T.Jonchev

Ето кой.

На картата присъства например и Партия, която не само в XII век, но и във времето на Св.Йероним не съществува.

Откога това, че някой нямал собствена теория за нещо, го прави глупак? А по отношение на автохтонната теория Ценов изобщо не е новатор. Той споделя тази теория, но тя не е негова. Ползва Раковски, Ц.Гинчев и пр. И никой от критиците му не го укорява за това - всеки изследвач ползва направеното от предходниците си.

Явно не сте разбрал какво имам предвид. Става дума за разликата между грешки и глупости. Проблемът не е в това дали Ценов е допуснал грешка, твърдейки, че Кубрат бил умрял на запад, а в това как стига до въпросното заключение. Това е основна част от неговата методика за правене на изводи. При подобни методи да се стигне до правилен извод е просто изключение и щастлива случайност. Обичайно обаче тези методи продуцират абсурдни твърдения, с каквито са наводнени публикациите на Ценов. Златарски никога и никъде не е ползвал такива методи, ето защо изводите, които прави, може да са спорни, оборими, погрешни, но не могат да се нарекат глупави. Особено ако човек внимателно подбира думите и ги използва на място.

У Златарски има грешки, но не и глупости. Глупостите ги пише Ценов. Веднага давам пример: понеже решава, че Кубрат бил умрял на запад (което само по себе си е грешка, тъй като това известие се отнася за Константин, а не за Кубрат), Ценов с обичайната си самоувереност категорично прави извод: "Никифор и Теофан изрично ни казват, че е умрел на запад, за това той е живел на запад." Ето този начин да се правят изводи е несъстоятелен и глупав. У Златарски подобни неща няма.

Ако нямаше, бих ли твърдял, че е управлявал до към края на века? Теофан: "И първият син, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал и земята на прадедите си досега, ..... И първият брат, Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък." Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... " Кое време визира това "досега"? Естествено, не времето, в което са живели и писали Теофан и Никифор - втората половина на осми и първата четвърт на девети век. Но пълното сходство на техните изложения (не само за събитията около разпада на Кубратовата държава, а и за редица други) показва, че са ползвали общ за двамата извор, чийто текст не е запазен. Обикновено в историографията той е наричан Μεγας χρονογραφος, а данните у Теофан и Никифор показват, че е писал в самия край на VII и началото на VIII век. Именно той е написал "досега" за първия Кубратов син и това "досега" визира времето на създаването на тази загубена днес хроника. Затова казах, че Батбаян е управлявал своята България под върховната власт на хазарския хаган до към края на седми век.

Според мен "Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monimenta priorum" би следвало да се преведе "Оттук поели на път през българските предели/земи, които често се наричат тракийски, както казват писмените паметници на прадедите". И в превода на Страшимир Лишев, и в тоя на Гагова се говори за "българи" и за "траки" и това превеждане си има своята логика, естествено. Мен обаче ме озадачи конструкцията "fines Vulgariorum", която няма как да значи "пределите / земите на българите", защото такъв превод е адекватен на "fines Bulgarorum" (в XII век думата "българи" много отдавна не се пише Vulgares, с изключение на случаите, в които латинският текст в правен върху гръцка подложка). Освен това у Фулко изписването не е Vulgarorum, a Vulgariorum, което приближава думата по-скоро до прилагателно, отколкото до съществително име. Наистина, допуснах и че става въпрос за печатна грешка в ЛИБИ, защото на следващия ред например пише "monimenta", а би трябвало да е "monumenta". Не изключвам Лишев и Гагова да са си помислили същото и това обстоятелство да е повлияло на превода им. Проверих обаче как е издаден текстът в т. V на "Recueil des historiens des croisades. Historiens occidentaux" - правописът е точно същият, както и в ЛИБИ, няма грешка в нашето издание. Не съм търсил обаче самия ръкопис.

Преди всичко заради учебниците и популярните издания, които изискват точно фиксиране на някакво начало. На второ място поради днешното схващане - когато става дума за държава най-напред си представяме различно оцветена територия на картата, т.е. сега държавата на първо място има географска дефинираност, граници. И от тази гледна точка СГБ и ДБ са различни. През седми век географската определеност не е доминанта - поне у т.нар. варварски народи.

Най-вероятно Аспарух е приемал Дунавска България точно така. И не само той. Неслучайно никой извор, даващ информация за тия събития, не говори за създаване на нова държава. Изключение прави само Зигеберт, но той е твърде късен и вероятно по тази причина гледната му точка е различна. Не, не мисля, че е имало двувластие.

Според мен работата е пределно простичка и ясна: бащата дал мъдър съвет (реален или поучително измислен - не се наемам да определя). Синовете обаче не го последвали и "малко време" (3-те години от "Именника") след бащината си смърт се разделили. В това "малко време" властта над цялата Кубратова България е в ръцете на Баян (Безмер). След разделението той остава владетел само на една част от цялото. В този смисъл Аспарух е негов приемник във властта - за собствената си част - и това обяснява защо е посочен след Безмер в "Именника", както и защо за този Бермер са фиксирани само 3 години при положение, че Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.

Нека все пак съдържанието да кореспондира пряко със заглавието, т.е. с темата - тогава няма да се налага заключване. Вярно е, че в хода на дискусии, особено разпалени, отклоненията са нещо неизбежно, но да се опитаме да се придържаме към някакъв логичен ред, за не се превръщат темите в хаотично насипване на всякакви проблеми. За всеки интересен въпрос, който възниква, може да бъде създадена отделна тема. Моето мнение е: не. Ако извадим и други данни, факти, аргументи, които да насочват към подобен извод, вече може да се поумува, защото би имало над какво. Но само на базата на наличие на българи в Панония и в района на Кавказ - не. Все едно, като имаме предвид, че днес има българи и в САЩ, да твърдим, че България се простира до там.

Постът на Scaner доста съкращава моя отговор, за което му благодаря. Сега, г-н Вълчанов, остава да докажете как "заимстваният" текст, създаден според вас през Х век (макар че в коментираната част относно Аспарух никаква успоредица не сте показали) и станал известен в Европа най-рано през XIV век, се е оказал в хрониката на Теофан още през IX век.

Аргументите? Теченията на Волга и Дон са аргумент, че Аспарух е дописан в Теофановата хроника през XVIII век? Работата наистина е много трагична.

Ол. Комар просто обръща внимание на по-точния в граматическо и смислово отношение превод на "η παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη" - "старата България [която] е голямата". Но този превод изобщо не е нов, той е известен много отдавна и ако в нашата историография се употребява "великата" (което е оказало влияние и върху чуждата), причината не е преводна, а продукт на чисто патриотично предпочитание. Що се отнася до това имало ли е политическо обединение с това наименование или не, по-горе вече беше посочено - имало е, при това с наследствена власт.

Трагедията е, че май си вярва.

Май отново трябва да припомня, че знаменитият разказ, включително с рибата ксистон, си присъства в най-ранните ръкописи на Теофановата хроника. А те определено нямат връзка с XVIII век. Дали рибите ксистон и мурзули имат нещо общо с рибата, описвана от ибн Фадлан, е също въпрос на доказване. В противен случай отваряме един справочник по ихтиология за Азовско море, харесваме си някаква рибка оттам и храбро твърдим, че Теофан е преписвал миналата седмица точно от този справочник.

Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.

Георги Синкел пише световна хроника, която стига до 284г. Теофан я продължава до 813г. Така че писаното от Теофан обхваща хронологически периода от 284 до 813г.

Sir, не е все едно. За разлика от сега, в онова време крепостите не са зорко пазени секретни обекти. Още в римската античност разузнаването се извършва от т.нар. фрументарии - това са търговци, а търговците имат свободен достъп навсякъде, е, с изключение на дворците. През Средновековието ситуацията е аналогична. Така че, ако в една гранична крепост има 427 души гарнизон, това се узнава много бързо - все едно дали "разузнавачът" ще чете инвентарния надпис или не.

За кого става дума - Теофан или Клайнер?

Дори да сложим всички писания на историческа тема в кюп "историография" (защото все пак "историография" е термин, който си има определено съдържание), списъкът под горната декларация стои доста нелепо, тъй като: 1,Манасиевата летопис не е българско, а преводно съчинение, в което има български добавки. 2.Същото се отнася и за българския превод на хрониката на Симеон Логотет. 3.Зографската история е писана през 60-те години на XVIII в., т.е. след 1750. 4.Историята на Клайнер в от 1761г., т.е. също след 1750г. Освен това тя не може да се счита за българска творба - просто темата й е българска. 5.Историята на Паисий е писана 1761/2г., т.е. също след 1750г. 6.Историята на йеромонах Спиридон е писана 1792/3г., т.е. също след 1750г. Не видях Аспандиат да очаква подобен списък, затова пък виждам, че очаква списък с Теофанови преписи, какъвто липсва във вашия отговор.

Само че темата беше създадена, за да докажете твърдението си, че разказът на Теофан за Аспарух бил фалшификация, защото бил вмъкнат в хрониката му в средата на XVIII век, т.е. след като Блазиус Клайнер бил чел тази хроника. Необходимо ли е да ви припомням това периодично?

Едва ли са необходими доказателства къде се влива Волга, къде Дон и от тях ли започва Кубан. Освен това не обсъждаме географските познания на Теофан, а историята на Кубрат и синовете му. Освен това - ако трябва да разглеждаме този обемен текст в две части като доказателство за фалшифициране на Теофан (както разбрахме - наред из ръкописите, което как е станало може би г-н Вълчанов все пак ще обясни) през XVIII век - ще излезе, че фалшификаторите (руси, предполагам?) нямат представа от географията на собствената си държава или нарочно правят географска грешка, за да не повярваме случайно на фалшификацията им. P.S. Собствено Теофан не е единственият извор отпреди Х век, който нарича Волга Ател.

Да, не е само Аспарух - десетки са. Е, и какво следва? Присъствието на тези липсващи у Клайнер имена в хрониката на Теофан какво трябва да означава: десетки фалшификации или просто подборно ползване на хрониста? Това е същественият въпрос. Още ли твърдите, че липсата на Теофановия разказ за старата България, за синовете на Кубрат и по-специално за Аспарух в историята на Блазиус Клайнер доказва, че Теофан е фалшифициран в тази си част? Да или не?

Това е точно част от т.нар. Карта на св.Йероним и никак не е чудно, че пише не "Bulgaria", a "uulgaria". Картата е правена през 1150г. - това изрично е записано - а не през IV век. Последното е предположение, произтичащо от факта, че тази карта е открита в кодекс, подвързана след препис на едно от съчиненията на св.Йероним. Листът, на който е картата, обаче е малко по-друг формат в сравнение с листовете с текста, така че е възможно и да няма нищо общо със съчинението. Целият кодекс съдържа текстове от XI век, писани също с курсив на варваризиран латински. Това "υ" вместо "V" или "В", което те озадачава, се среща в преведени от гръцки курсивни текстове. Срещал си гръцки надписи с "В" (българските от IX век имаш предвид, предполагам), защото надписите не се пишат с курсив, а най-често с майюскулен унциал (главни букви).