T.Jonchev

Имперските титли не се наследяват.

Ще го сторя мигом след като приведете изворови данни, че Фанагория е столица на Кубрат. Без тази подробност всичко останало е ... как да кажа ... чепуха.

При цялото ми уважение, професоре, хипотезата е крайно неприемлива: 1.Нито един извор не нарича Фанагория не само столица, но дори български град. Набеждаването й за Кубратова столица е напълно несъстоятелно. 2.При разкопките във Фанагория не са установени никакви следи от българско присъствие през седми век. 3.Разбирам добре лингвистичното изкушение Фанагория - Оногурис, но на него ще се смеят всички специалисти по историческа география: макар точното място на Оногурис да не е категорично известно, то е на поне 350 км южно от Фанагория.

Коя столица имате предвид?

Чакай сега, да не смесваме нещата. 1.Кубрат е владетелят на Старата голяма/велика България (Теофан, Никифор) - това не се оспорва, нали? 2.Във Византия Кубрат е познат като съюзник на империята, патриций и приятел на Ираклий. Поради това, че ромеите знаят кой е Кубрат, имат представа и за Кубратова България, а не че патрицианската степен е доказателство за държавност.

Българските - може би. Макар Теофан да свързва началото на набезите с времето на смъртта на Моавий (април 680), много е възможно те да са започнали доста по-рано, още по времето на блокадата на Константинопол от арабите. Но да смятаме, че Константин Погонат е организирал повече от една кампания против българите, няма основания.

От факта на българо-ромейския договор от ок.635г., от патрицианската титла на Кубрат и - евентуално - от голямото му приятелство с Ираклий. Не схващам какво искаш да кажеш с това.

Всъщност тези анали под "девета година" разбират 678, тъй като в тях като "първа година" се сочи 669 (т.е. първата изцяло Константинова година). Под "България" в изказването на презвитера най-вероятно се визира добре известната в империята България на Кубрат, на когото Аспарух се явява наследник. За ромеите Аспарухова България не е друга, новосъздадена държава. Както впрочем и за самите българи от седмия век.

Погледни. Най-старият латински препис е на Анастасиевия превод (Chronographia tripertita), а най-старият гръцки ти го посочих.

Не е за първи път. Преди няколко години говорихме за това, но си забравил. Тази част от Кавенските летописи е писана в края на XI век: "В деветата година от царуването му [на Константин IV] българското племе заедно със своя цар на име Аспарух, навлязло в ромейската земя, която сега се нарича България. Като узнал това, император Константин излязъл срещу тях с многобройна войска, но бил обърнат в бягство. Българите се спуснали да го преследват и мнозина избили; после разположили стана си до Константинопол и започнали да разрушават селища и укрепления. Прочее, принуден от това, императорът сключил мир с тях, като обещал да им плаща ежегоден данък."

Никой не твърди такова нещо. Но очевидно най-забележителното военно събитие в тази война е поражението на императорската армия при Онглоса. А че Аспарух е предприемал набези и на юг от Стара планина, е повече от вероятно. В Кавенските анали под 669г. се твърди, че стигнал дори до Константинопол.

Какво разбираш под "латински препис", при положение, че хрониката Теофан е писал на гръцки? Първият латински текст на тази хроника е преводът на Анастасий Библиотекар, правен около 60-те - 70-те години на девети век. Издаван е многократно. Най-ранният запазен гръцки препис на Теофановата хроника е от Х век (т.нар. Cod. Vat. graec. 155) и също многократно е издаван. Има още един пак от Х век (Cod. Par. graec. 1710), който също е издаван.

Презвитерът казва: "ако ме бяхте изслушали, нямаше да претърпим това, което претърпяхме през годината, сиреч каквото претърпяхме във войната срещу България". Оттук става ясно, че: 1.Към момента на изказването империята е претърпяла поражението при Онглоса; 2.Презвитерът вярва, че ако е бил изслушан, когато е искал да говори, империята е нямало да претърпи това поражение. Кога е искал да говори презвитер Константин? Той сам в изказването си споменава: "защото аз исках още отначало да дойда на събора, за да помоля да се извърши нещо..." Оттук следва, че поражението е претърпяно между началото на събора (07.11.680) и изказването (09.08.681г.) Затова и търсим в този отрязък време отсъствал ли е Константин IV от столицата. Оказва се, че е отсъствал. Останалото boilad го е обяснил.

Е, това няма как да знаем. Разбира се, овладяването на територията на юг, включително превземането на градове, на което обърна внимание Мiroki, е отнело време, така е. Но ние не знаем колко време след като императорът е напуснал събора, се е състояла битката. Ако е била примерно през пролетта, има достатъчно време Константин IV да е предприемал и други действия да спре българите, те да са се оказали неуспешни и след това да е повел преговори за мир. Като се има предвид, че terminus ante quem за мира е краят на събора, излизат общо пет и половина месеца.

Теофан: "След като в продължение на 3 - 4 дена те не се осмелявали да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ, забелязвайки слабостта на ромеите, се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът страдал ..." Патриарх Никифор: "А българите ... избягали в своите укрепления и останали там четири дни. И понеже ромеите не могли да завържат сражение с тях поради непроходимостта на мястото, те се съвзели и станали по-смели. Василевсът пък, обзет от подагра и страдащ силно, отплувал..." Виждаш, че между пристигането на ромеите на мястото и заминаването на императора за Месемврия, са минали 4 дни - никакви седмици. Дори да сложим още толкова, докато настъпи паниката, отстъплението и поражението, това изобщо не е много време.

Четиримесечното му отсъствие е напълно достатъчно за кампанията. Не забравяй, че в Онглоса ромейската армия е останала само броени дни, а е пристигнала там доста чевръсто с кораби. А и никак не е било необходимо императорът да отсъства от събора, докато армията се е прехвърляла в Тракия и се е съсредоточавала преди потеглянето на север. Това е могло да става докато той взема участие в съборните заседания. Обратно: през 680г. няма никакви данни за отсъствие на Константин IV от столицата.

"Вътрешна логика" без подкрепата на аргументи от изворите е... как да кажа ... много лековата работа.

Може "до", може и "към", както предложи Makebulgar.

Да кажем. Но кои са сериозните аргументи в подкрепа на 680г. и има ли въобще такива?

В средновековния раздел има няколко теми, касаещи т.нар. Онгъл и сражението на Аспаруховите българи с войските на Константин Погонат, в които са разглеждани всевъзможни проблеми, включително и детайли, но въпросът кога точно се е състояла битката почти не е засегнат и това обстоятелство ме накара да отворя настоящата тема. До днес в научната литература са формулирани три хипотези за времето, в което се е разиграло това сражение: 679г., 680г. (с варианти: пролетта; есента) и 681г. Най-разпространено и вече официализирано е схващането за 680г. То обаче е продукт на едно неправилно и вече архаично заключение относно българо-византийската война и – в известен смисъл – на историографска инерция. Затова качвам тук една статия, която излага със сравнително нови аргументи хипотезата за 681г. – хипотеза, на която и аз съм привърженик – като се надявам да се появят допълнителни „за” и „против” и да се получи дискусия. Битката при Оглоса.pdf

Подобно нещо може да се допуска също толкова, колкото и че му се е присънил ръкопис. Г.Ценов не е работил въобще с ръкописи. Сам той никъде не споменава да е чел ръкописи - това му се приписва със задна дата от съвременни фенове, но без нито едно доказателство. Но и да беше чел, няма как да прочете за обици и пръстени, защото всички известни по негово време ръкописи на Теофановата хроника са сверени и взети предвид в изданието на де Боор. Всяка разлика, която съществува, е отбелязана в изданието. Няма никакви пръстени и обици - това е измислица и нищо повече.

ОТ: В цялата тема Ресавски има две редакции, направени до минута след постването на основния текст, както може да направи всеки редови потребител. Модераторските редакции оставят следи, както и всички останали, така че обвинението ви е безпочвено. Вашият постинг е скрит от глобален модератор заради нарушение на правилата на форума.

Причината може би е в това, че Ананиа Ширакаци говори за Аспарух, а Теофан и Никифор - по-общо за поселенията на българите. В този смисъл посоченият от тях Онглос (Оглос) би трябвало да обхваща по-голяма територия и да включва и остров Певки, където е била резиденцията на Аспарух.

Може да се преведе и по този начин, само че вместо "северния вятър и залеза на слънцето" се казва "север и запад" - това са метафорични изрази със стойността на идиоми. Това, което със сигурност е грешно, е превода на "ес" у Ценов като "през". Този предлог няма значение "през", когато се касае за място, а само когато става дума за време (пр. "през годината").

Проф.Табов, налага се за пореден път да ви припомня, че темата не е за ръкописите на Теофановата хроника, а за грешките на Ганчо Ценов. При положение, че Ценов никакви ръкописи не е ползвал (което той сам посочва в книгите си), е напълно излишно да търсим под вол теле, за да доказваме било че черното е бяло, било обратното.