Кухулин

Старобългарската дума за съчинение е в множествено число, т. е. книги. Много книги => едно съчинение. Освен това по него време още няма книгопечатане, което може да е, а може и да не е аргумент против арменската хипотеза. Трябва да се види точната семантика. Ако вярваме на уикиречника, има такъв проблем.

Думите шиш, диш и шило нямат етимологична връзка помежду си. шиш < ПТ *шил диш < ПТ *тиш шило < ПСл *шидло

Така е. А сега виж пак какво пише в Уики:

А какво не ти хареса в английската дума loof ? https://en.wiktionary.org/wiki/loof

По принцип има логика в думите ти. Обаче, ако думата наистина е прабългарска заемка, трябва тези прабългари да са 1) много мощни, за да я закарат чак при балтите и германците; и 2) много древни, за да я закарат там преди Закона на Грим. https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_на_Грим

Има някои проблеми с хронологията. Колко сигурни алтайски заемки в иранските знаеш през този период?

Библос и Вавилон са различни градове. Първият е финикийско пристанище, а вторият е в Месопотамия.

Вероятността да е прабългарска клони към нула. Обаче каква е - загадка. Всички речници пишат различни неща. На мен ми се струва, че едва ли е индоевропейска. По-скоро субстрат. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô https://en.wiktionary.org/wiki/լուփ

Думата е тюркска. *teke

Когато се роди дете, майка му го учи да говори. Това се нарича майчин език. Тя го е научила от своята майка, тя пък го е научила от своята майка и така. Има определени неща в езика, които могат да се проследят много назад по тази линия. Тези неща се променят с времето, но са част от езиковото наследство. С течение на времето семейството се увеличава, става род, а после племе. Племето се разцепва и хората отиват да живеят в различни места. Отначало всички говорят на един език, но понеже езикът се променя с времето, постепенно двете групи хора спират да се разбират помежду си. От общия им език са се образували два различни езика, негови наследници, свързани с общ произход. По този начин се образуват дървовидни структури с много разклонения, наречени езикови семейства. Угро-финските езици и тюркските езици са две различни езикови семейства. Две различни дървета, които нямат общ корен. А и да имат общ корен, той е толкова далеч в миналото, че не ни интересува в тази тема. Тюркското езиково семейство има няколко разклонения, едно от които се нарича "огурски клон". Този клон няма родствена връзка с угърския клон на угро-финското семейство. Просто имената на тези клонове звучат сходно в българския език. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages https://en.wikipedia.org/wiki/Ugric_languages

С огуро-славянските факти. Които за съжаление са оскъдни.

Общо взето това е схемата, само че вместо "реалистична изходна форма" имаме "облак от реалистични изходни форми", а вместо "реалистична огурска форма" имаме "облак от реалистични огурски форми". Ако се припокрият някъде двата облака - хубаво. Ако се припокриват често и с някаква закономерност - имаме хипотеза. Как да е бориш със Спароток - ами зависи от конкретния казус. На мен ми се струва, че борбата няма особен смисъл, понеже критериите за победа едва ли съвпадат.

Хипотезата е малко по-различна. Старокитайският език в неговата класическа форма отмира някъде в началото на трети век. Среднокитайският се оформя къде шести век. Между тях има някакъв период, който при Старостин е обозначен като "Postclassic Chinese". Именно в началото на този период реконструират етимона, т. е. през трети век. https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=свиток&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

В идеалния случай думата трябва да е преходна форма между пратюркски и чувашки.

Според мен отговорът се крие във факта, че си естет. Търсиш естетически издържан доказателствен модел, в който всяко нещо лежи добре на мястото си. Науката обаче търси истината, а естетическото оформяне на моделите е в края на опашката. За съжаление живеем в грешен свят и истината не винаги може да бъде установена с голяма точност. Знаем, че е някъде там, но не знаем точно къде. Също толкова често можем да определим каква е истината само с някаква вероятност. Най-вероятно истината е някъде там, но не е съвсем сигурно. Може да е другаде. Всичко това се получава поради недостиг на информация. Решаваме уравнения с много параметри, част от които са ни известни само приблизително, а за друга част имаме съвсем бегла представа. По въпроса за заемките. Да, в един идеален свят би следвало нетипичният и съответно труден за възпроизвеждане звук да се замени с по-лесен, но същевременно близък по артикулация, т. е. по-близък фонетически. На практика за мен може да е по-лесен един звук, а за теб да е по-лесен друг. Много фактори могат да се намесят тук - двуезичие, триезичие, диалектни/социолектни/гендерлектни (:D) особености и прочее. Могат да окажат влияние други думи - близки по смисъл и по звучене. Или напротив - близки по звучене, но далечни по смисъл, от които новата дума трябва да се разграничи. Много неща могат да окажат влияние. Да не споменаваме, че някой може грешно да е чул какво му говорят, а отсреща може и "грешно" да са говорили Това е на ниво процеси в самия език. А има и неопределеност на ниво фонетични данни. Хубаво, ние имаме някаква представа каква фонема се адаптира, но невинаги можем да определим конкретния звук. В комбинация с едни звуци може да е един, а в комбинация с други - друг. Ходи разбери как е звучал в устата на Атила по принцип дифтонгът /üi/, а камо ли пред /g/ и след /k/... Та, в резултат на всичко това се получават ситуации, когато един и същи звук от един език се предава по разлилен начин в друг език, понякога в една и съща дума. Виж например етнонима на славяните в гръцкия. Това може да не ни харесва и да не отговаря на някои модели, но е факт. Не трябва да адаптираме фактите към даден модел, а обратното. По въпроса за псевдонаучността на "огурологията". Имаме ограничени данни, съответно не можем да установим истината с идеална точност и със 100% вероятност. За да се прецизира генетичната връзка на един език, лингвистиката има нужда от много и много данни. На първо място базова лексика от 100 и повече думи. Нямаме я тази лексика. Имаме някакви думи, някакви други неща. В част от тях се наблюдават определени закономерности, които сочат към тюркски език - междинна форма от пратюркски към чувашки. Имаме ли право да изискваме такива закономерности при 100% от разполагаемия материал? Нямаме право. Първо, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е прабългарски. Второ, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е наследена лексика. По-точно сигурни сме, че не е. Трето, нямаме точна представа за различните влияния върху прабългарския език и контактите му със славянския. И това е именно наука, а не псевдонаука. Науката не се занимава с идеализирани конструкции, а с близки до реалността модели. Значи, какво е положението. Лингвистиката казва, че прабългарският език най-вероятно е тюркски. Тази вероятност е много висока, защото конкурентните хипотези, доколкото ги има, засега са с много ниска вероятност. А както знаем, сумата трябва да е единица. И висчки тези глупости за деконструкция на тюркската хипотеза и последващо запълване на вакуума са... ами глупости. В случая деконструкцията е пряко свързана с конструкцията - засилване на другите хипотези.

Ами какво ме пращаш тогава да търся съответствия в гръцкия? Това според теб какъв смисъл има от гледна точка на науката лингвистика? Сигурен съм, че ти е добре известна възможността за разнообразни адаптации на един и същи звук, когато е нетипичен за езика. Да не говорим за фонема или за дифтонг. Различни езици, различни условия, включително и различни периоди на заемане. Нито знаеш точно в коя фаза на праславянския е заета книга, нито нищо. Да не говорим, че не е ясно как точно звучи думата в оригинал. И там говорим за заемка все пак. Хайде, разбирам да имаме богат тюркски материал с този преход в праславянски, та да стъкмим накаква статистика. Обаче ние имаме една дума... Та, от краткото ми общуване с теб съм някак убеден, че всички тия неща са ти ясни. Остава въпроса защо ме тролиш...

Джендърна лингвистика https://en.wikipedia.org/wiki/Language_and_gender В Австралия жените говорят даже на отделен "женски език".

Айдее.. В оная тема беше "установяване", тука пък "всевъзможни произволни допускания"... Аз разбирам, че системното псуване на "огурологията" включва и тролене на опонентите - по-добре това, отколкото да удушиш някого на улицата ама нещо не ми е оферта да се включвам в купона. То навремето затова се махнах оттук.

На мен ми се струва излишно да бистрим във всяка тема едни и същи методологични казуси. Щом имаш желание да търсиш строги фонетични съответствия в заемките, мога само да ти пожелая успех. Гръцки, тюркски, ирански, материал има бол Колкото до адаптацията u > ъ , на твое място бих и обърнал малко повече внимание. Може да крие изненада.

Нямам идея какво е положението в мордовските езици, но според мен думата е по-късна заемка. Тази семантика "хартия" няма как да се развие от чувашките "шевици" или каквото е там (то не е много ясно какво е). Плюс фонетичните проблеми, за които пишеш по-горе. Струва ми се, че ерзянците са я прихванали някъде наоколо - я от късната чувашка форма, я от башкирския, я от някъде другаде. Разбира се, присъства ненулева вероятност да са я лепнали директно от унгарския покрай разните мисионери, ама надали. В мордовския етимологичен речник също не са много убедени за какво става дума и си измиват ръцете с обтекаемото "считается". Не знам на какво се дължи тази категоричност. Все пак обсъждаме заемка, а не наследена лексика със закономерни преходи. Не им е харесала на славяните предната гласна (или дифтонга /üi/ ) и са я заменили.

Няма в алтбулгариш такива преходи -g > -v. Това е стара концепция и по-късно самият Рясянен се отказва от нея. Крайната съгласна -g отпада закономерно в унгарска среда. След това по някакви техни склонитбени типове се развива -v. https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/konyv-F2CE5/ https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/b-F1794/betu-F18AF/

С какво са свързани тези съмнения?

Нямам поглед върху арменската хипотеза, не съм проучвал детайлите. Може би е редно да го направя, но няма да е лесно. Преди време тук пишеха хора много на ти с арменската проблематика, вероятно някъде по темите са я оценили. Във всеки случай явен минус е ниската плътност на арменските заемки в славянска среда. Лично аз германската версия не мога да я нарека "хипотеза", защото не издържа на никаква критика. Там не присъства даже конкретен етимон. В моите очи китайската хипотеза изглежда така: от една страна праславянската дума *kъniga сочи някаква изходна форма *kunig. От другата страна в далечен Китай има мощно разпространение на подобна заемка - корейски kwen, уйгурски kuin. Освен това някъде по пътя са я взели и унгарците, при това конкретно във формата *kunig. Кой е докарал думата от Китай дотук, как я е докарал - лично аз не знам. Популярните огурски морфологии ми се струват неубедителни. Чувашките паралели кенеке и коньа също ми се струват неубедителни. Но китайският етимон ми се вижда твърде вероятен.

Имам спомен отпреди десетина години. Двамата с Христо Тамарин бяхте задълбали толкова надълбоко в темата, че даже днес ми е неудобно да се намеся. Другаде сме имали и имаме разногласия, но по църковните въпроси съм пас

Аз затова написах "както трябва". На първо място следва да се посочи източник за въпросната дума "Old High German kenning" - да видим какво е, що е, дали не ни пързалят. Чак после има смисъл да обсъждаме останалите неща.