T.Jonchev

И понеже все пак Пламен питаше за Теофановия израз "ипо пактон онтас" ("хюпо" е старогръцкото четене, което през IX век вече не е актуално), а не за траки, цигани, българи etc., отговарям му: Буквално преведен този израз значи "под договор били" и в превода няма никаква неяснота. Проблемът идва от това, че не е ясно кои са тези, дето са били "ипо пактон". Теофан пише с много дълги изречения, изобилстващи с подчинени и обособени части, което често създава затруднения да се разбере мисълта му. Поради това различни преводачи и изследвачи формулират тълкувания върху неясното място. В този случай има няколко: 1.Изразът се отнася за отношенията между самите славяни (славянските племена). Това схващане е на Ал.Бурмов и на тази база той (а след него - голям брой други историци) приема, че в дн.Северна България е съществувал славянски военноплеменен съюз. 2.Изразът се отнася за отношенията между славяните и българите. Това схващане е на В.Златарски и се подкрепя от над 90% от специалистите. Само че, ако изразът визира славяно-български отношения, се получава известно противоречие с по-горен текст на Теофан, в който ясно и категорично се говори, че българите покоряват славянски племена. Поради това становището става база за 2 други диаметрално противоположни тълкувания на израза: а) Златарски и споменатите 90% приемат превода буквално, подминават известието за покоряването и смятат, че в основата на Дунавска България стоят съюзните отношения между славяни и българи. Оттук произлезе терминът "славянобългарска държава". За част от историците тя била дори федеративна. б) Г.Баласчев (а след него и М.Войнов) приемат, че изразът има смисъл "данък, определен с договор". По този начин те "помиряват" двете Теофанови известия, давайки предимство на първото (по-ясното) и смятат, че славянските племена в Мизия са били покорени от българите и им е бил наложен данък. През последните две десетилетия все повече специалисти са склонни да се съгласят с това становище. 3.Изразът се отнася за отношенията между славянските племена и империята. Това схващане е на М.Войнов, който смяташе, че мизийските славяни са били имперски федерати. 4.Изразът се отнася и до отношенията между славянските племена (т.1) и до отношенията на славяните с българите (т.2а). Това схващане е на П.Петров, но го споделяха докъм 1990г. преобладаващ брой историци. П.Петров смята, че в Мизия бил създаден славянски военноплеменен съюз, който се съюзява с Аспаруховите българи. Схващането е очевидно нелогично, но това обстоятелство не му попречи да господства в науката около половин век. Според мен българо-славянски съюз не е имало. Аргументите са доста и някои от тях в съответно атрактивен вид вече са посочени в първите постове по темата. Тъй като обаче да се превежда "ипо пактон онтас" по друг начин, освен като "под договор били", си е изнасилване на текста, това просто значи, че този израз не касае отношенията между българи и славяни, а нещо друго (дали вътрешнославянските отношения, отношенията между славяните и Източната империя не съм съвсем сигурен, пък и тук не е мястото да умувам по този въпрос).

Тръгнахме накъм Онгъла и къде стигнахме? В поредното произходно блато.

Въпрос на гледна точка. Фердинандовата гледна точка напълно е оправдавала всичките му действия и поради това до смъртта си никога не е имал съмнения или угризения.

Не съм чел "Непознатите Кирил и Методий", но понеже се занимавам с хронология и "Именникът" ми е слабост, преди година четох "Датите на възцаряване...". Бая фантазно. Хич не бях очарован.

Ако приемем, че Владимир е най-голямото дете на Борис може да се определи поне terminus ante quem за Борисовата рождена година. Знаем, че във войната срещу сърбите Владимир е попаднал в плен заедно с 12 велики боили. Това значи, че по време на войната той е бил на ок.15 години минимум. И като приемем, както приблизително посочва Ка40, че Борис е на ок.18 години при раждането на първото си дете, това би трябвало да значи, че сам Борис е роден минимум ок. 33 години преди войната със сърбите. Само че за войната има две възможни датировки - ок.856г. или 870г. Оттук за най-късната възможна година на раждане на Борис се получават 2 варианта: 1. 856 - 33 = 823г. 2. 870 - 33 = 837г. Следователно този владетел е починал в дълбока старост - на 84 или на 70 години. Повече по въпроса не може да се каже.

Либаний (старогрц.) / Ливаний (средногрц.)

И на мен много не ми се вярва, но се сещам, че в епохата на турското робство са пускани т.нар. църковни монети. Те приличат повече на жетони. Виждал съм такива от Възраждането, но дали пък няма и по-ранни?

Няма никакъв сноп - било пръчки, било стрели. Това за снопа е една много стара легенда, нямаща нищо общо нито с българите, нито пък с Кубрат, която е многократно пригаждана в разни национални истории - защото много добре пасва като нагледен пример за значението на единството. За българската история и Кубрат е адаптирана от Бобчев в 1882г. и се появява през 1894г. в учебник по история - оттогава не е излизала оттам и днес малцина знаят, че е всъщност измислица. Да, смята се, че Батбаян е най-голям: това всъщност означава съставката "бат" в името му. Как би трябвало да се редят по възраст останалите въобще не е ясно и поради това ги редим по начина, по който ги изрежда Теофан Изповедник: Котраг (като втори по възраст), Аспарух (като трети по възраст) и т.н. Абсолютно си прав - това е съперничество за власт, появило се очевидно още докато Кубрат е жив. В противен случай трудно можем да си представим защо Кубрат съветва синовете си да не се разделят, "за да владеят те навсякъде и да не робуват на друг народ". Известно време след Кубратовата смърт (приема се - 3 години) това съперничество явно избухва с пълна сила и братята се разделят.

Договорът между Кубрат и Ираклий, за който говори патриарх Никифор и който Resavsky споменава, е сключен ок.635г., а не в периода 626 - 629г. Точно поради тази причина е трудно да се приеме (само по презумпция, защото преки данни няма), че българите са били ромейски съюзници във войната между Византия и персите.

Аspandiat по-горе говореше за двойните стандарти - много правилно. Фактът, че Хитлер е агресор, не превръща автоматично всички, с които е воювал, в миролюбци. Фактът, че Хитлер е натворил много зло и оценката за него е свръхотрицателна не означава, че у него няма нищо положително, колкото и елементарно и дребно да е то на фона на другото. Същото се отнася и за Сталин. Обратното също е вярно: на фона на обща положителна оценка за дадена личност не е нормално да се изключват отрицателните черти. Това е валидно в някаква степен за всеки един човек, независимо дали е значима историческа личност или не. Казвам това, защото смятам, че оценките се нуждаят от обективност и безпристрастност, а не защото смятам, че Хитлер трябва да получи паметник, както побърза да предположи Хърс в обичайния си стил. Впрочем, чудя се дали според Хърс СССР, Англия и САЩ са водили съвместно ВСВ, т.е. били ли са или не съюзници в нея? След 22.06.1941г., разбира се.

Аспарух не е известен на Михаил Сирийски (вероятно не е бил известен и на Дионисий Телмахрски) - поне не се споменава никъде в хрониката му. Това е една от причините Златарски да допусне, че е възможно Булгариос=Аспарух. Но известието определено не е за Аспарух, това е ясно. То обаче показва, че в региона, в който обикновено ситуираме т.нар. Аспарухова България, е имало и българско население, сравнително скоро установено там, а не само славяни. Колкото до числеността на българите на Аспарух - хипотези колкото искате, възможности за уточняване на броя - малко.

Продължителността на преселението не е възможно да бъде определена, защото не знаем кога е започнало. Terminus ante quem е 680г. (или няколко години преди това - времето на изграждането на Добруджанския вал), а terminus post quem е ок. 3 години след смъртта на Кубрат. Само че годината на Кубратовата смърт е толкова спорна, че е изключено на базата на разполагаемите източници да бъде уточнена. Има над 20 хипотези, от които 4-5 се поддържат и в наше време.

Боже Господи, Иванко, защо се впрягаш? Та аз просто се пошегувах.

Г-н професоре, Моля Ви да не се чувствате непрекъснато в обсада и да не приемате всичко като нападка - към себе си или към свои колеги. Точно това казах: Москов лансира в съвременното изследване възможността след Тервел да е имало още един неизвестен по име владетел, от записа за който в текста да е съхранена единствено думата "твирем". Хрумването му е блестящо и съм убеден, че тази негова позиция е напълно правилна. Колкото до Бъри, той предполага, че има двама неизвестни владетели, но не се аргументира чрез "твирем", а по друг начин (доста по-неубедителен) - Москов напълно коректно е отбелязал това. Не съм казвал, че е плагиатствал от Бъри, напротив. Просто предполагам, че тази идея на Бъри го е подсетила да се вгледа по-внимателно в "текучитем твирем".

Твърде силни думи и не особено справедливи. Ние, историците, нито сме били на път "да ритнем" Именника, нито някога сме го отхвърляли като извор. Ние, историците, се отнасяме внимателно и с уважение към лингвистичните проучвания и материя, които не са наше амплоа, но които според нас имат важно място в научното изследване. Обаче няма как да приемем изчисления, основани върху презумптивни постулати, защото подобен маниер отдалечава изследването от научната обективност и го сближава с волните интерпретации, характерни за художествената литература и публицистиката.

Възможно е. Нямам претенции в линвистиката. Но все пак книгата, за която говорим, има два дяла: лингвистичен и исторически и вторият е с доста по-внушителен обем. Аз не се наемам да преценявам лингвистичния дял. Но историко-хронологическият е не просто спорен - слаб е. Като изключим това, че Москов посочва още един неизвестен по име владетел след Тервел, което е много сполучливо решение за т.нар. текучитем твирем (но все пак трябва да се отбележи, че тази хипотеза е лансирана най-напред от Бъри), останалото е ... как да го кажа евфимистично, за да не звучи грубо?

Не съм много сигурен. Тези преводи са доста хлъзгави. Сега се сещам например, че в в саксонския двор в края на XVII век има един известен барон Кеан. И него ли ще превеждаме?

Не, няма по-нови - особено пък от този калибър. Колкото до съвладетелския институт - него в "Именника" въобще го няма. Москов го измисля и именно тази измислица решава всичките хронологически проблеми и му дава възможност да твърди на сто места в текста, че в "Именника" нямало грешки - дори когато той сам посочва такива.

Където майтап, там и истина. Ка40 всъщност цитира Ганчо Ценов. В статията си "Хиляда години ли от Св.Климент?" той точно това твърди - че Аспарух е живял през IV век. Не е вярно, разбира се. Но през 1915г. на Г.Ценов му е изгодно да е вярно.

Мисля, че Москов споменаваше П.Добрев на едно-две места, коментирайки етимологии. Но нямам и аз спомен за високи оценки. Може би Resavsky греши.

Не е за учудване. Този договор не ни допада, защото не ние сме го наложили, а са го наложили на нас. Въобще оценките са доста емоционална работа в България. Аз също гласувах за договора от 681 и със същите съображения като Историк. Иначе повечето от тия договори са всъщност несравними, защото както обстоятелствата, при които са сключвани, така и целите, които преследват, са твърде различни и трудни за универсално съпоставяне.

Несъмнено - в техническо отношение и като научен апарат книгата е просто образцова. Но в календарно-хронологично отношение, каквато е всъщност приоритетната тема в нея? Слабо е да се каже, че поражда сериозна резервираност относно изводите - особено пък по въпроса за "съвладетелството".

Кеанус Магнус и Реанус са форми на имена от два различни източника.

Имах предвид, че и днес ни се ще някой български владетел да го е завладял и понеже не е - пишем какви ли не предположения за намерения и действия в миналото. В 1912г. надали е било много по-различно.

Да, да, да! Ами на Фехеровата рисунка, както и на всички снимки отпреди 1956 си личат местата, където е било закрепено това скеле. Признавам - издъних се яко!