсва издръжливост; те не понасят ни най-малко жажда и горещина; към студове обаче и глад са свикнали поради климата и почвата на земята. Не понасят горещина, Рицар не са вашите сепаревци и луканки...Защото почти само те измежду варварите се задоволяват да имат по една жена....Зад гърба на маркоманите и квадите дохождат непосредствено марсигните, котините, озите и бурите. От тях марсигните и бурите по език и начин на живеене напомнят напълно свебите; галският език на котините и панонският на озите показва, че те не са германци, ....До десния бряг на Свебското море пък се допират естийските племена, чиито начин на живеене и външност ни напомнят свебите, докато езикът им стои по-близо до британски...Относно певкините, венедите и фините аз се колебая, дали да ги причисля към германците или към сарматите. Наистина, певкините, които някои наричат и бастарни, ни напомнят по език, обичаи, начин на живеене и строеж германците, обаче у тях се забелязва изобщо липса на чистота, и първенците им се отличават.... Germania P. Cornelius Tacitus Рицар, какво по точно сведение искате. Когато Тацит не е сигурен в нещо - коректно си признава , но той ясно различава германи от гали и сармати и т. н.. Разбира се, че има и племенни групи омешани - представят се за едно, говорят друго, живеят по трето. Но всичко си е казано в прав текст. Приличат на такива, но говорят иначе... Към Тацит - респект! Това е ИЗВОР, Рицар, с главни букви, не вашите пресъхнали, кални кладенци, с които направо изкривявате историята.

Рицар, моля ви спрете се. Да захвърлим световно историческо наследство, като De bello Gallico, където Цезар, предоставя прекрасна информация и то като съвременик видял на живо и келти и германи и да се доверим на твоите ...меко казано (заради труда, който хвърляш да се ровиш ) грешни и наивни заключения. Нямаш правото да се гавриш с автори , като Цезар и Тацит

Те самите знаят ли, че са федерати на българската държава ? Да видим какво казва същия този Баргенородни : Ромейският император би се сторил по опасен на българите и може да ги принуди да стоят мирни, ако сключи мир с печенегите, понеже споменатите печенеги са съседи и на българите. Когато поискат - за своя собствена полза или за угода на ромейския император - те лесно могат да се отправят на поход срещу българите и да ги победят и разромят с по-голямото си множество и сила. Затова и българите полагат непрестанни усилия и старания да живеят в мир и съгласие с печенегите, понеже от честите им нападения и опустошения от опит са научили, че е добре и полезно да са винаги в мир стях. Май и българите идея си нямат, че печенегите са им федерати. За маджарите - федерати ..без думи.

Табов има предвид Василий II, че е българин. Поне, аз така го разбрах. Нали на галено го нарича Би:й тью . Г-н Табов съвсем изпуснахте юздите.

Вижте сега zahar4e, да разгледаме и анализираме нещата , такива кавито са. Разбира се доколкото ни позволяват данните с които разполагаме. Другото си е съчинение по картинка (извор). Тоест имаме два реда и пишем два тома. Та, неприятно е, но е факт, че ния не проявяваме чудеса от храброст срещу османското завоевание. Някога, по мое време в учебниците по история пишеше, че българите с меч в ръка посрещнали поробителя и яростно защитавали свободата си и на османлиите им струвало мноого скъпо завладяването на България. Ми... нищо подобно. Търсех някакви грандиозни битки, съпротиви, но от Черномен до Косово нищо колосално не открих. Ерго пък под българско командване. (Хайде участия имаме). Та затова се ловиме и за всеки келеш. Сравнете (ако сте запознати) съпротивата на Самуилова България срещу възходяща Византия - герои , колкото искате : Самуил, Ивац, Никулица, Кракра, патриах Дамян, Гаврил Радомир, цар Роман, ако щеш Аарон и Йоан Владислав - това са истинските герои, защитаващи не свои интереси, а българското царство. Такива като вашия Момчил, които биха продали и майка си, са доста далеч от определението български национален герой Що се отнася до народната любов - в Меделин още въздишат по Пабло Ескобар.

Е, значи излиза кой си може си го може ! Севера на Италия има индустрия, която Юга няма, а и селскостопанската му продукция надвишава тази на "арабите".(нали така северняците се еб*ваха с неаполитанци и сицилианци).Иначе казано превъзхождат ги не само с технология и индустрия / които южняците по "оправдателни" причини не могат да се съревновават, но и с тяхната power - земеделие, животновъдство и туризъм. Но стига стова. Питах те 3 пъти - кажи за Испания. Там те имам за експерт, ти не казваш нищо, а се впускаш в друго амплоа........

Е ,сега за Италия - най-плодородната и продуктивна част е долината на река По - Ломбардията. Севера е и по голям селскостопански производител на всичкото отгоре. За САЩ - земеделската продукция на Севера е в пъти по голяма от тази на Юга. Последния разчита на памукови плантации, които водят до сериозна ерозия на почвите. Наши дни - Калифорния : развива най- печелившия отрасъл - високите технологии + развито селско стопанство! При Корея - няма кой знае какво различие в климата, но северняците хващат гаечните ключове, а южняците мотиките. Това разбира се преди времената на Ким..овете

Aspandiant, доста обширен и интерсен анализ сте направили, но да разгледаме така наречените регионални различия за които загатнахте в първия пост. Защо искам да акцентираме по темата ? На пръв поглед това не изглежда проблем. В изостаналият регион/област/провинция започват инвенстиции, изгражда се инфраструктурата, развиват се отрасли, добив и експлоатация на полезни изкопаеми, култивиране на земеделски площи и т. н. Това работи кога ? Когато региона е не заселен или слабо заселен. Визитната картичка : Американският запад и неговите перли - Тексас и Калифорния. Така, кога нещата не се получават ? Когато региона е населен : есть человек есть проблем. Да видим добрата стара Европа. Средата на 70-те години на XX век, Италия широко афишира мащабна програма за икономическо приобщаване на Юга. Толкова различен и изостанал спрямо Севера. След близо 40 години, резултата е повече от плачевен. Италианският Юг е още по различен и като манталитет и като просперитет. Да хвърлим едно око към икономика нъмбъ'р уан на Юръп. 1946 Германия е политически, икономичски и всякакъв труп. 25 години по-късно ФРГ - едно от най-привлекателните места за живот в света, страната на Мercedes, Adidas , BASF, Burda ....Точно 25 години от обединението на Западна и Източна Германия. Различията, обаче си остават и..., ако не се задълбочават, то поне не се и заличават. Защо ? Дадох точно примери за да акцентирам на различията в посока север-юг /Италия/ и запад-изток /Германия/. Това се отнася и за континента като цяло. Северо -западна Европа - богата и просперираща, Юго-източна - бедна, изоставаща, корумпирана. Най-фрапиращо е, че различията се задълбочават. Връщаме се в Испания. Ще се учудим ли, че индустриализацията на страната (доста позакъсняла) ще се осъществи на Север ? Каталония , Астурия и Баскония. Пустия му Север.Защо все Севера е орисан да бъде по-развит, по индустриализиран, по технологичен, по напредничав - Англия : Манчестър, Шефийлд, Лийдс, Нюкясъл и шотл. Глазгоу. Франция - Париж, Нормандия, Лотарингия, Лил (изкл. Лион). САЩ - индустриален Север срещу аграрен Юг. Но и земеделието на Севера е по-ефикастно от това на Юга. Интересното е в Кореа. До разделянето : Севера е по индустриален, а Юга - аграрен. Сега - тук там има изключения. България - по беден Север/Северозапад и по "богат" Юг. За Гърция - мои наблюдения и подпитване на местни : заключение - Пелопонес е най-богатия регион на Гърция. И пак към ESPAÑA LA MEJOR - пас към Алвата - ще я бъде ли като държава, като просперираща икономика (испанското чудо) и не отговори за Каталония - тя привлича както и външни, така и вътрешни имигранти (вече сериозен процент от населението на автономната област) - те приобщават ли се към каталонските възгледи : републиканство, независимост или им е през емигрантския ?

На карта № 3 на Аспандиант, мюсюлманите в кастилска Андалусия в края на XV са малцинство. Възможностите, които разкрива това свободно съжителство между християни, мюсюлмани и евреи, намира своя най-добър израз в културното възраждане при Алфонсо X и Хайме I и в Толедската преводаческата школа, но разбирателството секва през XIV в. Икономическата и демографската криза, както и неспособността на властите да поддържат обществения ред водят до насилие срещу еврейските и мавританските квартали в Каталония, Арагон и Кастилия. Подложени на атаките на насъскваните с възпламеняващи проповеди маси, евреи и мюсюлмани започват безкрайно преселение, довело ги до пълна експатриация. Първоначално многобройни еврейски семейства напускат каталонските градове, за да търсят убежище в Кастилия, докато андалуските мюсюлмани бягат към Гранада. С приключването на Реконкистата през 1492 г. хиляди ислямски семейства пресичат Гибралтар и се установяват в Северна Африка. Ще забравя всичко освен онази утрин край Гуадалкивир, когато корабите бяха като мъртъвци в гробове. Воалите падаха, защото девиците и не мислеха да се забулват, и лицата се раздираха, така както става друг път с дрехите..". ИБН АЛ-ЛАББАНА от Деяния, Мутамид и семейството му поемат пътя към изгнанието За Гранада - След редица атаки на 2 януари 1492 г. дворецът Алхамбра се предава, като при капитулацията Исабел и Фернандо поемат задължението да улеснят преминаването на Боабдил в Северна Африка, както и да зачитат религията, законите и налозите на всички, които решат да останат. Акт на толерантност, потъпкан от алчността на нотабилите и непримиримостта на регента Сиснерос, който, налагайки принудителното им покръстване въпреки умереното и снизходително отношение на отец Ернандо де Талавера, тласка маврите към бунт, потушен с огън и меч в долините на Алпухарас през 1512 г Вече покръстени, като мориски Те са съсредоточени най-вече във Валенсия и Андалусия. Източното кралство е най-гъсто населено: неговите 135 хиляди маври представляват една трета от цялото население. В Арагон, богатите брегове на Ебро и някои градове дават подслон на около 60 хиляди маври – повече от една пета от населението; докато в Каталония броят им е малък. Кастилия пък задържа около 115 хиляди след войната в Алпухарас. Изолирани в предградията, високата им раждаемост изглежда заплашва да възстанови във Валенсия и Арагон равенството на силите между християнската и ислямската общност." За тях не съществува благочестиво целомъдрие, нито мъжете, нито жените влизат в манастир. Всички се женят, всички се размножават, защото умереният им живот увеличава тяхната плодовитост. От друга страна, война не ги покосява, а и не се посвещават на изтощителен труд." МИГЕЛ ДЕ СЕРВАНТЕС, Разговорът на кучетата Изправен пред тази реална или въображаема опасност и възползвайки се от договорения на север мир с Холандия и Англия, Държавният съвет, ръководен от фаворита Лерма, решава да изгони от съображения за сигурност цялото мавърско население от кралствата на монархията. Прогонването към Северна Африка започва от валенсианските пристанища и за три месеца над 116 хиляди души напускат страната. След като тези кораби отплават успешно, в началото на 1610 г. започва депортирането на арагонските маври от Лос Алфакес, а в средата на същата година на маврите от Андалусия и Кастилия през пристанищата на Малага, Алмуниекар и Севиля. КРАТКА ИСТОРИЯ НА ИСПАНИЯ//Фернандо Гарсия де Кортасар и Хосе Мануел Гонсалес Весга

Ама самият манталитет на андалусците, кога, как и защо се обособява ? Както ги определи на "циганьори". Нали дедите им са северняци. Тук не визирам хитано, а испанците андалусийци.

Alvassareiro, Андалусията когато е завладяна от Кастилия, нали е заселена от колонисти от севера ? Мюсюлманите постепенно са прогонени и на опразнените територии идват северняци. Кастилци, леонци, наварци. Колко е бил процента на местните християни от времената на вестготите ? И на останалите мориски ? Или за няколко века манталитета на северняците е "южнясал" И друго - Каталония като най-просперираща провинция привлича хора от цяла Испания. Галисийци, андалусци и т. н, те възприемат ли каталонския модел, тоест каталонизират ли се или си остават същите.