tantin

https://www.philol.msu.ru/~slavphil/staff/izotov/staroslav_komp.pdf .. цитат от руски учебник..

https://zen.yandex.ru/media/bonorus/alany--kazackaia-kasta-s-vostoka-i-chto-obscego-imeiut-s-usuniami-kitaiskih-istochnikov-5ecbc65ea6f8f93bb9ecd8c8

Специално за МейкБулгар и за любителите на сарматския произход: Част.1. Как появился осетинский язык? Лингвисты были удивлены тем, что язык осетин сильно отличается от языков народов соседних республик Кавказа. О том, откуда взялось такое различие рассказывает профессор Тамерлан Камболов в первой лекции цикла «Языковая среда». Част.2. В этом выпуске профессор Тамерлан Камболов расскажет о событиях скифо-сармато-аланской истории на стыке эр, в ходе которых произошло формирование ядра древнеосетинского (аланского) народа и языка, а также о путях аланских миграций в раннем Средневековье и сохранившихся памятниках аланского языка. Част.3. Следы сарматского и аланского влияния на европейском континенте прослеживаются вплоть до периода раннего средневековья и Римской империи. Сарматские традиции и образы могли стать основой для легенд о короле Артуре, а потомки Аланского королевства, возможно, и сегодня живут на севере Африки. Интересно? Подробнее расскажет профессор Тамерлан Камболов в третьем выпуске авторской историко-лингвистической программы «Языковая среда». В второто видео профессор Тамерлан Камболов обяснява основно историята на скитите и техните връзки на изток и на Запад. Третото филмче е посветено повече за сарматите и за по-късните времена на аланите. ( Учёная степеньдоктор филологических наук ) . А първото видео е по-общо и разяснява общата история на индоевропейците, връзките между иранци, скити арии и подобни..

Това вече го коментирахме донякъде. Общият им произход е отпреди 3500 г пне. А събитията за които говорим са 350 от новата ера. Тоест има 4000 години разлика помежду им. Намесването на перси, авестийци, ариий, согдийци и бактрианци няма да помогне за изясняване на събития и процеси, случили се конкретно около планината Карпати. Ако си намерил 200 общи думи с иранците , то без много да търсиш - една проверка с балтийските народи ще ти даде между 20 и 50 % общи думи , това са изключително родствени езици.. Ако сравниш с германците - ще откриеш може би около 5- 10 % общи думи.. Няма нужда да отива толкова надалеч в пространството и във времето , за да се открива топлата вода. Не съм чувал за Булгарк. Но и едва ли ще е нещо принципно ново. Руснаците наричат булгарка техните режещи и пробивни машини. Гърците наричат с булгарка някакви тамбури и музикални инструменти. Въобще има толкова много неща назовани по българите, че още едно в повече едва ли ще промени нещо. Списъка с народите - с прикрепено към тях -български, булхарски , балхарски и др. е вероятно също доста дълъг. Ако смяташ че това би дало някаква нова светлина - споделяй и разяснявай.

Добре, сарматите са конници. Как са се разбирали например в тази област със славяните? Славянските думи са ясни - кон, кобила, жребец, кола (или воз), седло, стреме, юзда... Същите ли са били сарматските думи или други? Или имената на домашните животни, или на основните метали - злато, сребро, мед, желязо? Общо взето това са основните неща. Това са хвърчащи хипотези, неподкрепени с доказателства. Сарматите действително ги има и са описани многократно от римляните и гърците. Дори държавата на Децебал била със столица Сармизегетуза. Обаче проследявайки събитията с просто око се вижда че сарматите не са прабългарите и не са хуните. Дали са били конен народ или са се придвижвали с волските каруци едва ли е от значение. Не ми е известно сарматите да са регистрирани в Азия, правят се разни спекулации, но като цяло археологически скити и сармати са доста трудни за разграничаване. А езиково съвсем никакви ги няма .. Обаче по сведенията - през 2-3 век се водят едни битки с Римската Империя. После нахлуват пълчищата с германците . По времето на пристигане на хуни и прабългари - със сарматското господарство в Скития е окончателно приключено и никой даже не си ги спомня после какви са били тия сармати и къде са те.. Тоест няма как сарматите да ги смесим с прабългарите. Не така стои обаче въпроса относно славяни -сармати.. Защото римляните ни казват за сарматите и техните роби. Има информация за последната голяма война, когато сарматите въоръжили и техните роби за да се бият срещу римляните.. Да ама с това духът бил изтърван от бутилката.. Докопали се веднъж до оръжия и вкусили вкуса на свободата сарматските роби дори и не помислили да се върнат пак на служба на господарите си. Подгонили ги и се наложило сарматите да търсят спасение при бившите си врагове, за да не ги изпотрепят техните бивши роби.. Това ни го разказват римските хроники.. В нека МейкБулгар ни доказва Согдиански - Балх и Ирански версии за тия славяно-говорящи конници, дето на всичко отгоре били и прабългари.

За конниците (вероятно сармати) няма да коментирам. Нямам мнение. - За укрепените градове - ОК.. живеят в големи укрепени градове хората .. Правят ровове и стени. Защитават си гранците. - конници воюващи изключително на коне - вероятно да .. - народите живеещи около Согд, Балх и Мерв.. : тук вече нещата се размиват.. Защото тия от Согд И Балх могат да бъдат какви ли не.. Там има перси, гърци, македонци, скити, тюрки, китайци, хонити, тохари... и вероятно и други... При това си имат и писмени езици и са оставили надписи. Смесването на славяни и сармати с народите от Согд, Балх не само че няма да ти помогне в доказване на тезата ти, ами прави нещата по объкващи и трудни отколкото игнорирането на същите.. Един преглед на надписи от тези градове показва никаква връзка със славяните...

Абаев прави едни такива догатки и предположения. Дори е направил речник с цели 200 думи. Обаче речника на Абаев е твърде далеч от нашия Старобългарски език. Тия 4 компоненти е невъзможно да бъдат обединени в една.. Шапката е една, за това съм съгласен (за малки забележки и предпазливост относно скитския ).. Тази обща шапка или обединител е общият пра-език наречен индо-европейски. Но тоя индо-европейски се разпаднал 3500 г преди новата ера. А да се опиташ да вкараш наново тези езици 5-6 века след новата ера - извинявай, но тази ти кауза е тотално пробита. Не можеш го доказа каквото и да правиш, защото това са съвсем различни езици към него момент.. Дори и само последните 2: скитски и сарматски вече са отделени.. а ирански и славянски дори и за преводач надали могат да намерят такива - щото географската им отдалеченост прави невъзможен дори най-обикновен контакт.. Аз обаче се хванах за сарматите като евентуална "господарска прослойка" преди идването на хуни и прабългари. Тоест имаме причини да търсим близостта на сармати със славяни, без обаче да намесваме много скитите и иранците.. това не го вярвам последното просто не е вярно.

Не ми се щеше този разговор да го водим точно тук в темата на сир .. Но ще го помолим за малко търпение. (с извинение). Значи нека поясня защо материалната култура се сменя така разко и защо откриваме почти идентични къщи и глинени грънци и подобни, а народите там са смесица от какви ли не.. Просто е за обяснение.. Прабългарите са били завоеватели, най-редовно са пленявали населението на съседните области и са го отвеждали в робство - тоест да им работят.. Дори думата работа в много случаи ее използва именно като синоним на принудителна работа и робство.. (за справка виж в старобългарския език ) Тези роби веднъж отведени на чуждата територия са заживявали в територията на прабългарите.. Но недей да очакваш че тракиеца пленник и роб ще си и направи тракийска хижа. Или че ромеина, пленен при славяните или прабългарите ще му бъде позволено да си направи римска баня с теракота... Нещата никак не са така с робите.. Пленниците ще живеят според услвовията , в които им позволят да живеят техните господари.. Тоест плененото и подчинено население няма друг особен избор освен да споделя технологиите и бита на техните господари.. Един вид завоевателите налагат насила и бита на съществуването си: жилища, печки, храна.. Вероятно и облеклото им е било също сменявано с времето.. Няма как плененият ромеин живеещ с останалите роби да се облича по ромейски. Предполагам че пленниците дори и не са се бръснели, щото пак трябва да имат бръсначи и време.. А работата не чака. Господарите им ако не им разрешат - щат не щат ще се подчиняват.. За пример: африканските роби - прехвърлени в Америка заживяват в разни хижи и постройки, показани им от робовладелците.. Никой роб не успява да пренесе автентичната си култура на другия континент. Единствено хаитяните или Джамайка успяват да запазят някаква част от техните вярвания и Вуду... Затова въобще да не ни учудва наличието на подобна археологична култура за територии , владени от прабългарите. Африканските роби в Америка също приемат християнството. Ако разгледаш археологичните остатъци на първите робски поселения то едва ли би открил особени разлики между робските хижи при единия господар и тези на съседа.. А африканските им роби може да са от съвсем различни крайща на Африка. Без да имаме информация за процесите в пред-Аспаруховото време е много трудно да преценим формирането на тези прото-българи. Въобще не очаквам прото-българите да са прабългари.. Защото пра-българите са господарския - войнския елит. Но едва ли войника на кон е живал в палат със злато.. По скоро мизерната юрта, дето може бързо да бъде пренесена и сглобена на стотици километри за няколко дена.

МейкБулгар, предлагам ти да преразгледаш използваната от теб терминология, специално в частта: "прабългарски" и "старобългарски". Аз ще бъда много склонен в скоро време да те подкрепя за "сарматски произход" .. Обаче се налага да направим ясно разграничение между следните категории: пра-българи, прото-българи (хората на Аспарух) и старо-българи - носителите на старо-българския език. Използването на термина "прабългари " едновременно за тия 3 периода: Кубрат, Аспарух до Симеон води до големи обърквания и неразбории. Мисля си че цялата твоя хипотеза и конструкции се отнасят за прото-българите на Аспарух, а не за предшестващите ги пра-българи (от времето на Кубрат и преди тях. ).

Алтернативно мнение от Алтернативна научна конференция. Не е лесно за гледане, но желаещите могат да проследят още една гледна точка по въпросите на именника.

Христо Смоленов и Симеон Пешов изказват една хипотеза за сакрална геометрия в строежите на Омуртаг. Същите твърдят че Омуртаговата Могила е тази в Сборяново, там където Диана Гергова открила златото на гетите. За да стигнат до така наречената от тях "Омуртагова могила" същите не ползват прекия път и средата, а ползват някаква сложна тяхна си сакрална геометрия на спирала. В тази логика изобщо и дума не може да става за съответствие към омуртаговия надпис. В направения филм има картини с колоната, могилите и други интересни неща, но като цяло хипотезата им не е доказана и не почива на никакви култови, религиозни или каквито и да било факти и събития. Чисто и просто някаква спирала с несъществен математически апарат, понеже броя на точките е 4 или 5.. Със същата логика те можеха да си начертаят трапеци, звезди или други фигури и сакралността на омуртаговата геометрия нямаше да пострада. Приблизителното място на Омуртаговата могила става много по-ясно, и въпреки че на него място в момента такава не се забелязва, то можем да предполагаме с доста по-голяма увереност къде би трябвало да се намира тя.

Археологът проф. Георги Атанасов си го казва директно: Преславния Дворец на Омуртаг е в Силистра, крепостта Дръстър. Има намерени надписи в подкрепа на това твърдение.

На базата на археологическата карта на СВБ предлагам да разгледаме схемата на разпада на Кубратовата България. Първо- нека уточня някои схематични обозначения: розово - територия на прабългарите светло-синьо - територия на славянските племена, Пенковската култура на Антите. Забележете че Светлосиньото го давам само на запад от Днепър, но според археолозите техни следи се откриват и на изток от Днепър. Можем да предполагаме че колкото по на изток отиваме толкова по-смесена би била тази култура. Затова ограничавам разглеждането на славяните само на запад от Днепър. Номерацията от 1 до 5 - това са зоните, делегирани за управление на всеки един от синовете на хан Кубрат. По древна традиция владетеля делегира управлението на владените от него територии на доверени хора и най-вече на синовете си. Още приживе Кубрат изглежда е назначил синовете си да управляват всеки някаква част от голямата държава. Без съмнение бат Баян управлява изтока. ( номер 1) Под номер 5 са черните българи, но не зная кой е бил назначен за управител там. Номер 4 е този който избягва при аварите, един от двамата, вероятно заедно с номер 5. (Кубер и Алцек ) На Аспарух даваме частта номер 3. А под номер 2 е хан Котраг, създателя на Волжска България. Старият хан Кубрат е някъде в центъра на СВБ. Бат Баян и неговите хора от зона 1 не са имали голям избор и първи са паднали като подчинени на Хазарите. Останалите 4-ма синове се разбягват , всеки в най-подходящата за него посока. Аспарух както се вижда от схемата взема със себе си прабългари и значителна група от светло-сините.. Номер 2 - Котарг обаче взема прабългари и светло-зелените - вероятно фино-угри.. За 4 и 5 няма да давам коментари. Това което за нас е важното , по отношение на старобългарския език - прото-българите на Аспарух са не само смесена група, но и вероятно група с установени традиции - съюзни отношения, обща войска, би-ритуалност, семейно-бракови традиции и други.. Прабългарският компонент вече е малцинство в една такава култура и вероятно прабългарите на Аспарух в голяма степен са владеели славянски език.

Карта на предполагаемите владения при Старата Велика България (СВБ ) на Кубрат, на база на археологически находки. Розовия участък са степите и прабългари. Жълтата зона - лесостепи - пенковската култура и анти. Червения флаг - Малая Пересчепина. (аз предполагам че там в непосредствена близост до мястото на погребение на големия владетел би трябвало да е и столицата му, местопребиваването му ).. При това владетеля обикновенно се разполага в средата на владените от него територии. С зелена зона на север задавам предполагаеми други владения, за които не знаем достатъчно. Защото няма логика владетеля да се разположи в северния край, на ръба на владенията си където не само че няма да е полезен, но и безопасността му не е гарантирана. ... На база на тези данни се вижда масивно славянско присъствие - вероятно това на антите в зоната на владетеля, , юг, запад и югозапад. При тези огромни територии за които наблюдаваме , вижда се че хората, тръгнали с Аспарух са една нищожна част сравнено със старата Велика България. Зоната около Онгъла да е не-повече от една стотна в сравнение с огромните степни територии. Едва ли Аспарух е взел със себе си повече от 1 /десета от старата Велика България, при това хората тръгнали с него най-вероятно да са също от западните покрайнини на СВБ .

Заключителна част на статията на Рашо Рашев: Въобще, в статията си Рашо Рашев говори основно за Славянската компонента, а за иранизми почти никакви доказателства или аргументи не се дават. Ако присъстват някакви иранизми - то те могат да бъдат търсени в посока прабългари-скити.. Но Рашо Рашев не дава особени доказателства и няма как да ги даде. Първо- защото археологията не може да даде достатъчни езикови аргументи. Второ - защото няма надписи. Значи за тия "иранизми" е по-добре да забравим и да не ги намесваме докато не се появят някакви действителни доказателства... Аргументите на Р.Рашев са основно в полза на "индо-ирански език" , тоест присъствие на не-тюркски език или съставка при прабългарите.. Но това е напълно излишно като аргумент или обосновка ако Прото-българите на Аспарух са в болшинството си славяни.. Съжителството и съюза на прабългари и славяни предполага някаква форма на общуване между тях , а след като славяните не са сменили езика си не ни остава друга възможност освен да търсим компромисния вариант за разбиране при пра-българската върхушка. Рашо Рашев изказва достатъчно много аргументи в подкрепа на "славяно-езичност " при прото-българите на Аспарух. Но за съжаление некоректното вмъкване на "прабългари" и "иранци " правят изказаните от него тези да са доста неясни и трудни за разбиране. Надявам се с последните уточнения да подходим с повече увереност към преразглеждане на същите тия стереотипи и недоразумения, за които Р.Рашев говори.

Тоест виждате как Рашо Рашев развива и обосновава тезата за смесено население резултат от смесване на славяно-говорящата група от Пенковската култура и прабългарите от групата Сивашовка. (много съвременици обаче тълкуват същата тази статия на Рашев като доказателство за "ираноезичие" на самите "прабългари" - което е тотално некоректно. Рашо Рашев в публикацията си развива чисто "археологически" тезата за смесването на Пенковска и Сивашовка и присъстието на тази смесена нова култура на Долния Дунав . Рашо Рашев ползва следния термин: "смесеното, вървящо към тотална славянизация население на пенковската култура. " Доколко Пенковската култура е смесена или чисто славянска - не мога да коментирам и не съм запознат. Защо не Пенковската култура да си е чисто-славянска и не-смесена ? Смесването се получава при контакта на Пенковска и Сивашовка, но дори и след това смесване 200 години по-късно в резултат откриваме "старобългарската култура" и старобългарски език който си е чисто славянски. Това означава че Пенковци са били доста консервативни в езиково отношение и не са променили особено езика на предците си. Да не обръщаме прекалено внимание на "езиковите" термини, използвани от Р.Рашев и нека да отдадем повече внимание на "археологическите аргументи и факти, изказани от него.. Последните ни говорят повече за "славянизирани протобългари" . (За пра-българи за момента изобщо няма да коментираме )

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html За произхода на прабългарите Вижда се че Рашо Рашев е развил в подробни детайли предполагаемия произход на българите, (старо-българите). Но недоразумението с използването на един и същ термин "прабългарите " ни пречи да проумеем и разберем правилно изложените идеи. Тоест "прабългарите" в статията на Рашо Рашев е по-обобщено понятие .. Докато ние вече в днешното време подразбираме за прабългари само и единствено онези по-древните, не-славянската компонента, предполагаемите номади . В същото време протобългарите на Аспарух спокойно може да са този съюз на прабългари и славяни.. Вижда се че историческата наука спори относно това дали този съюз се е случил отпреди появата на протобългарите на Балканите или след пристигането им. "По-особена гледна точка предлага М.И. Артамонов. Той обединява находищата с керамика от пастирски тип и накити от пастирски тип в самостоятелна пастирска култура, която според него е принадлежала на българите-кутригури" . Артамонов предполага съжителство на българите-кутригури с носителите на пенковската култура или пък възможно Артамонов да е предполагал това да си е самостоятелна кутригурска култура. Във всеки случаи имаме достатъчно основания да подозираме създаването на "прото-българска култура" като една смесена "славяно-прабългарска култура" .. В езиково отношение "прото-българската култура" не би могла да е друга освен предшественик на добре известния ни и документиран "старо-български " език.. Новият народ, дошъл на балканите не би могъл да бъде друг освен "прото-български славянизиран народ" заедно с неговата "прабългарска болярска върхушка" . Войската на протобългарите е възможно вече да е била добре смесена и сработена обща славяно-прабългарска... Измествам времевия диапазон за появата на старо-българския език в по-ранен период като това би трябвало да е основния език на новопоявилите се прото-българи преди още те да са се смесили с останалите славяни на балканите.

Рашо Рашев за присъствието на "нетюркските елементи сред прото-българите на Аспарух: Тук нека пак да цитираме Рашо Рашев: Цялата статия от Рашо Рашев е достъпна : http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Предлагам да коригираме израза: "обикновеното прабългарско население, заето със земеделие и скотовъдство. " с по-правилното название: не-прабългарско, тоест по-вероятно да е славяно-говорящо .. Понеже славяноезичието на това земеделско-скотовъдско население е все още под-въпрос би било най-уместно да разграничим тази компонента от останалите прабългари.

http://journals.uni-vt.bg/getarticle.aspx?aid=2804&type=.pdf Тезата за прото-българите на Аспарух като съставени от 2 основни компонента - а именно пастирско-пенковска керамика (славяни-анти) и прабългарска група - прабългарската орда е изказана от Р.Рашев . Според Рашев прото-българите са възприели някои традиции на местни иранизирани племена - явно се имат предвид скити и сармати. Това обаче не променя с нищо славано-езичието - чиито носители са прото-българите и по-специално наследници на антите. За целите на нашето търсене към настоящия момент е достатъчен фактът че има наследници на пастирско-пенковска керамика (славяни-анти) пристигнали на балканите заедно с Аспарух... Тоест новият народ дошъл през 7-век е смесен народ и това не са само и единствено прабългари.. Наедно с хората на Аспарух пристига известно количество "славяно-говорящи" ...

Относно автентичните прабългари - тези на Кубрат и по-предишните - едва ли можем да се съмняваме в произхода или в езика им. Доказателства има и аз няма да се занимавам да ги повтарям или доказвам. Прабългарите са един от онези народи съвременници на хуните и са пристигнали доста преди аварите. Проблема за нас не са прабългарите, а старо-българите . Тоест носителите на "старо-българския" език.. Предците на съвременните българи. Ние можем да направим и още по-тесни времеви разграничения, примерно: пра-българи - до Кубратовите българи - говорещи на пра-български език прото-българи - Аспаруховите българи - 7-8 век Старо-българи - носителите на "старо-български" език - 9 век Да продължаваме да спорим за езика на пра-българите е чиста загуба на време. Старобългарският език е толкова добре описан, щото има няколко тона книги на тоя език. Следователно по отношение на старо-българския език няма никакви езикови спорове.. Това си е на 99% славянски език, най-ранния и добре документиран славянски език. Основните затруднения се почучават за времето от Аспарух до покръстването или нека наричаме този период прото-български период.. От времето на Кубрат, през Аспарух до времето на Симеон са минали само някакви си 200 години... Няма как за тия 200 години масивната група предполагаеми "прабългари" да е забравила езика си и да е превключила тотално на славянски. Значи отговора се крие в Аспаруховите българи, които би трябвало да са в болшинството си славяни с прикрепени към тях боляри и върхушка. Прабългарите също си съществуват и тяхното присъствие се регистрира по множество начини. Но славянското присъствие е многократно в повече. Възможно е прабългарският като език да е излязал от употреба преди още прото-българите да са пресекли Дунава. (с изключение на ония календарни термини, военно облекло и още стотина думи. ) Прабългарският език е също частично възстановен. Имаме идея как е звучал, определени звуци, как са се трансформирали думи и прочие. Той е дал отпечатък на множество сегашни езици. Значи няма и за какво дори да спорим. Нещата са вече сравнително добре описани и оформени по време.. Изясняваме дребни детайли за проценти, времеви периоди и подобни.

http://journals.uni-vt.bg/getarticle.aspx?aid=2804&type=.pdf

Ако продължим да разглеждаме идеята за двете съставни компоненти: 1. славяните анти (Пенковската култура) 2. Прабългарската върхушка ( Сивашовска култура) би следвало да очакваме тези 2 групи да са оставили основните археологически и други следи по времето на Аспарух.. При това аз издигам тезата че българите са директно хората от пенковската култура - анти , а върхушката им е малцинство (сивашовци или подобно) . Имаме ли достатъчно доказателства за тези 2 групи на българска земя?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пенковска_култура На север граничи с балтите (култура Колочин-Тушемля) и с културата Прага-Корчак, свързвана със западните славяни (вендите), а на юг с културата Сивашовка, която се смята за прабългарска. Сивашовска група погребения

Андрей Жуков е един от авторите и участниците в тоя проект наречен "Лаборатория за Алтернативна История". Това са изследователи и пътешественици, използващи други знания, умения, търсения за преоткрване на древната история и технологиии. Разбира се на първо място в тоя проект стои Сергей Скляров, но за съжаление основателя на ЛАИ вече не е между живите .. И впоследствие неговите последователи загубиха доста в посоката на търсенето. Едни се ориентираха към извънземните и НЛО, други търсят не се знае какво... Нови и интересни лица се появиха в ЛАИ но не им се получават нещата както преди.. Браян Форестър на няколко пъти цитира ЛАИ. Изглежда че "алтернатините" историци се поддържат едни други. .

Браян Форестър представя поредните места с примери от древните технологии и цивилизации: Неговите филмчета са уникални в доста отношения. Коментарите му в доста случаи са не особено професионални откъм историческа гледна точка, но човека си има своя мисия, свои си търсения и е неуморим да ни показва невероятни места от затънтените кътчета на планетата.