Кухулин

Сметките са малко по-сложни. Принципно тези задачи се решават с компютърни модели, но за целите на форума можем да направим едно свръхопростяване, само за пример. Нека да разгледаме предложените от теб четирибуквени думи. В английския език има 26 букви, от които 5 са гласни. Всяка дума трябва да има поне една гласна, следователно възможните варианти са 26 * 26 * 26 * 5 = 87 880. От този брой трябва да извадим фонетично невъзможните комбинации, примерно LTAC, UUMN и т.н. Съвсем условно приемаме, че остават около 50 000 възможни комбинации. И наистина, в английския език има към 50 000 четирибуквени думи, демек почти всяка възможна комбинация е използвана. С други думи, ако разгледаме два различни езика от този тип, всяка четирибуквена дума от единия език ще има точно фонетично съответствие в другия език. Тук идва тънкия момент, че когато казваме "думите съвпадат", ние никога не визираме точно фонетично съответствие. В масовия случай гласните не се вземат предвид, а съгласните се разглеждат в тройни групи, примерно P-B-V се отчита като съвпадение. Ако приемем един реалистичен коефициент от 3 букви в група, то за всяка четирибуквена дума ще имаме 3 * 3 * 3 * 3 = 81 фонетични съвпадения. Въпросът със семантиката е по-сложен, но и там играят същите фактори. "Съвпадението" на значенията е доста широко понятие и често означава просто "някаква връзка", което дава примерно коефициент 5. Освен това, при смятането на семантиката трябва да се има предвид, че всяка дума има по няколко значения, средно около 3. Ако приемем, че общо думите са 500 000 във всеки от нашите два езика, значи вероятността една четирибуквена дума да срещне своето значение в някое от своите 81 фонетични съответствия е 81 / 500000 = 0.000162. Ако думите имат по три значения, вероятността се качва три пъти и става 0.000486. Ако приемем, че толеранса на съвпадението се разпростира върху 5 близки значения, вероятността се качва още 5 пъти и става 0.00243. Това означава, че при 50 000 четирибуквени думи че имаме 50000 * 0.00243 = 121 случая, които неспециалистът би разпознал като фонетично и семантично съвпадение едновременно. Нека да сложим един коефициент на точност 0.1 заради бакалските сметки, това прави горе-долу 10 четирибуквени съвпадения по смисъл и значение между два неродствени езика от ранга на английския. За да добиеш практическа представа за явлението, можеш да разгледаш статията False cognate в Уикипедия: False cognates are pairs of words in the same or different languages that are similar in form and meaning but have different roots.

Самата административна/модераторска борба с една или друга хипотеза е дълбоко порочна, ако насреща има научна аргументация, тоест логика + знания + факти. Причината е следната: въпросната хипотеза може да е изцяло грешна, но в процеса на дискусията да се появят достатъчно ценни парчета информация. С други думи, човек може да научи много, дори когато се обсъждат съмнителни хипотези. За хората, които посещават форума, за да научат нещо, всяка такава дискусия е полезна.

Моделите не са много прости и изискват доста познания в комбинаториката, но ако имаш сили да ги сметнеш, ще се уплашиш

борода ~ брада ворона ~ врана ворот ~ врат город ~ град дорогой ~ драг Такива неща търсиш. Освен значението, трябва да се държи сметка и за морфологията - кое е корен, кое е представка, кое е окончание и т.н. Разбира се, окончателния резултат трябва да е реконструкция на някакъв праезик, спрямо когото тези фонетични съответствия намират своето обяснение. Имената по принцип не се използват като критерий за родство, защото при тях липсва информация за семантиката и морфологията на апелатива, т.е. в общия случай не знаеш какво означава думата и каква е нейната структура. Имаш само някакъв вариант на звученето. Трябва да имаш обилен и ясен ономастичен материал, за да правиш някакви предпазливи изводи на негова основа.

X аксиома: език =/= азбука. Днес главният критерий за родство на езиците са системните фонетични съответствия. Основният инструмент за прецизиране на родството е лексикостатистиката, но се използват също изоглоси и др.

Това няма как да се случи. Виждаш, че разговорът постоянно дърпа в тази посока. Причината е, че "славяни" е именно лингвистична категория, а останалите употреби - исторически, археологически и т.н. - са вторични. Ако не си съгласен с горното, пробвай да дефинираш понятието "славяни" извън езика.

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум. Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза. Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например: дворъ < *dvorъ < *dhwor- Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни? Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

Ти да не си карал ускорен курс по историческа лингвистика при проф. Йордан Табов?

Регнали сте форум БГ-Наука, пишем за наука. Ако бяхте регнали БГ-Секс, щяхме да пишем за секс. Знаеш, че историците по принцип си ги разбираме тия работи, виж колегата Б.Д. как ги дере по Созопол Щом си дошла да питаш тук, значи не знаеш какъв е проблема. А като кажеш "психологически", все едно нищо не казваш. Първо, преди да налазиш психиката, виж физиката - витамини, спорт, прилично тегло. Тия три неща са задължителни за добра потентност. Ако се е оял човека последните две години и ако не става от компа, не можеш да очакваш чудеса. Сега идва сезона на ягодите, сервирай яко ягоди. Излизайте чат-пат някъде, където танцуват яки мацки. След някой друг ден почват басейните, ходете на плаж. У вас гледайте порно от време на време. Ако има ефект, значи просто му трябва по-различна секс-атмосфера, повече ексцентризъм може би. Тия неща понякога трудно достигат повърхността, дори при няколкогодишна връзка. Иначе психическите проблеми са най-лесната работа - отива при сексолог, оня му предписва по една шепа цинк-минк и други глупости преди ядене и вечерта те прави кривогледа. Само че след два месеца бъбреците са му аут и чао...

Еми какво... човекът е гостоприемен, вежлив е към гостите. Отишли са хората там, платили са си сигурно за интервюто, вечерта маса ще направят в кръчмата. Значи какво - прабългарите били с изключителна материална култура. Милион и половина. Два милиона. Ехе...

На 4:00 хлъцнах и щях да си изтърва чашата...

Има примери за разширяването на пастирската семантиката: *gъpan > pan "господин", ποιμένι λαῶν "пастир на народите", pastor "пастир на вярващите". Нито една от тези думи обаче не е административна титла. Съмнявам се, че в санскрит gopa се употребява като административна титла за "цар" или "управител на провинция". Това обаче не пречи царят някъде да е наречен gopa. Освен това има и фонетични проблеми пред тази етимология на титлата жупан.

Лично мен не ме учудва, прецизността му по принцип не е висока.

В Бойна Слава стана дума за етимологията на думата стопанин (линк). Дал съм известни съображения по иранския произход, но така или иначе - аматьорски. Интересно дали реконструирания етимон *asta-pan може да се локализира по-конкретно?

Няма чак такава нужда от въоръжена охрана. По едно време взеха да увиват корабите с бодлива тел, инсталираха допълнителни водни оръдия и работата заспа. Цялата история с това пиратство е повече за парлама, обслужва съвсем други цели. Затова се получават абсурди като тоя:

Църква си е църква, обаче има форми с к-, неотбелязани в ЭССЯ: Първия цитат е от Праславянски речник на Славски, а вторият е от Новгородския диалект на Зализняк. Втората палатализация явно и тук е протекла нормално, а Трубачов е блял някъде през това време.

AK-630, вижда се след 1:30.

U4, XII в.: Venetius A, X в.: Venetius B, X в.: Вижда се, че формата с -τ- присъства само в коментарите. Дадена е като тесалийски изговор на етнонима. Според мен в случая съответствието /g/ ~ /t/ не може да се обясни с диалектна фонетика, следователно формата с -τ- е била предгръцка и се е запазила в този диалект. Това обаче си е чисто мое мнение, възможно е да греша.

Възможно е, ще търсим, но все пак ми се вижда слабо вероятно. В Илиада 16:233 би следвало да очакваме πελαστικὲ, а не πελαστοί. В тази връзка ето нещо от Уикипедия, което може би ще ви е интересно:

Значи, въпроса за генетичното родство на езиците изисква малко по-специални познания в лингвистиката и не знам дали има смисъл да го обсъждаме тук. Там играе преди всичко фонетиката, наред с базовата лексика. Например английския има огромен романски товар в лексиката и граматиката, но си остава германски език и на Острова са го занесли германците, а не римляни или нормани. Та в тоя смисъл микенския език е гръцки, което може да се види във всяка една публикация. Вариациите са от диалектен порядък. Но, ако имаш желание, можем да обсъдим нещата и да видим дали действително е така. Просто не знам дали ще има смисъл, защото позицията ти ми изглежда прекалено твърда. Т.е. ще я преосмислиш ли? На мен ми се струва, че текстът в Персей е предаден коректно. Вероятно под форма с -τ- се има предвид лексикона на Исихий Александрийски - πελαστικόν. Ясно е, че това не може да е кой знае какъв аргумент сам по себе си, но контекстът е интересен. Част от пеласгите се ситуират в Анадола и имат много близък етноним с палестинците. Палестинците имат анадолска дума серен, родствена с гръцката тиран, но и с етруската тиран, а етруските също имат анадолска връзка. Тоест, без значение кой е индоевропеец и кой не е, вероятно всички по някое време са се гъчкали в Анадола, в тоя инкубатор на езици по думите на Дзвера

Е, предполагам правиш разлика между генетично развитие и чуждо влияние. Микенският език е индоевропейски. Старогръцкият език е генетично развитие на микенския. Това са факти, не подлежат на дискусия.

Ако съм схванал добре този пост, значи не поставяш много ясна граница между език и писменост. Двете неща обикновено имат различен път на развитие. Гърците например възприемат семитска писменост, но говорят индоевропейски език. Коптите възприемат гръцка писменост, но литургичният език е египетски. Значи, ако не искаш да ти лепнат етикета "псевдонаука", трябва да зададеш въпросите в съответствие с тази схема.

А къде е мястото на линеар-Б в цялата схема? Все пак с него е писано на гръцки език...

Лично мен сравняването на тая тема с темата на Боцмана малко ме обижда, но ще се направя, че не съм го видял За да прави човек сравнителен методологически анализ, трябва горе-долу да познава областите, които коментира. Ако не друго, то глоталната пауза си е глотална пауза, докато 2201 пленени еквеши в надписа не означава задължително 2201 пленени еквеши на бойното поле. Ако се сещаш какво искам да кажа. Иначе си прав, египтяните са адаптирали несвойствените звуци в чуждите думи. Както и всички останали хора.

Извинявам се, че влизам така набързо, но по-подробно може би довечера. Две думи относно връзката ахейци - хивити - еквеш в светлината на картинките горе. Тия пилета в средата (G1) през обсъждания период имат фонетична стойност [ʔ] (glottal stop, глотална пауза). За да ги изпишат изрично там два пъти, а не например да предадат някаква гласна в рамките на сричков запис, значи в думата са звучали глотални паузи. Такова нещо не присъства в старогръцкия фонетичен инвентар, още по-малко в етнонима ахейци. В семитските езици звукът е много разпространен и се отбелязва с буквата алеф א. Категорично липсва в етнонима хивити. Тоест моето мнение е, че е напълно изключено египетската дума еквеш да предава както ахейци, така и хивити. Мисля, че объркването е настъпило заради т.н. "традиционно транскрибиране" на 3 [ʔ] с познатите гласни, което обаче е условно, а не фонетично.