Шпага

Да, имаш право... За съжаление всички тук сме в някаква степен засегнати от т. нар. "когнитивно нетърпение"

Сканер, на този удивително напреднал/?/ етап от спора ви възможно ли е да кажеш буквално в едно-две изречения коя е основната грешка в разсъжденията на Ники? От къде започват неверните изводи, изчисления, убеждения и т.н.

Аз. Докато ти и Сканер сте БЕЗапелационни: http://www.onlinerechnik.com/duma/безапелационен

Ти познай каква е разликата и дали изобщо има такава. Аз няма да споря повече с вас, за да не бъда обвинена в тръшкане, спамене или дявол знае какво

Каквото вижда наблюдателят там, това ще видя и аз, тъй като вече ще съм до него.

Логическото ми основание е, че ако наблюдателят от влака види двете едновременни събития и в следващия миг вече се е озовал на перона, той би трябвало да види същото, което вижда и наблюдателят там - а именно същите две събития, но не едновременно. Казано по още по-прост начин: Ако от моята ОС се озова мигновено до теб в твоята ОС, няма причини да НЕ виждам това, което виждаш и ти.

Муцунката не е намусена, а тъжна. Имах предвид че пак не разбрах защо - според СТО - не е възможно едно събитие да бъде видяно два пъти от субекта, който е сменил ОС. ДА, в реалността е абсурдно едно събитие да бъде видяно два пъти от един и същи наблюдател, освен ако той не се движи с надсветлинна скорост. Но защо е абсурдно и според СТО при положение че смяната на ОС се осъществява мигновено. Ето това не разбрах. П.П. Не ти задавам отново този въпрос. И не визирах теб в "оплакването" си за липсата на внимание П.П. 100 Днес или утре ще дам и друг пример по същия въПРОСТ

Гравити, ето виж по-горе как съм я представила задачката. Виж и че не съм я свързала по никакъв начин с предишния ми пример със счупените стъкла на вагона. Пиша толкова кратко, а и сравнително рядко, но явно и това не е достатъчно за да спечеля вниманието на някои от вас.

Бях забравила колко разтегнат е примерът в книгата "Елегантната вселена". Едва ли някой от вас ще го прочете, но може би не е и нужно. Всъщност примерът е елементарен и е точно такъв, какъвто ви го представих. Все пак ще го цитирам - преводът е автоматичен от руски и е от тук: https://www.rulit.me/books/elegantnaya-vselennaya-superstruny-skrytye-razmernosti-i-poiski-okonchatelnoj-teorii-read-254839-11.html "Използвайки постоянството на скоростта на светлината, може да се покаже с минимални усилия, че познатата ежедневна концепция за времето е погрешна. Представете си лидерите на две воюващи сили, седнали в двата края на дълга маса за преговори, които току-що са се съгласили на прекратяване на огъня, но нито една не иска да подпише споразумението преди другата. Генералният секретар на ООН намира брилянтно решение. Точно по средата между двамата президенти е поставена електрическа лампа, която първо се изключва. Когато лампата е включена, светлината, която излъчва, достига до всеки от президентите едновременно, тъй като те са на еднакво разстояние от лампата. Всеки от президентите се съгласява да подпише своето копие от договора, когато той (или тя) види бял свят. Този план се изпълнява Окуражен от успеха, генералният секретар възприема същия подход към други две воюващи нации, които също са постигнали мирно споразумение. Единствената разлика е, че тези президенти преговарят от противоположните краища на масата, която е във вагон, движещ се с постоянна скорост. По-конкретно, лицето на президента на Форланд е обърнато към посоката на влака, докато лицето на президента на Бакланд е обърнато в обратната посока. Запознат с факта, че законите на физиката остават непроменени и независими от състоянието на движение, докато движението остава равномерно, генералният секретар пренебрегва това разграничение и провежда церемонията по подписването по сигнал на електрическата лампа по същия начин, както в предишния случай. И двамата президенти подписват споразумение и празнуват края на враждата между своите съветници. Точно в този момент идва новината, че между представителите на двете страни, които наблюдаваха церемонията от перона, покрай който минаваше влакът, отново започнаха сблъсъци. Пътниците във влака, в който се провеждат преговорите, са шокирани да чуят, че причината за подновената враждебност според жителите на Форланд е, че са били заблудени: техният президент е подписал споразумението преди президента на Бакланд. Но ако всички във влака бяха единодушни, че договорът е бил подписан по едно и също време, как е възможно наблюдателите, разположени отвън, да го видят по различен начин? Нека да разгледаме по-отблизо как изглежда всичко от гледна точка на наблюдател, разположен на платформата. Първо лампата на влака се изключва, след това в някакъв момент се включва, изпращайки лъчи светлина към двамата президенти. От гледна точка на наблюдателя на платформата президентът на Forland се движи към светлината, докато президентът на Backland се отдалечава от светлината. Това означава, че за наблюдател на платформата светлината трябва да измине по-късо разстояние, за да достигне президента на Foreland, който се движи към приближаващата светлина, отколкото до президента на Backland, който се отдалечава от светлината. Това твърдение не се отнася за скоростта на светлината, разпространяваща се към двама президенти - вече отбелязахме, че независимо от състоянието на движение на източника и наблюдателя, скоростта на светлината винаги остава същата. Говорим само за разстоянието от гледна точка на наблюдателя на платформата, светлината от флаш лампата трябва да премине, преди да достигне до всеки от президентите. Тъй като това разстояние е по-късо за президента на Форланд, отколкото за президента на Бакланд, и скоростта на светлината е еднаква и в двете посоки, светлината ще достигне президента на Форланд по-рано. Ето защо гражданите на Форланд се смятаха за измамени. Слушайки разказите на очевидци на CNN, генералният секретар, двамата президенти и всичките им съветници не могат да повярват на ушите си. Всички те са съгласни, че лампата е била здраво закрепена точно по средата между двамата президенти и следователно светлината, която излъчва лампата, е изминала едно и също разстояние до всеки от президентите. Тъй като скоростта на светлината, излъчвана отдясно и отляво, е една и съща, те вярват и сами са го наблюдавали, че светлината е достигнала до всеки от президентите по едно и също време. Кой е прав, тези, които се возеха във влака, или тези, които стояха на перона? Наблюденията и аргументите на всяка група са безупречни. И двамата са прави. Както при двамата космонавти, Джордж и Грейс, всяка гледна точка е еднакво вярна. Само тези две истини си противоречат. Междувременно е заложен важен политически въпрос: наистина ли двамата президенти са подписали споразумението по едно и също време? Изложените по-горе наблюдения и аргументи неизбежно ни водят до заключението, че от гледна точка на тези във влака договорът е подписан по едно и също време, но от гледна точка на тези на перона, не по едно и също време време. С други думи, събития, които са едновременни от гледна точка на някои наблюдатели, може да не са едновременни от гледна точка на други, ако двете групи наблюдатели се движат една спрямо друга. Това е невероятно заключение. Той представлява едно от най-дълбоките прозрения за същността на нашия свят, правено някога от човека. Ако дълго след като сте приключили с четенето на тази книга, всичко, което можете да си спомните от цялата тази глава, е един злополучен опит за разведряване на международните отношения, вие сте схванали същността на откритието на Айнщайн. Това напълно неочаквано свойство на времето е установено без използване на математическия апарат, достъпен само за елита, без сложни вериги от логически заключения - само въз основа на факта за постоянството на скоростта на светлината. Обърнете внимание, че ако скоростта на светлината не беше постоянна, а се държеше според нашата интуиция въз основа на бавното движение на топки и снежни топки, наблюдателите, стоящи на платформата, биха се съгласили с тези във влака. Наблюдател от платформата ще продължи да предполага, че фотоните ще трябва да изминат по-голямо разстояние до президента на Бакланд, отколкото до президента на Форланд. Обикновената интуиция обаче подсказва, че светлината ще се движи по-бързо към президента на Backland, след като е получила допълнителен „тласък“ от влака, който се движи напред. По подобен начин тези наблюдатели може да са повярвали, че светлината, приближаваща се към президента на Бакланд, ще се движи по-бавно, докато той е бил влачен назад от движението на влака. Предвид тези (погрешни) аргументи, наблюдателите на платформата ще видят, че лъчите светлина ще достигнат до всеки президент по едно и също време. В реалния свят обаче светлината не увеличава или намалява скоростта си, тя не може да бъде избутана или забавена. Следователно наблюдателите на платформата ще бъдат прави, като заявят, че светлината е достигнала първо до президента на Форланд."

Гравити, събитията са две - всеки от политиците подписва документ... Във влака подписват едновременно - този отляво и този отдясно... Ще намеря задачката и ще я пусна тук.

Добре. Но щом е така, защо в задачката на Б. Грийн изрично е казано, че: След като уговорката между политиците във влака е именно такава -- да подпишат едновременно в момента, в който светлината от лампата стигне до всеки от тях. 1. Политиците във влака подписват едновременно документите, защото светлината от лампата в средата на масата достига до тях едновременно. 2. Според наблюдателите на перона обаче политиците не подписват едновременно. Според тях първо подписва този отляво, а след него този отдясно. Все пак не е ли ясно, че именно двата сигнала не пристигат едновременно при наблюдателите от влака и наблюдателите на перона! И че тези сигнали не пристиган едновременно при едните и другите точно защото събитията от гледна точка на наблюдателите на перона не са едновременни. Едновременни във влака, но неедновременни на перона, което се доказва именно чрез пристигащите по различно време сигнали при С = константа. П.П. Не знам вече как по-ясно да се изразя

Благодаря ви за отговорите! При първа възможност ще се опитам да разбера в какво греша... или не греша Засега прекалено много работа ми пречи да се съсредоточа...

Е да, де. Как иначе да ги види, освен чрез светлината, пристигаща от местата на случването им. Във влака светлинните лъчи от двете събития пристигат до наблюдателя едновременно. До наблюдателя на перона НЕ пристигат едновременно. И тъй като след мигновеното си ускорение наблюдателят от влака ВЕЧЕ е до наблюдателя на перона, светлинните лъчи от двете събития и за него вече не пристигат едновременно. Така е. Фантазии са. Но в основата им е приетото от СТО мигновено ускорение

На теория можем да приемаме за удобство и яснота много неща, но все пак трябва да има и някаква граница. А когато тази граница се надхвърли се стига до абсурди.

Да. Но не забравяй, че преди мигновеното ускорение, същият наблюдател е видял във влака същите събития, обаче едновременни. А като за "капак" на парадокса този наблюдател ще види за втори път подписването от страна на политика от дясно.

Точно затова казвам, че този парадокс е истински, а не с кавички Защото мигновеното ускорение в някакъв смисъл е по-бързо от скоростта на светлината. То е нещо като "ускорение с безкрайна скорост". Да си припомним задачката на Браян Грийн: Във влака от двете страни на маса седят двама политици. По средата на масата има лампа. В момента на светване на лампата двамата едновременно подписват важен документ. Наблюдателят във влака вижда това - едновременост на две събития. Наблюдателят на перона обаче вижда, че първо подписва политикът от ляво, а после този отдясно. Е, въпросът ми е какво ще види наблюдателят от влака, ако мигновено се озове до наблюдателя на перона?

Не се разбрахме. Четеш всеки мой постинг, без да имаш предвид предишния ми и така ми приписваш твърдения, които не съм имала предвид. Както и да е.

Получавам светлината от събитие във влака, което - поради относителността на едновременността - все още не се е случило на перона. На перона същото това събитие се случва, когато аз мигновено се озовавам на перона. Затова се оказва - абсурдната ситуация - че получавам същия сигнал втори път. Това е истински парадокс.

В случая под "мигновено ускорение" имах предвид именно "мигновена смяна на ОС". Мислех, че е ясно.

Имах предвид именно получаването на сигнала, а не момента на случването на събитието. Затова подчертах, че при мигновена смяна на системата наблюдателят би видял събитието за втори път.

Точно това имах предвид в предишен мой постинг: Пак да го кажа: Именно моменталната - мигновената - смяна на системата всъщност означава изпреварване на светлината, идваща от събитието. Тъпо е, но така се получава. Може би все пак има нещо подвеждащо в теоретично приетото от СТО "мигновено ускоряване".

Гравити, виж следната ситуация: Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона. Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам: Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Именно А приетата в СТО мигновена смяна на системата означава точно това - озоваване на наблюдателя в друга система с по-голяма от светлинната скорост!

Но нали първо си в едната система, а после и в другата. И тъй като събитието се случва във всяка система... извинявай, но не схващам защо получаваш сигнала само веднъж

Еее, значи посоката все пак има значение! А вие с Младенов проявихте нетипично за вас единодушие, обявявайки обратното - т.е. че посоката няма значение