tantin

Вие можете да погледнете графиките от последната дадена от мен публикация горе - за Сицилийските погребения от битката при Химера. За да видите по-добре компонентите, извадил съм и съм завъртял настрани една от дадените там графики: Маркера със светлосиньо са 2-те погребения на северняци, вероятно скити или сармати. Понеже азиатския компонент, даден със светлозелено е малък, то най-вероятно те са сармати. При скитите имаме повече от монголоидния или китайски компонент, означен с ХАН на тази схема. Виждате също че при типичните сицилийци имаме стабилни проценти на WHG, EEG , CHG. Това показва че населението се е формирало от достатъчно дълго време и отделните примеси са вече равномерно разпределени при всички. Още едно пояснение: лявата цветна колона показва всички проби, без да са дадени индивидите, показано е само името на групата им: примерно Италианци - Сицилия - среден Неолит. В дясната цветна колона са дадени индивиди от проучването в Сицилия - съответно Индивидуалния им номер: примерно I10944 I10947 - са индивидите от Сицилия, съответсващи на групата CentralSteppe_IA_ Nomadic - които пък са скити и сармати.

Още една хубава публикация: The diverse genetic origins of a Classical period Greek army https://doi.org/10.1073/pnas.2205272119 Изследват древни погребения в стара гръцка колония в Сицилия. Колонията се е наричала: Химера https://en.wikipedia.org/wiki/Himera Известна е с прочутата битка при Химера. (Battle of Himera (480 BC)) Дори се твърди че 300 000 човека били участвали в тая битка. Броя на загиналите в тая битка ще да е бил доста голям. И от там многото погребения от него време. Изследователите в това проучване ползват проби от 2 древни гроба. В единия са предимно гръцки колонисти и съюзници . А в другия са местни - сицилийци. 480 BCE - битка при Химера - гръцки колонисти и съюзници 409 BCE - Битка между гърци и картагенци. Какво показват генетични данни от 480 години преди новата ера? Гръцките колонизатори са ползвали военни подкрепления от целия тогавашен гръцки свят. И нещо повече, като съюзници с тях се бият дори и северняци. CentralSteppe_IA_ Nomadic : I10944 I10947 - Sicily_Himera_480BCE_4 Представяте ли си: тези двамата: погребани в Сицилия през 480г преди новата ера са генетически идентични със степните номади. Аз бих казал че са сармати или скити. Това генетично изследване от Сицилия до голяма степен преобръща представите на историците за миграциите и процесите в Антична Гърция. Въпреки че местните войни са се ползвали с най-големи почести и слава, то ролята на наемниците никак не е за подценяване. Оказва се че елитните бойци са прехвърляни от единия до другия край на Ойкумена.

c) Network analysis illustrating the high connectivity between the Peloponnesean populations as well as between the Peloponneseans, the Sicilians and the Italians. Notice the distance between Peloponneseans and the Slavic, and Near Eastern populations. Peloponneseans are connected with the Near Eastern populations through Crete and Dodecanese. Това е накратко: клъстърен анализ на горните групи. Кой с кого е най-близък , родствен. Изчисляват се разтоянията като генетична близост/отдалеченост и съответно се подреждат според тяхната близост. Вижате къде са степите от ляво. Следват Франция/Испания, като Баски-андалусци се отклоняват на горе, встрани. В същото време андалусци и италианци показват близост, а до тях са сицилаианците от долу. О там нататък започват гръцките връзки, гръцкия клъстър. Надолу в дясно са вече групи от Мала Азия - Анадола и също така понцийците. Трябва да се види къде е това Понтос, щото не прилича да са понтийски гърци от Крим.

Когато коментираме гърците е добре да знаем кой къде стои на картата. В допълнение на дадената тук карта ще добавя и следната: DOI: 10.1038/ejhg.2017.18

Нашите хора се завръщат...

Корекция: in the period 9500 to 8000 BCE Тоест 11500 г. преди сега, 9500 пне.

Точно там е работата. В тия науки нещата се изказват по-добре през формулите. Но понеже на Стенли мат. формули не са му силната част, опитва се да прекара същината на материята през въображение и думи.. И се получава нещо като във въображенията на един наш съвременен модерен писател.. Да не му казвам името. Има един израз: полу-сън. Някъде между въображението и реалността. Между съня и будното състояние. Само дето по тоя подход до никъде няма да се стигне. Нито се решават така задачи, нито се поставят нови задачи за решаване. Поне рисунките да бяха малко по-креативни. Добре поне че Стенли си усъвършенства речника и вече борави с множество физични термини. Напредък има... Да видим коя е следващата точка в "анализа".

Няма как да сме идентични с Кибика, щото виждаш че стила и подхода ни са доста различни. Но пък откъм някои схващания очевидно сме на същите позиции. След глупавото поучение на Дядо Либена, че едва ли не аз съм се бил объркал с това кое било преди н.е. / след н.е. видя се че същинския проблем не е в техническото обозначение 000 или хиляди.. Проблема на дискусията ни стана дали индо-европейците са заселили Анадола преди 4000 или преди 6000 години спрямо сегашното ни време. Това за преди 4000 години е пределно ясно че вече са били там. Щото от него време са запазени достатъчно надписи, завладени са царства и прочие. Там е работата, че лингвистите дават още бизо 2000 години и затова времето се измества към 6000 г преди сега, тоест 4000 г. пне. Ако обаче говорим за "Анатолийските гени", то там часовника е много много по-назад. Гьобекли Тепе е датирано към 13 000 г преди новата ера. Това са гените на Анатолия. Това е същото море, океан от хора, дето са наводнили Балканите и надолу към Гърция, Сардиния, Испания, Италия. На практика тези анатолийци помитат Западните Ловци Събирачи. Тоя процес е започнал преди 13 000 г / ако не и преди 15 хил. г./. Цивилизацията в Гьобекли Тепе се задържа достатъчно дълго. Там има слоеве в продължение на хиляди години. Преди около 6-5 хил г започва следващата огромна промяна - а именно индоевропейците се вмъкват в това анатолийско море и го разкатават.. Разказват му играта.. Разтаковат го.. Първите документирани ИЕ са хетите разбира се. Лингвистите са единодушни че хетския е най-стар ИЕ език. Но по същото време, когато хетите вече пишат историята си, другите ИЕ не спят, а действат. Това са каммените брадви, ямная, шнурова керамика, култура Срубная и прочие. Не случайно лингвистите дават около 2000 години допълнително за Анатолия, щото иначе се оказва че хети и германци се формират по едно и също време.

Дали са много или малко тия 2000 години - видя се кой чете и кой си приказва празни приказки. Ти дедо Либене, кратуно, вчера умря да се хилиш, а днес си глътна езика. Май не ти се ще да спориш с Дейвид Антъни и специалистите? А иначе и ти и Съра с лека ръка приказвате че не било 4000, а било само 2000. Сега остава и стопанина на темата Евристей да ви се скара че си подхвърляте хилядолетията както ви падне.

Не се излагайте така г-н Евристей, всеки нормално четящ човек ще ви каже че 4 хиляди години пне и 4 000 преди новата ера е едно и също нещо. А вие твърдите че това било едва ли не ужасно невярно и ужасна непоправима грешка.. Откъм научна формулировка - вероятно сте прав. Аз нямам опит в писане на научни публикации и това сигурно се вижда от далеч.

Бих коментирал малко по тази схема: Тук са дадени някакви EHG - European Hunter Gatherer - Европейски ловци събирачи. Не съм я гледал конкретно тази публикация, дори донякъде ме учудва че вкарват такава категория. Дали това са част от Западните ловци събирачи, или конкретно в тази публикация си правят такова обобщение и вкарват нова категория от HG групата? Както вече споменах на Балканите почти не остават никакви следи от ловците събирачи. Затова донякъде ме учудва че точно в Елада от средните векове на бронза има все още висок дял от ловците събирачи. Ако погледнем в Крит / Миноя/ - то там този дял е съвсем малък, пренебрежимо малък. За сметка на това пък има повечко дял на иранските и кавказки неолитни ловци събирачи. Ако искаме да го видим тоя дял на иранци/ кавказ ето, ще ви го покажа под формата на жълтата стрелка тук:

Ето още една от тези схеми: https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites Не съм я правил аз, но тази последната също ми допада. За хетите се предполага че са дошли в Анатолия някъде около 4000 г преди новата ера. А ако това е вярно - то от времето на идването на първите индо-европейци до микенците ще да са минатли над 2000 години. Време премного за да се случат смесвания, многоженства, геноциди и всичко друго. А и нека да погледнем най-общо във времето: 5000 г пне - Фатяново 4000 г пне - Ямна, Майкопска култура 3500 г - вероятно в тоя период е първото разклонение на ИЕ към Хатуша .. тоест до времето на Микена са се случили множество геноциди и смени на езиците. Щото 1500 - 2000 години са премного време за такова място като Балканите. Евентуално някъде по гръцките острови може да е имало останали някакви местни неолитни / автохонни/. Но агресивните завоеватели от севера не са оставили много шансове на различните от тях.

Същото нещо се наблюдава и в Иберия. Идват някаква малка група завоеватели, изтрепват местните мъже.. И обръщат местното население /жените/ в индо-европейство. Тогава са имали по много жени. Един мъж вероятно е можел да има и по 10 жени.. От там идват и процентите. Това го наблюдаваме не само в Елада, ами навсякъде където има ИЕ експанзия. Но имаме и обратни примери, където ИЕ вземат езика на местните. Всичко се променя след идването на елитните бойци: социалната структура, погребения, религия, оръжия.. Има и някаква приемственост разбира се. Минойците както вече стана дума са генетически близки към ливанците , хората от Левант. Затова може да се предполага че е имало и подобна езикова близост. Аз вече бях писал по тая тема, не ми се ще пак да ви запращам в тая посока, понеже разгадаването на Линеар А не е напреднало особено. Но така или иначе Линеар А най-вероятно няма нищо общо с Линеар Б . Чисто и просто- Линеар А е вероятно не-индо-европейски език. А линеар Б е микенски, тоест ранен гръцки. Относно Леванта/ ливанци, еврей, филистимци, древни египтяни, араби / - езиковата група на тези народи погледнати много широко времеви и етнически - това е така наречената група афро-азиатски езици, които се класифицират в една обща група. Засега обаче няма все още убедителни доказателства дали Линеар А е част от тази група езици. https://bg.wikipedia.org/wiki/Афро-азиатски_езици Но нека сме още по-конкретни. Понеже Афро-азиатската група обхваща също 80-90 % от езиците на Африка, то нека конкретизираме за Леванта: езиците в Левант са предимно Семитски езици . / Спомнете си също за антисемитизма, и кой пропагандира подобни неща./ Семитски езици са също арабски и древния египетски.

Държа да дам една забележка, и с това ще приключа с участието ми към момента: когато има движение на гени, движението е винаги двупосочно. Въпреки че даваме стрелките в една посока, то почти винаги има някакво придвижване на гени и в обратната посока, тоест има обмяна на генетичен /човешки/ материал в двете посоки. Да речем че в едната посока има миграция на мъже, то почти винаги някаква част от тия мъже ще си намерят жени и ще се върнат обратно с жените си.. Това което наблюдаваме като линия е резултат от смесването на 2 основни групи. Разположението на индивидите по дадена линия ни показва приблизително в какво съотношение е смесването между тези 2 основни компонента по дадената линия.

Същите посоки, които ви показвам откъм география, можете да ги видите откъм картата на гените:

Примерна схема за посоките на разпространение на индо-европейците. Забележете г-н Евристей, че същите направления ги наблюдаваме и на генетичните карти.

Ето карта на миграциите по курганната хипотеза на Гумбитас.

Ето една примерна схема за миграциите на индо-европейците. Аз бих могъл да модифицирам и да добавя и други примерни траектории за тия миграции, но от това схемата ще стане още по-сложна и объркана.

Тезите не са мои, а на един куп изследователи. Има изписани премного публикации за това къде е станало опитомяването на коня и откъде тръгва експанзията на тези елитни бойци с бойните колесници. Съответно най-ранните погребения , това са гробници - могили , където наред с погребания има намерени коне, оръжия, глинени съдове с храна. Такива са намирани в Ямная, шнуровата Керамика, Бойните чукове-брадви, Афанасиево, Андроново и множество други. Като се почне отпреди 5000 г пне и се стига до около началото на новата ера и по-късно. Едното от местата с най-добре проучено и документирано присъствие на коне и бойни колесници е в Хакасия. Привидно връзка с Гърция няма, но само привидно. На практика в степите се формира една такава обща и характерна за онова време култура - мобилна, на базата на конете, ползваща колесниците за транспорт, война, състезания и всичко друго. Предполага се че афанасиевците са продължили още по на изток и там от тях се е формирала групата на тохарите, също индо-европейци, които обаче остават изолирани от другите индо-европейци за много хиляди години. По въпроса "откъде" - има вече много публикации . Най-известната теза разбира се е тази на Мария Гумбитас - и тя е почти официално призната в научната общност. Само че се появяват непрекъснато съмнения и опити за опровержения. А дори и с тезата на Гумбитас има множество недоуточнени детайли. Има изследователи от Индия, които твърдят че родина на индо-европейците е Индия и че от там са тръгнали първите индо-европейци (включително и предците на елините). С последното изследване на Лазаридис и Райх се промъкнаха опити да бъде тотално отречена тезата на Гумбитас и да се доказва Анатолийски произход на индо-европейците, съответно посоката на разпространението им би могла да бъде включително през Балканите на запад и на север.. Но нещата там са изказани много предпазливо, с премного нюанси. Съответно Лазаридис и Д. Райх могат по всяко време да сменят посоката и да обърнат по вятъра, без значение накъде ще задуха. Но нека подходим практично. В математиката и физиката има един постулат: Когато има движение на енергия - енергията се движи по "всички" възможни пътища. Дори и по пътищата, които привидно ни се струват "невъзможни", където теоретично не би трябвало да има движение на енергия - оказва се че има такива прескачания и прехвърляния на енергия. Документирани и доказани са множество ефекти - тунелния ефект и прочие, където частици успяват да насъберат достатъчно енергия и успяват да преминат от по-ниско към по- високо-енергично ниво. Подобни неща се наблюдават и при човешките популации и миграциите.

Докато чакаме г-н Евристей да покаже неговите графики, позволявам си да добавя една съвсем нова от публикация, излязла току що: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)01468-4 Новата публикация е за скандинавците. На графиката добре се вижда близостта на Кипърци с ливанците от една страна и европейците от другата страна.

Станиславе... Що толкоз елементарно подхождаш към тия въпроси.. Ами че ти ако искаш може да описваш света и пространството не с 3, ами с 10, че и със 100 дименсии. Въпрос на избор. Веднага ще ги го покажа как се прави това: Да речем че трите измерения Х, У и Зет са стандартни. Четвърто измерение - времето. И сега почваме да си добавяме измерения: - температура в дадена точка Т. - Радиоактивност - Миризма -Цвят на точката -Киселинност/ алкалност - налягане - осветеност - гравитационно поле -електрическо поле / потенциал/. Предполагам може да се допълват или изваждат още стотици параметри на средата и всеки нов параметър би могъл да се разглежда за ново измерение. Понякога тези параметри могат да се изведат като елементи , зависими от другите пространствено временни характеристики. Но сега не ми се занимава да обяснявам как може да се разглеждат или игнорират тези "зависими" дименсии. Понякога е по-просто да ползваме някаква такава "зависима" дименсия и да ползваме ограничен набор от други пространствено времени характеристики, отколкото да търсим "абсолютно" представяне в независими невзаимодействащи си характеристики. Зависи какви цели търсим в описанието на света и средата.

За балканското неолитно население - това са именно анатолийски фермери . От другите така да се каже няма следи. Би трябвало да ги има, така наречените западно ловци и събирачи: WHG, но на практика у нас около Балкана за момента не съм видял такива проби. В Гърция също го няма тоя компонент, което е малко или много смущаващо. На островчето до Железни Врата - Сърбия / и Румъния/ имат предостатъчно намерени представители на WHG . В Италия имат Villabruna / Ripari Villabruna/ - и там също имат предостатъчно представители на WHG . При това тези представители на WHG се запазват до около 6-5 хилядоление пне. Но при нас нахлуването на анатолийските земеделци е така масивно, че помита и изгонва предишното население. В същото време можем да кажем с увереност че WHG са били малобройни и разпръснати групички, живеещи по пещери и примитивни колиби. С идването на фермерите започват да се градят селища, инфраструктура, обработва се земята, отглеждат се животни, керамиката я имаме всякаква. И затова неолитното балканско население България, Албания, Гърция са доста близки. На практика това е почти чистия профил на EEF - ранните европейски или анатолийски фермери. Сравнително миролюбиви култури, почитат богинята майка. Почитат разни празници на плодородието, вероятно правят множество жертвоприношения, включително и човешки. В България е пълно с остатъците от тая неолитна култура. Отпосле идват елитни бойци - с коне и колесници от севера. Индо-европейците. И се почва един погром над мъжете земеделци. Но пък жените стават жени на индо-европейците. Най-запазени като генетика - EEF - ранни европейски или анатолийски фермери - това са сардинците. При тях се запазва близост с тези далечни земеделци, колнонизирали като огрмна вълна старата Европа. И между другото тези по-първи земеделци имат близост също с разни народи от Леванта и Анатолия. Леванта е по-старата общност, в Анатолия към левантинците се внасят компоненти от Кавказ и Иран. Но така или иначе връзката със северна Африка е все още много силна. Следва да отбележим също че Ловците събирачи са по-мобилни и по-лесно се изместват на големи разтояния следвайки своята храна, разни мигриращи животни. Докато земеделците са по-фиксирани към парчето земя, дето си добиват основната прехрана. Затова с появата на земеделците общността на ловците практически зачезва и липсва като компонента. При Скандинавците и балтийските народи - обратното. Там WHG компонентата е много силна, а земеделската компонента е придобита по-късно.

https://independent.academia.edu/TatyanaSlavova https://www.academia.edu/31178364/Неизвестни_прабългаризми_от_военната_терминология_Българска_реч_2009_1_2_104_110

Станиславе, изясни ли си ги накрая многомерните пространства? Надявам се да си мръднал с една стъпка напред и да минаваме на следващото. Многомерността се проявява в достатъчно много направления. Не е чак толкоз сложна, но като те гледам ти продължаваш да си усложнявяш живота и възприятията с доста сложни модели. Математически многомерността е доста по-проста и лесно разбираема. Аз нямам проблем с многомерните пространства. Напротив, налага се да се ползват тук-таме. Въобще ако искаш да се обсъждат тия неща, по-подходящо би било в тема по релативистика.. А не в гравитацията.. Гравитацията си е в тримерното Нютоново пространство. Нямаш нужда от четвъртото измерение за времето. Реално може да се приеме че гравитацията е следствие от изкривяванията на 4D пространството, гравитационното ускорение е праволинеино - равномерно движение в изкривено измерение на пространството , където времето е права, но пък разтоянията са в нехомогенна координатна система, тоест разтоянията в близост до големи маси са доста изкривени... Въобще това са трансформации, няма значение дали ще го гледаш по тоя или оня начин.. Резултата в края е все един и същ. Математиката в това отношение е една и съща. Формулите се запазват. Крайния резултат е все един и същ, без значение в каква координатна система правиш изчисления. Това е триумфа на СТО и ОТО. Това с 3.5 мерно пространство го забрави.. Или си карай с 3 мерно, или минавай в многомерните.. 0.5 пространство не съществува. Пространствените дименсии са винаги цели числа.