T.Jonchev

Знам какво е писал Успенский, но да си Успенский не означава непогрешимост. Много добре ми е известен надписът, обаче там не пише "Олег", а "олгу-таркан" (предадено лигатурно - може да се чете и "тракан". Освен това думите са в падеж и е много ясно, че "олгу" не е име. Попитах те два пъти: Олег християнин ли е, та да се казва "Теодор"? Данни за тарканите от надписи имаме няколко и те спазват определена схема: име - някаква неясна на пръв поглед съставка - думата "таркан". Понеже тази съставка не е ясна, в миналото са смятали, че става дума за име (оттук и Успенский говори за Олег). Но няма как всичките таркани да са двуименни. Затова е формулирана друга хипотеза (много по-приемлива): че съставката означава различна категория, вид таркан: зера-таркан, боила-таркан, олгу-таркан, бори-таркан и т.н. И сега: след като по въпроса има две хипотези - откъде накъде трябва да приемаме тази, която ти без аргументи лансираш. Защото единствения ти аргумент в случая е - тази е на Успенский, значи е вярна. По такъв начин не се прави наука. От друга страна - не виждам никакъв коментар на датировката, която дава Успенский (907г.). За мен е обяснимо защо посочва именно тази година (въпреки че надписът е датиран с 6412г. индиктион VII) и го казах по-горе. Това не е ли очебийна и груба грешка? Възможно ли е надписът да съобщава събитития, които още не са случили?

Тази инициатива никак не е лоша. Прегледах обаче византийските императори - липсват голям брой симвасилевси, а има и грешки: - Валентиниан I не е до 378, а до 375г.; - Маврикий не е до 601, а до 602г.; - в периода 641 - 668 е не Константин II, а Констанс (Констант) II. Наричан е и Константин, но без номер - баща му е №3, а синът му №4; - не Филипик Варан, а Вардан; не Савракий, а Ставракий (тези грешки са технически, разбира се); - Теодосий III не е до 716, а до 717г.; - Лъв III не е до 740, а до 741г.; - Лъв IV не е до 797, а до 780г.; - Константин VII е съимператор на баща си от 908/911г.; - Константин Х е до 1067, а не до 1078г. Администратор: Оправени са в сайта, ако има още нещо кажи

Както обикновено - иронии вместо коментар. И все пак, г-н Хърс, защо не оборите моите бълнувания като ни обясните къде трябва да са били тези ромеи, за да могат унгарците така скоростно да се намесят? Като прочетете текста на източника, разбира се. Защото от Вас обикновено разбираме, че "не е така" (все едно за какво става дума) и ми е интересно как мислите, че е.

Адрианопол е точно главният град на тема Македония.

И аз мисля така. Но също мисля, че охотно прескачаш онова, което не ти изнася и което е срещу твърденията ти и ето доказателство, че не голословя: Обясних ти, че тълкуванието на Успенский върху Наръшкия надпис е погрешно и че в надписа въобще не се говори за никакъв Олег. Като аргумент зададох и въпрос дали според теб Олег е бил християнин, за да бъде наричан Теодор. Отговор не последва. Според мен това значи, че не желаеш да коментираш, а още по-малко да признаеш, че нещо е срещу тезата ти. Между другото, понеже българите трябвало да знаят повече факти и подробности от своята история (абсолютно правилно), смятам, че същото важи и за русите - особено когато сядат да пишат за история. И в тази връзка: няма никакво сражение между руси (+ съюзници) и ромеи при Адрианопол. Тази битка е при Аркадиопол.

Пристрастен си. Дори Иван Владислав, с неговото обяснимо неприязнено отношение към Самуил, в Битолския надпис поставя двамата братя заедно - с равно участие в битката и в победата.

Нищо подобно. Но точно така се получават минаващите за факти измишльотини. Понеже се знае, че е имало пратеничество, обаче няма никаква информация за отношенията по това време, някой е направил п р е д п о л о ж е н и е, че е било мирно (понеже липсват данни за предхождащи го военни действия). След това някой друг (в случая - ти) прочита това, приема го за факт и понеже не знае, че няма други данни, си казва: "Сигурно са се договаряли за мир, защото е имало някаква война." Впоследствие трети, като има предвид мнението на втория, най-категорично заявява: "Имало война между българите и франките и Пресиян изпратил пратеници за сключване на мирния договор". А по-късно, на все същия принцип, следващите ползващи могат да ни светнат къде, защо и как точно се е водила войната. Така се създават легендите в ново време. Но най-вероятно и в старо време механизмът е бил същият.

Aми, намек. Най-обикновена бъркотия си е - често се среща в средновековните източници. Този, който е писал, въобще не е бил наясно кой точно е създал азбуката. Знаел е само името Кирил и че има някаква връзка със Солун - всичко останало в легендата най-вероятно е измислица.

Генадий, според теб ромеите не са ли имали съображения да заличат България от Балканите и без русите въобще да са се мяркали тук? Ако този прословут "съюз" е причина за детронирането на Борис, то кой съюз тогава ще е причина за унищожаването на България през 1018г.?

Напротив, точно в граничната област са изселени. Защото когато решават да се връщат обратно, местният комит, понеже не може да им попречи сам, вика на помощ унгарците. И тъй като цялата история се разиграва само за няколко дни, тези унгарци (които естествено не обитават българските земи) могат да пристигнат и да се намесят (както става) единствено ако събитията протичат в близост до границата. Практиката на преселвания е добре известна от историята на империята и я има и в българската държава, а и далеч не само в нея. Както вече бе посочено, преселниците не се пращат на курорт някъде другаде, а обикновено се натоварват със задължения - главно военни. На този принцип след 1018г. Василий II изпраща българските войски в Армения ("по пътища, от които няма връщане"), а точно там е североизточната му граница - той воюва на арменска територия. И макар по обясними причини да не е бил любимец на българите, това не му пречи да използва българската войска като своя собствена. Нещо подобно прави по-рано Крум с пленените авари. А още по-рано го правят хуните, които, след като прегазват българите през 60-те години на IV век, включват в състава на армията си многобройни български контингенти. Да, Сталин не би го направил. Но има малка разлика - някъде около 1300 години.

Македонците. Но не бъркат, а просто се правят както обикновено на три и половина - този път не знам по каква точно причина, защото те обикновено "присвояват" Кирил и Методий, а в този случай явно ги игнорират. Въпросният Кирил Кападокийски е персонаж от т.нар. Солунска легенда - той е родом от Кападокия, пък бил в Александрия, където му проговорил Господ, пък след това отишъл в Солун, където от местния митрополит научил например, че българите били човекоядци. Това обаче не му попречило (когато неколцина български князе, научили за идването му, обсадили Солун и поискали Кирил да им бъде предаден, понеже много им трябвал) да поживее с българите, без да бъде изяден, да им сътвори азбука и да покръсти 54 000 души по поречието на Брегалница. Всъщност този разказ е базиран върху смесването на двама души - споменатият Кирил Кападокийски (за който нищо друго не се знае според мен) и Константин-Кирил Философ. Неслучайно Солунската легенда се счита за късен и доста ненадежден източник.

Не. Фактът на пратеничеството без никакви други данни не позволява и никакви други изводи.

Каква е причината кавхан Исбул да изпъква толкова много, няма как да бъде ясна, без да разполагаме с допълнителни данни. Във всеки случай тази причина не е възрастта на Маламир. Липсват каквито и да било основания да се счита, че той е бил малолетен към 831г. Това "малолетие" е историографски извод, базиран точно върху солидното присъствие на Исбул в историята през този период. И - след като от честото споменаване на Исбул - се прави заключението, че Маламир трябва да е бил малък, след това с обратен знак то се използва за аргумент: ами кавхан Исбул фактически е управлявал, защото нали Маламир е бил малък. Просто омагьосан кръг от разменящи местата си хипотези и аргументи за тях, за да има никакви факти.

Tова поне не е спорно. Изразът е "тас легуменас епта генеас" - няма и дума славянски ли са или не.

О, Пономарьов определено ми харесва. От днес съм му фен!

Давайте! Вот что говорит Лев Диакон: " 9. Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму." Както се вижда, в затвора са оковани "много други" - извън най-родовитите и влиятелните. Толкова за наричането на деянията със собствените им имена. Възраждането на мнението на Успенский за Наръшкия надпис обаче ме смая. Моите уважения към Успенский във византологията, но тази му статия просто не струва: нито надписът има нещо общо с 907г. (но той го датира тогава заради известния Олегов поход от същата година), нито в текста има име Олег, нито пък Олег е бил християнин, за да носи име "Божидар". Моля да се използва не удобна, а обективна историография - а и по възможност малко по-съвременна. Статията на Успенский е писана преди повече от 100 години.

Генадий, Генадий, стига с тези глупости! Каква дружба през Х век, какви пет лева? Ами избиването на 300 български първенци в Дръстър? И те ли са били всъщност ромеи? Тук не става въпрос за дружби и елейности, а за история - понякога изпъстрена с доста грубички от съвременна гледна точка практики. Светослав просто опитва да завладее Балканите и който се окаже на пътя му - минава под ножа. Ако е възможно, разбира се.

И понеже все пак Пламен питаше за Теофановия израз "ипо пактон онтас" ("хюпо" е старогръцкото четене, което през IX век вече не е актуално), а не за траки, цигани, българи etc., отговарям му: Буквално преведен този израз значи "под договор били" и в превода няма никаква неяснота. Проблемът идва от това, че не е ясно кои са тези, дето са били "ипо пактон". Теофан пише с много дълги изречения, изобилстващи с подчинени и обособени части, което често създава затруднения да се разбере мисълта му. Поради това различни преводачи и изследвачи формулират тълкувания върху неясното място. В този случай има няколко: 1.Изразът се отнася за отношенията между самите славяни (славянските племена). Това схващане е на Ал.Бурмов и на тази база той (а след него - голям брой други историци) приема, че в дн.Северна България е съществувал славянски военноплеменен съюз. 2.Изразът се отнася за отношенията между славяните и българите. Това схващане е на В.Златарски и се подкрепя от над 90% от специалистите. Само че, ако изразът визира славяно-български отношения, се получава известно противоречие с по-горен текст на Теофан, в който ясно и категорично се говори, че българите покоряват славянски племена. Поради това становището става база за 2 други диаметрално противоположни тълкувания на израза: а) Златарски и споменатите 90% приемат превода буквално, подминават известието за покоряването и смятат, че в основата на Дунавска България стоят съюзните отношения между славяни и българи. Оттук произлезе терминът "славянобългарска държава". За част от историците тя била дори федеративна. б) Г.Баласчев (а след него и М.Войнов) приемат, че изразът има смисъл "данък, определен с договор". По този начин те "помиряват" двете Теофанови известия, давайки предимство на първото (по-ясното) и смятат, че славянските племена в Мизия са били покорени от българите и им е бил наложен данък. През последните две десетилетия все повече специалисти са склонни да се съгласят с това становище. 3.Изразът се отнася за отношенията между славянските племена и империята. Това схващане е на М.Войнов, който смяташе, че мизийските славяни са били имперски федерати. 4.Изразът се отнася и до отношенията между славянските племена (т.1) и до отношенията на славяните с българите (т.2а). Това схващане е на П.Петров, но го споделяха докъм 1990г. преобладаващ брой историци. П.Петров смята, че в Мизия бил създаден славянски военноплеменен съюз, който се съюзява с Аспаруховите българи. Схващането е очевидно нелогично, но това обстоятелство не му попречи да господства в науката около половин век. Според мен българо-славянски съюз не е имало. Аргументите са доста и някои от тях в съответно атрактивен вид вече са посочени в първите постове по темата. Тъй като обаче да се превежда "ипо пактон онтас" по друг начин, освен като "под договор били", си е изнасилване на текста, това просто значи, че този израз не касае отношенията между българи и славяни, а нещо друго (дали вътрешнославянските отношения, отношенията между славяните и Източната империя не съм съвсем сигурен, пък и тук не е мястото да умувам по този въпрос).

Тръгнахме накъм Онгъла и къде стигнахме? В поредното произходно блато.

Въпрос на гледна точка. Фердинандовата гледна точка напълно е оправдавала всичките му действия и поради това до смъртта си никога не е имал съмнения или угризения.

Не съм чел "Непознатите Кирил и Методий", но понеже се занимавам с хронология и "Именникът" ми е слабост, преди година четох "Датите на възцаряване...". Бая фантазно. Хич не бях очарован.

Ако приемем, че Владимир е най-голямото дете на Борис може да се определи поне terminus ante quem за Борисовата рождена година. Знаем, че във войната срещу сърбите Владимир е попаднал в плен заедно с 12 велики боили. Това значи, че по време на войната той е бил на ок.15 години минимум. И като приемем, както приблизително посочва Ка40, че Борис е на ок.18 години при раждането на първото си дете, това би трябвало да значи, че сам Борис е роден минимум ок. 33 години преди войната със сърбите. Само че за войната има две възможни датировки - ок.856г. или 870г. Оттук за най-късната възможна година на раждане на Борис се получават 2 варианта: 1. 856 - 33 = 823г. 2. 870 - 33 = 837г. Следователно този владетел е починал в дълбока старост - на 84 или на 70 години. Повече по въпроса не може да се каже.

Либаний (старогрц.) / Ливаний (средногрц.)

И на мен много не ми се вярва, но се сещам, че в епохата на турското робство са пускани т.нар. църковни монети. Те приличат повече на жетони. Виждал съм такива от Възраждането, но дали пък няма и по-ранни?

Няма никакъв сноп - било пръчки, било стрели. Това за снопа е една много стара легенда, нямаща нищо общо нито с българите, нито пък с Кубрат, която е многократно пригаждана в разни национални истории - защото много добре пасва като нагледен пример за значението на единството. За българската история и Кубрат е адаптирана от Бобчев в 1882г. и се появява през 1894г. в учебник по история - оттогава не е излизала оттам и днес малцина знаят, че е всъщност измислица. Да, смята се, че Батбаян е най-голям: това всъщност означава съставката "бат" в името му. Как би трябвало да се редят по възраст останалите въобще не е ясно и поради това ги редим по начина, по който ги изрежда Теофан Изповедник: Котраг (като втори по възраст), Аспарух (като трети по възраст) и т.н. Абсолютно си прав - това е съперничество за власт, появило се очевидно още докато Кубрат е жив. В противен случай трудно можем да си представим защо Кубрат съветва синовете си да не се разделят, "за да владеят те навсякъде и да не робуват на друг народ". Известно време след Кубратовата смърт (приема се - 3 години) това съперничество явно избухва с пълна сила и братята се разделят.