T.Jonchev

Много добър отговор. Присъединявам се.

Генадий, наистина не мога да разбера защо черпиш знанието си от изследвания отпреди 150 години, когато можеш да ползваш много по-съвременна литература. Работата не е в това, че Венелин, Гилфердинг, Палаузов, Дринов, а и Успенский са писали твърде отдавна, а в това, че след тяхно време (особено времето на първите четирима) в научно обръщение са въведени маса нови източници, с които те не са могли да разполагат. Сега конкретно: преводът на Ю.Венелин, който си привел, не е най-коректен. Защо е превеждал така, аз не мога да кажа, но сам си в състояние да прецениш дали съм прав или не. Венелиновият текст гласи: "В добром ли здравий Коняртикин и Великий Таркан, синовья Божею милостию Государя Болгарии, и прочия его чада? В добром ли здравий шест Великих Воевод (Boliades)? Здоровьi ли прочие, находящиеся как при Дворе, так и в лагерях, Бояре (Boliades)?" В оригинала Константин VII използва, както виждаш, два пъти "волиадес" (или на стогръцки "болиадес"), но Венелин един път предава тази дума като "воеводи", а друг - като "боляри". Днес ние предаваме думата във форма "боили" и използваме тази форма и в двата случая. В оригинала стои "воуила таркан" - първата дума от съчетанието е изписана точно както изписват на гръцки boliades в единствено число. Така че става дума за "боила таркан", а не за "велик таркан", както е написал Ю.Венелин. Очевидно това е титла на един от владетелските синове в България. Т.е. гръцкият текст използва думата "боила" три пъти - веднъж в единствено и два пъти в множествено число. Юрий Венелин обаче я превежда по три различни начина. В оригинала няма нито дума за "Двора", нито пък за "лагери" - тук преводът на Венелин е чиста интерпретация. Текстът говори всъщност за болиадес "вън" и "вътре" - но по отношение на какво "вън" и в какво "вътре" остава неясно. Има няколко хипотези за това: дворец, столица, вътрешна област. Ето защо днес не интерпретираме непременно, а говорим просто за вътрешни боили и за външни боили. За ОЛГ. Да, има предположение, че в Наръшкия надпис може да е направена грешка, при което се е получила метатеза: "оглу таркан" да е погрешно написано като "олгу таркан" (понеже в домашните извори това "олгу" не се среща на друго място, освен в този надпис). Основание за това предположение е наименованието на мястото, което първоначално заселват Аспаруховите българи при Дунава - т.нар. Оглос. Връзката е именно фонетичната близост между "Оглос" и "оглу таркан". Доколко е стойностно това допускане, на мен ми е трудно да преценявам и поради това се и въздържам. За "ОУ", предадено с особен знак в надписа. Това е ортографска и палеографска особеност. В надписи, които са писани на гръцки, но от българи, се среща доста често. Има го и в чисто български текстове, на български език.

Генадий, ти не знаеш гръцки, затова си се забъркал така. Успенский не игнорира въпросните букви, много добре ги е прочел. "Епи" не е начало на думата "епископ" а гръцки предлог и означава "при" или "по време на" (по-свободно преведено) Не е сигма, а "оу" - в случая е падежно окончание. Чете се "Теодору олгу таркану", само че "оу" от "таркану" е написано надредно. Нито таркан, нито тракан може да се свързва с "Тракия", така че изводът, който правиш, е погрешен. "Тракия" на гръцки се пише с тита, а не с тау (поради това на руски се произнася "Фракия"). Няма никакъв Теодор Тракийски - става дума за олгу таркан Теодор и за комит Дристър. Думата "комит", която в България се употребява със значение на областен управител подсказва, че Дристър е вероятно шеф на административната територия, в която надписът е поставен - това е граничен надпис. Колкото до олгу таркан Теодор, той може да бъде управител на съседната българска област (има хипотеза, че надписът е бил поставен не просто на границата между България и Византия, но и на граница между две български административни области край имперската граница) или пък някакъв висш сановник. Няма подобно събитие в българската история през 907г. Къде си го прочел, не знам, но където и да си го прочел, това просто не е вярно. Няма данни в изворите за такова нещо. Датировката на надписа е със световна година (вярно, системата е ромейска, но се използва още къде ли не, в т.ч. и в Русия до времето на Петър, та и по-късно), която по нашето летоброене почва на 1.9.903 и завършва на 31.8.904. Индиктионът я потвърждава точно. Така че този надпис няма нищо общо с 907г., каквото и да е казал Успенский или някой друг по въпроса.

Може би има такова нещо, но нали знаеш: който се възцарява, той обира и овациите, и парсата.

Е няма какво - сенатор и половина си! Не само латиклавата ти стои без грешка, ами и маниера го имаш! Ама нали все пак трябва да се заям за нещо - другия път да си зашиеш и полумесеци на сандалите.

О, Боже! Да си чувал, че по времето на Константин Велики този град се нарича Сердика? Името "Средец" е с поне четири века по-късно. Впрочем, по твоята логика, да не би пък София да е била столица на Крез? Или Константин да се е чудил дали да не се настани всъщност в средата на бившето лидийско царство? "Медиоланум" било "средна земя". Е, да, ако земя на латински е "lanum" - може.

Несъмнено ще трябва да се съгласим. Но когато се казва "така наречените индиански племена" по тази логика ще бъдем принудени да сложим в съюз всички американски индианци. Съгласен съм, че изразът говори за общност. Но откъде можем да сме сигурни, че става дума за политическа, а не за етническа характеристика?

Е, хайде де! А кой тогава се е сражавал при Аркадиопол през 970г.?

Знам какво е писал Успенский, но да си Успенский не означава непогрешимост. Много добре ми е известен надписът, обаче там не пише "Олег", а "олгу-таркан" (предадено лигатурно - може да се чете и "тракан". Освен това думите са в падеж и е много ясно, че "олгу" не е име. Попитах те два пъти: Олег християнин ли е, та да се казва "Теодор"? Данни за тарканите от надписи имаме няколко и те спазват определена схема: име - някаква неясна на пръв поглед съставка - думата "таркан". Понеже тази съставка не е ясна, в миналото са смятали, че става дума за име (оттук и Успенский говори за Олег). Но няма как всичките таркани да са двуименни. Затова е формулирана друга хипотеза (много по-приемлива): че съставката означава различна категория, вид таркан: зера-таркан, боила-таркан, олгу-таркан, бори-таркан и т.н. И сега: след като по въпроса има две хипотези - откъде накъде трябва да приемаме тази, която ти без аргументи лансираш. Защото единствения ти аргумент в случая е - тази е на Успенский, значи е вярна. По такъв начин не се прави наука. От друга страна - не виждам никакъв коментар на датировката, която дава Успенский (907г.). За мен е обяснимо защо посочва именно тази година (въпреки че надписът е датиран с 6412г. индиктион VII) и го казах по-горе. Това не е ли очебийна и груба грешка? Възможно ли е надписът да съобщава събитития, които още не са случили?

Тази инициатива никак не е лоша. Прегледах обаче византийските императори - липсват голям брой симвасилевси, а има и грешки: - Валентиниан I не е до 378, а до 375г.; - Маврикий не е до 601, а до 602г.; - в периода 641 - 668 е не Константин II, а Констанс (Констант) II. Наричан е и Константин, но без номер - баща му е №3, а синът му №4; - не Филипик Варан, а Вардан; не Савракий, а Ставракий (тези грешки са технически, разбира се); - Теодосий III не е до 716, а до 717г.; - Лъв III не е до 740, а до 741г.; - Лъв IV не е до 797, а до 780г.; - Константин VII е съимператор на баща си от 908/911г.; - Константин Х е до 1067, а не до 1078г. Администратор: Оправени са в сайта, ако има още нещо кажи

Както обикновено - иронии вместо коментар. И все пак, г-н Хърс, защо не оборите моите бълнувания като ни обясните къде трябва да са били тези ромеи, за да могат унгарците така скоростно да се намесят? Като прочетете текста на източника, разбира се. Защото от Вас обикновено разбираме, че "не е така" (все едно за какво става дума) и ми е интересно как мислите, че е.

Адрианопол е точно главният град на тема Македония.

И аз мисля така. Но също мисля, че охотно прескачаш онова, което не ти изнася и което е срещу твърденията ти и ето доказателство, че не голословя: Обясних ти, че тълкуванието на Успенский върху Наръшкия надпис е погрешно и че в надписа въобще не се говори за никакъв Олег. Като аргумент зададох и въпрос дали според теб Олег е бил християнин, за да бъде наричан Теодор. Отговор не последва. Според мен това значи, че не желаеш да коментираш, а още по-малко да признаеш, че нещо е срещу тезата ти. Между другото, понеже българите трябвало да знаят повече факти и подробности от своята история (абсолютно правилно), смятам, че същото важи и за русите - особено когато сядат да пишат за история. И в тази връзка: няма никакво сражение между руси (+ съюзници) и ромеи при Адрианопол. Тази битка е при Аркадиопол.

Пристрастен си. Дори Иван Владислав, с неговото обяснимо неприязнено отношение към Самуил, в Битолския надпис поставя двамата братя заедно - с равно участие в битката и в победата.

Нищо подобно. Но точно така се получават минаващите за факти измишльотини. Понеже се знае, че е имало пратеничество, обаче няма никаква информация за отношенията по това време, някой е направил п р е д п о л о ж е н и е, че е било мирно (понеже липсват данни за предхождащи го военни действия). След това някой друг (в случая - ти) прочита това, приема го за факт и понеже не знае, че няма други данни, си казва: "Сигурно са се договаряли за мир, защото е имало някаква война." Впоследствие трети, като има предвид мнението на втория, най-категорично заявява: "Имало война между българите и франките и Пресиян изпратил пратеници за сключване на мирния договор". А по-късно, на все същия принцип, следващите ползващи могат да ни светнат къде, защо и как точно се е водила войната. Така се създават легендите в ново време. Но най-вероятно и в старо време механизмът е бил същият.

Aми, намек. Най-обикновена бъркотия си е - често се среща в средновековните източници. Този, който е писал, въобще не е бил наясно кой точно е създал азбуката. Знаел е само името Кирил и че има някаква връзка със Солун - всичко останало в легендата най-вероятно е измислица.

Генадий, според теб ромеите не са ли имали съображения да заличат България от Балканите и без русите въобще да са се мяркали тук? Ако този прословут "съюз" е причина за детронирането на Борис, то кой съюз тогава ще е причина за унищожаването на България през 1018г.?

Напротив, точно в граничната област са изселени. Защото когато решават да се връщат обратно, местният комит, понеже не може да им попречи сам, вика на помощ унгарците. И тъй като цялата история се разиграва само за няколко дни, тези унгарци (които естествено не обитават българските земи) могат да пристигнат и да се намесят (както става) единствено ако събитията протичат в близост до границата. Практиката на преселвания е добре известна от историята на империята и я има и в българската държава, а и далеч не само в нея. Както вече бе посочено, преселниците не се пращат на курорт някъде другаде, а обикновено се натоварват със задължения - главно военни. На този принцип след 1018г. Василий II изпраща българските войски в Армения ("по пътища, от които няма връщане"), а точно там е североизточната му граница - той воюва на арменска територия. И макар по обясними причини да не е бил любимец на българите, това не му пречи да използва българската войска като своя собствена. Нещо подобно прави по-рано Крум с пленените авари. А още по-рано го правят хуните, които, след като прегазват българите през 60-те години на IV век, включват в състава на армията си многобройни български контингенти. Да, Сталин не би го направил. Но има малка разлика - някъде около 1300 години.

Македонците. Но не бъркат, а просто се правят както обикновено на три и половина - този път не знам по каква точно причина, защото те обикновено "присвояват" Кирил и Методий, а в този случай явно ги игнорират. Въпросният Кирил Кападокийски е персонаж от т.нар. Солунска легенда - той е родом от Кападокия, пък бил в Александрия, където му проговорил Господ, пък след това отишъл в Солун, където от местния митрополит научил например, че българите били човекоядци. Това обаче не му попречило (когато неколцина български князе, научили за идването му, обсадили Солун и поискали Кирил да им бъде предаден, понеже много им трябвал) да поживее с българите, без да бъде изяден, да им сътвори азбука и да покръсти 54 000 души по поречието на Брегалница. Всъщност този разказ е базиран върху смесването на двама души - споменатият Кирил Кападокийски (за който нищо друго не се знае според мен) и Константин-Кирил Философ. Неслучайно Солунската легенда се счита за късен и доста ненадежден източник.

Не. Фактът на пратеничеството без никакви други данни не позволява и никакви други изводи.

Каква е причината кавхан Исбул да изпъква толкова много, няма как да бъде ясна, без да разполагаме с допълнителни данни. Във всеки случай тази причина не е възрастта на Маламир. Липсват каквито и да било основания да се счита, че той е бил малолетен към 831г. Това "малолетие" е историографски извод, базиран точно върху солидното присъствие на Исбул в историята през този период. И - след като от честото споменаване на Исбул - се прави заключението, че Маламир трябва да е бил малък, след това с обратен знак то се използва за аргумент: ами кавхан Исбул фактически е управлявал, защото нали Маламир е бил малък. Просто омагьосан кръг от разменящи местата си хипотези и аргументи за тях, за да има никакви факти.

Tова поне не е спорно. Изразът е "тас легуменас епта генеас" - няма и дума славянски ли са или не.

О, Пономарьов определено ми харесва. От днес съм му фен!

Давайте! Вот что говорит Лев Диакон: " 9. Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму." Както се вижда, в затвора са оковани "много други" - извън най-родовитите и влиятелните. Толкова за наричането на деянията със собствените им имена. Възраждането на мнението на Успенский за Наръшкия надпис обаче ме смая. Моите уважения към Успенский във византологията, но тази му статия просто не струва: нито надписът има нещо общо с 907г. (но той го датира тогава заради известния Олегов поход от същата година), нито в текста има име Олег, нито пък Олег е бил християнин, за да носи име "Божидар". Моля да се използва не удобна, а обективна историография - а и по възможност малко по-съвременна. Статията на Успенский е писана преди повече от 100 години.

Генадий, Генадий, стига с тези глупости! Каква дружба през Х век, какви пет лева? Ами избиването на 300 български първенци в Дръстър? И те ли са били всъщност ромеи? Тук не става въпрос за дружби и елейности, а за история - понякога изпъстрена с доста грубички от съвременна гледна точка практики. Светослав просто опитва да завладее Балканите и който се окаже на пътя му - минава под ножа. Ако е възможно, разбира се.