Шпага

Според мен в конкретния спор не е коректно да прибягваме до такова приближение, колкото и добро да е то. Вече от месеци Младенов повтаря, че според "погрешното" твърдение на Айнщайн "движението на земята в космоса е неоткриваемо", а то всъщност "е откриваемо." Той повтаря и това, че спътниците, въпреки постулата на СТО, откриват "собственото си движение". Е, може би още в самото начало на спора трябваше да се отбележи, че: 1. ДА, движението на Земята в космоса/в пространството/ е откриваемо, но тази откриваемост се дължи на факта, че движението на Земята е ускорително. По същата причина е откриваемо и собственото движение на спътниците - именно защото и тяхното движение е ускорително. 2. Айнщайн в СТО има предвид неотличимостта на покоя от относителното движение САМО когато това движение е равномерно и праволинейно. 3. Не е установено наличието на ефирен вятър, тоест не съществува ефир с такива свойства, които да доказват, че той изпълнява функцията на преносна среда за светлината. Ето това е имал предвид Айнщайн в цитирания от Младенов пасаж: ... неуспешните опити да се открие каквото и да били движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията в електродинамиката и механиката нямат свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой.

Значи аз ще съм първата, която ще засегне този въпрос... като отговоря, че: Айнщайн никога не е твърдял, че "движението на земята в космоса е неоткриваемо".

Добре, но щом става дума за "равномерно и праволинейно движение", защо непрекъснато включвате в спора спътниците, които всъщност не се движат равномерно и праволинейно?

Ако не ограничаваме понятието "движение" само до разстояние, изминато от някакъв обект за определено време, прословутата отправна точка ще придобие доста по-скромно място в това обсъждане Нека си представим, да речем, един Океан, отвъд който няма нищо друго, а в него - само две рибки А и Б. Тези рибки ще се движат една спрямо друга. Но и всяка от рибките ще може да се приеме за намираща се в покой и да "нарочи" за подвижна спрямо нея някаква отправна точка. Въпросът обаче е: Това, че споменатата отправна точка в Океана се движи спрямо рибката А и спрямо рибката Б, би ли означавало, че и самият Океан се движи спрямо всяка от рибките? И след като отвъд него няма абсолютно нищо друго -- накъде се движи той? Отговорът явно е: наникъде Океанът не се движи наникъде, което означава, че неговото единствено възможно състояние е това - на абсолютен покой. Е, щом Океанът е винаги в абсолютен покой, не е ли наложително да считаме, че и всяка негова точка също е винаги в абсолютен покой? Откъдето пък следва, че рибките, макар и в относително движение една спрямо друга, всъщност са в абсолютно движение спрямо отправната точка, която... поради рибешкия си наивитет бяха нарочили за подвижна. Така, в обобщение, всъщност всяка точка в Океана/в пространството/, избрана за отправна, може да послужи за определяне на изминатото от обекта разстояние в този Океан/пространство/, но без да стигаме до абсурда да твърдим, че въпросната точка, а заедно с нея и целия Океан/пространство/ се движат спрямо обекта. По-разумно би било да приемем, че това движение е илюзорно.

Загадките на светлината сякаш нямат край https://www.obekti.bg/nauka/otkriha-novo-svoystvo-na-svetlinata

Надявам се, че темата няма да бъде заключена, но за всеки случай искам още отсега да БЛАГОДАРЯ НА СКАНЕР за щедро отделеното време и изключително смислените - напълно достойни за научен форум - постинги! А що се отнася до неговите "опоненти", освен крайното им... или може би безкрайното им невежество, прави впечатление и липсата на какъвто и да е интерес/любознателност към науката Физика. Това са главозамаяни субекти, които посещават форума не за да разберат нещо от тази наука, а само за да демонстрират тук хипертрофиралото си его и да водят маниакални битки с нещо напълно уродливо, съчинено от самите тях, но дявол знае защо приписвано на Айнщайн. П.П. Една поговорка по този повод: "Видяла жабата, че подковават коня, и тя вдигнала крак."

Сканер, с риск да обявиш и моя мозък за болен, ще ти задам още един въпрос: Накратко казано, според Ефекта на Унру при НЕинерциално движение съответният наблюдател ще регистрира "фоново фотонно излъчване" или с други думи обкръжаващ го облак от частици. За наблюдател в инерциална система обаче вакуумът ще е "гладък", т. е. без никакви такива излъчвания/облаци/ Но ако вземем предвид фактът, че идеални инерциални системи не съществуват, което означава, че в действителност всички системи са НЕинерциални, защо да не приемем, че: Вакуумът може да бъде разглеждан като отправна система. Или казано по друг начин, че неинерциалните обекти са в относително движение спрямо вакуума. П.П. Може би не съм се изразила достатъчно ясно, затова прилагам за ориентир това: https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Efektat-na-Unruh-Prostranstvoto-se-zatoplia-kogato-se-uskoriava_78404.html

Попаднах на това определение за абсолютно движение: И въпроса ми е дали от това определение не следва именно отричаната от теб възможност да бъде избрана произволна отправна точка и след това да бъде проследено нейното поведение.

Е да, но тъй като въпросната система не е инерциална, значи неподвижните в нея инструменти все пак ще "показват движение"

Младенов, ти май не правиш разлика между равномерно праволинейно движение и движение с ускорение

Извинявайте, че пак се намесвам, но - след като скоростта на спътниците спрямо вакуума е вече "установена", - значи и скоростта на вакуума спрямо спътниците също не би трябвало да е загадка за нас. Нали?

Припомни си заглавието на темата. От него следва, че преди да обявиш СТО за ненужна, ти трябва да докажеш, че СТО е "грешна". За да докажеш това обаче, първо трябва да разбереш самата теория. И трябва някак си да покажеш, че именно ти си... месията явил се на света, за да ни просветли след повече от СТО години невежи или направо тъпи физици... начело с техния гуру Айнщайн.

gmladenov, нека най-сетне да уточним, че времето според СТО не е някаква си абстракция-илюзия-измислица. Под "време" Айнщайн има предвид абсолютно еднакви часовници, сверени така, че в един определен момент да са с еднакви показания. Най-общо казано, в случая става дума за периодични процеси - за интервали между събития - напр. между отделните "цъкания" на съответните часовници. Т. е. щом се случи някакво събитие -- да речем светване на лампа или фрасване на кроше в нечия физиономия -- под "време" на случването на това събитие ние разбираме показанието на часовника, намиращ се в непосредствена близост именно до това събитие. Е, кажи сега, според твоя пример, ако часовниците на външния наблюдател и часовниците в глобусчето са сверени и синхронизирани -- в точно определен момент! --по споменатия от мен начин, дали след този момент, те ще продължат да "цъкат" с едно и също темпо, през едни и същи интервали, според външния наблюдател? Т.е. дали за външния наблюдател часовниците, които са неподвижни в неговата инерциална система, ще останат синхронни с часовниците, които са в глобусчето и съответно са в подвижната спрямо неговата система?

За съжаление, това е много далече от истината. Всъщност и тук, както във всяка друга тема за СТО, става очевАдно, че "всеки знае" някакви измишльотини, които нямат абсолютно нищо общо с тази велика теория. А в такава ситуация - без поне елементарна научна основа - да се впуснем в опити за надграждане би било доста... неподходящо

Не ми е ясно спрямо какво е относителна скоростта на светлината, щом "се променя спрямо нашето времево и пространствено измерение така, че да бъде винаги постоянна в него." Може би имаш предвид нещо приблизително сходно с това -- https://trubadurs.com/2012/02/21/brajan-grijn-elegantnata-vselena-nostromo/:

Сканер, а не е ли прекалено... "тревожно" това несъответствие: От една страна СТО е в основата на Релативистичната квантова механика. От друга страна СТО е в основата на Общата теория на относителността. Обаче е факт и че Квантовата механика и ОТО са в драстично противоречие. Тоест, налице са две несъвместими теории, които -- чрез модификация на едната от тях -- се опират върху една и съща основна теория!

Все пак да поясня. Възражението ми беше конкретно по повод казаното от Младенов, че: Така изразено -- щом времето не е физическо явление -- аз разбирам понятието "абстракция" като нещо "ирационално или фикция". В друг смисъл обаче цялата наука всъщност се гради върху абстракции, имайки предвид това определение: "Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления."

Но при това положение не е ли напълно безсмислено да търсиш "физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички"? И въобще, не обезсмисляш ли напълно самото понятие "скорост"? -- След като според теб скоростта се явява като някакъв странен хибрид между една физ. величина, каквато е пътят, и една човешка абстракция, за каквато считаш времето. Най-общо казано, ти всъщност делиш път на абстракция и после търсиш физическо обяснение за константността на така полученото... "изчадие"

А ти имаш ли физическо обяснение за това как "скоростта" на времето е еднаква за всички? Т. е. защо считаш, че времето е абсолютно, а не относително?

Така е Казаното тук ме подсеща да ви попитам: След като според ОТО гравитацията е всъщност изкривяване на пространство-времето, това не означава ли, че тази теория автоматично изключва вероятността за съществуването на гравитони?

Страхотно усукана "история"! А аз се притеснявах, че задавам прекалено елементарен въпросТ

Въпросът ми е свързан с морските вълни Защо, прииждайки, вълните първо притеглят телата към себе си и чак след това ги понасят към брега? Каква е физическата причина за това? Изглежда така, сякаш пред вълната се създава някакво "отрицателно" налягане...

Сканер, май не съм се изразила достатъчно ясно тук: Ако си послужим за пример със споменатия от теб рейс, ти си отговорил, имайки предвид, че този рейс е неподвижен в системата на Атанас, но моят въпрос беше дали е възможно, ако, да речем, рейсът е неподвижен в системата на Пенчо, неговата дължина да е същата и в системата на движещия се спрямо него Генчо. Тоест, рейсът да е с една и съща дължина в две взаимноподвижни системи. И съм обяснила, защо, според мен, това не е възможно. Ако греша, моля те поправи ме

Извинявай! Не знам защо трябва да ги съчетавам тези две твърдения, след като опитът на ММ всъщност установява, че очакването за проявление на някакъв "етерен вятър" не е било реалистично. Просто няма такова явление, или с други думи, получаваната интерференчна картина винаги е една и съща, независимо от посоката, в която се движи светлинният лъч. Значи, или няма етер, или има някакъв етер, който обаче НЕ е преносна среда на светлината. Впрочем, ти продължаваш да отъждествяваш двете понятия - преносна среда и оптическа среда - а те са съвсем различни. Ами по условие двете системи НЕ са симетрични. Ако приемем едната система за неподвижна, другата задължително се движи спрямо нея - иначе системите просто не биха били две, а една /с "общо време", което всъщност означава вървящи в синхрон часовници./ Времето не се забавя. Става дума за това, че наблюдавани от приетата за неподвижна система часовниците в подвижната спрямо нея система се разсинхронизират - в обичайния вариант се наблюдава удължаване на времевите интервали на подвижните часовници спрямо неподвижните. Ако Пенчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Генчо, часовниците на Генчо ще "цъкат" по-бавно от неговите. Ако Генчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Пенчо, часовниците на Пенчо ще "цъкат" по-бавно от неговите. Въпрос на избор на гледната точка, като наблюдателят обаче винаги е неподвижен в своята ИС. Така или иначе, за никаква симетрия не може да става дума /освен за такава, свързана с инвариантността на физичните закони./ Например, ако аз си седя на една пейка в парка, а ти падаш от някакво дърво, в твоята система аз ще летя към теб, обаче в крайна сметка ти ще се озовеш на земята по доста болезнен начин. Та каква е тук "симетрията", а?

Сканер, вече си мисля, че gmladenov разиграва тук някакъв смахнат анти-СТО театър. Все пак не е възможно човек със средно образование да е чак до такава степен несхватлив - след всички изрядни разяснения, които си му написал в тази тема!