Кухулин

За чуване - чуваме, но освен говорене и чуване са нужни и доказателства. Виж името на форума.

Тази дума kenning от кой език е, с какво значение? На мен ми се струва, че ако развиеш както трябва немската етимология, ще се натъкнеш на всякакъв вид трудности - и фонетични, и семантични, а може би и контактолингвистични.

Който и да е бил посредник, едва ли и той, и славяните по него време са били с високи литературни постижения. Затова семантиката на китайската дума е деградирала от "свитък" до "буква, драсканица, заврънкулка" и така е заета в праславянския. След това множественото число се развива до "книга" (много букви).

Трудно ми е да разбера каква е логическата връзка между първото и второто изречение, но да кажем, че причината е в мен. Влиянието не само е логично, но е факт. Логично е, защото книги и свещеници вървят заедно през Средновековието. А е факт, защото така се оформя началната групата ks- < *kn- при дисимилация с носовките. Двете думи се развиват заедно. https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_etymologiczny_języka_polskiego/książka Тоест, ако трябва да опиша целия процес, ще изглежда примерно така: *kniga > *kniega > *knięga (под влияние на *kniędza)> księga (под взаимно влияние) *knędza > *kniędza > *księdza (под взаимно влияние)

Полската форма не може да бъде обяснена от праславянската чрез закономерен фонетичен преход. Може обаче да бъде обяснена чрез влиянието на думата księdza "свещеник", от която получава вторичната назализация. Освен това полският език не е сам в западнославянската група. Да не забравяме например долнолужишкия и неговата дума knigwy.

Тезата, че е напълно невъзможно да има различна фонетика при една и съща семантика на индоевропейския корен, плавно ни изпраща в чудния свят на разширенията и s-mobile https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)tew-

Не съм много сигурен, че разбирам смисъла на тази аргументация. Тоест според теб италийската и келтската форми се етимологизират с <*meik, който е иновация в прото-итало-келтски, а закономерният славянски рефлекс всъщност не е рефлекс, а е заемка от прагермански, която просто съвпада по звучене с горния корен. И всичко това на база някаква асиметрия в разпространението на двата праславянски корена - *migati и* mikati (~*mьkati). Добре ли съм схванал идеята?

В старобългарски има два глагола, защото в праславянски има два глагола. А там има два глагола, защото в ПИЕ има два глагола. Неясно защо са тези въпросителни, при положение че имаме рефлекси в латински, тохарски, келтски и т. н. https://books.google.bg/books?id=EWziAAAAQBAJ&pg=PA494&lpg=PA494#v=onepage&q&f=false

По въпроса за семантичните преходи на чертог, така изглежда въпросния čārtāk в оригинал: https://www.google.com/search?q="طاق+چهار"&rlz=1C1AOHY_enBG708BG710&hl=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi35c2S5LvvAhVCOhoKHWoqBBgQ_AUoAXoECAIQAw&biw=1280&bih=879 https://www.google.bg/search?q="čārtāk"+architecture&rlz=1C2AOHY_enBG708BG708&biw=1280&bih=879&tbm=bks&ei=RExUYO-2DuLHrgS5lIrgBg&oq="čārtāk"+architecture&gs_l=psy-ab.3...6558.10831.0.11323.13.13.0.0.0.0.104.1125.11j1.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..1.0.0....0.P6POaGaBJmI

Аз не виждам никакъв проблем в това. С удоволствие бих обсъдил евентуална латинска, гръцка и т. н. етимология, както обсъждам прабългарската.

А, да. Albanian Etymological Dictionary, BRILL, 1998

Аз разбирам, че мнението на палеобалканиста д-р Орел не може да съперничи на нашите субстратни специалисти, но все пак да го приложа:

Еее, аз си викам сега Атом ще ми благодари за инфото, а той пък - нямало нищо

Не знам дали има друг пример за такова редуциране, трябва да се потърси. Имай предвид, че заемката е от ирански в прабългарски в славянски. Може би на първия етап се губи дължината (ако я има), а на втория се редуцира. Също така имай предвид, че обсъждаме фонетична адаптация, а не закономерен фонетичен преход. Някъде я има, някъде я няма. Когато думата преминава от един език в друг, много фактори оказват влияние и повечето от тях са ни напълно неизвестни. Затова обясняваме адаптацията, когато я видим и щракаме с пръсти, когато я няма. Прабългарският етимон на белег завършва с -к. Ако в БЕР пишат друго, значи грешат. Виж ЕСТЯ II : 110, виж също и чувашката форма палак.

Може би играе роля фактът, че не е ударена.

Предположението се основава на емпиричния факт, че в ранните тюркски езици има много повече ирански заемки, отколкото са ранните тюркски заемки в иранските езици. По-късно палачинката се обръща. Ерго, вероятностите са съответни. Защо се получава така и какво е формалното описание на тази картина - това е отделна и достатъчно обширна тема. Тук има много познавачи на иранските реалии от периода, може би някой от тях ще се включи.

Ами именно, това е причината да не се приемат за прабългарски тези думи, които са широко разпространени в славянските езици. Къде и как се разпада праславянския е отделна тема. В случая е важно късното отделяне на сръбския. Дали съм убеден - ами да, убеден съм.

Думата шатра е стара, но може би е прекалено стара. Присъства във всички славянски езици. Вероятно затова не я приемат за прабългарска. Дали е хунска, аварска и прочее - отделна тема. Ако някой предлага казахска заемка, какво да кажа - свят широк, хора всякакви. Озвучаването на крайната съгласна в чертог вероятно е под влияние на краесловната редуцирана, която по това време още не е отпаднала. Виж например адаптацията на ковчег, белег и т. н. Закръглянето а > о може да е типично славянското Салоника ~ Солун, но трябва да се провери внимателно качеството на гласните. За редуцирането на първата гласна нямам идея.

Когато Аспарух пресича Дунава, всички славяни от южната група говорят на един език - (прото)старобългарски. Сръбският се отделя от него по-късно.

Тук са се събрали хора с интерес към лингвистиката (всеки по своему), т. е. би следвало да се очаква, че разглеждането на думите носи някакво удоволствие Това е идеята - да се забавляваме. Ето, ти например може да споделиш коя от етимологиите в БЕР намираш за най-силна. Тезата за прабългарското посредничество на чертог е стандартна - достатъчно стара дума без етимология на местна почва. Нищо по-различно от останалите прабългарски думи. А особеното на тези примери е тяхната рядкост - изключително ограничен брой доказано ирански думи с доказано прабългарско посредничество, оцелели до днес. Доказано, разбира се, в рамките на текущата парадигма. Каква информация дават за езика на прабългарите - ами доказват ирански пласт. Докато всякакви ирански генетични връзки засега са в зоната на фричеството, иранският пласт си е наука.

Окей, но в какво се състои връзката, как се обосновава?

В кой от двата модела влиза стопанин?

Аз предлагам да четете по-внимателно постовете и да следвате логиката на разговора. Никъде в моя пост не "установявам", а допускам "предполагане". А по същество, именно това е спецификата на заемките спрямо наследената лексика - липсва строга регулярност. В лингвистиката важи и обратната връзка - липсата на регулярност е един от признаците на заемка. Колкото до иранска дума в чувашкия език, не знам каква точно информация ще даде това. Може би има съмнение в иранските контакти с ранните тюрки? Както и да е, например широкоразпространената титла таркан присъства в чувашки като торхан. https://ru.wikipedia.org/wiki/Торханы Също Федотов стр. 239, макар там етимона да не е ирански.

Много екзотично, мерси

Ключово условие, ако търсим генетична връзка на прабългарския език чрез етимологизиране на разни думи. Не е достатъчно, но е необходимо. Хипотетичният език трябва да е компактен във времето и пространството. Това изискване обаче не е толкова строго, ако думите са заемки в този хипотетичен език. Може да ги е заел в различни времена и райони. Тук идва и един от проблемите пред иранската хипотеза. По исторически причини е лесно да се предположи, че дадена дума е заемка от ирански в огурския прабългарски и така е навлязла в старобългарския. Обратното обаче е по-трудно - думата да е заемка от огурски в иранския език и оттам да попадне при нас. В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин :)