Кухулин

Вероятността да е прабългарска клони към нула. Обаче каква е - загадка. Всички речници пишат различни неща. На мен ми се струва, че едва ли е индоевропейска. По-скоро субстрат. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô https://en.wiktionary.org/wiki/լուփ

Думата е тюркска. *teke

Когато се роди дете, майка му го учи да говори. Това се нарича майчин език. Тя го е научила от своята майка, тя пък го е научила от своята майка и така. Има определени неща в езика, които могат да се проследят много назад по тази линия. Тези неща се променят с времето, но са част от езиковото наследство. С течение на времето семейството се увеличава, става род, а после племе. Племето се разцепва и хората отиват да живеят в различни места. Отначало всички говорят на един език, но понеже езикът се променя с времето, постепенно двете групи хора спират да се разбират помежду си. От общия им език са се образували два различни езика, негови наследници, свързани с общ произход. По този начин се образуват дървовидни структури с много разклонения, наречени езикови семейства. Угро-финските езици и тюркските езици са две различни езикови семейства. Две различни дървета, които нямат общ корен. А и да имат общ корен, той е толкова далеч в миналото, че не ни интересува в тази тема. Тюркското езиково семейство има няколко разклонения, едно от които се нарича "огурски клон". Този клон няма родствена връзка с угърския клон на угро-финското семейство. Просто имената на тези клонове звучат сходно в българския език. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages https://en.wikipedia.org/wiki/Ugric_languages

С огуро-славянските факти. Които за съжаление са оскъдни.

Общо взето това е схемата, само че вместо "реалистична изходна форма" имаме "облак от реалистични изходни форми", а вместо "реалистична огурска форма" имаме "облак от реалистични огурски форми". Ако се припокрият някъде двата облака - хубаво. Ако се припокриват често и с някаква закономерност - имаме хипотеза. Как да е бориш със Спароток - ами зависи от конкретния казус. На мен ми се струва, че борбата няма особен смисъл, понеже критериите за победа едва ли съвпадат.

Хипотезата е малко по-различна. Старокитайският език в неговата класическа форма отмира някъде в началото на трети век. Среднокитайският се оформя къде шести век. Между тях има някакъв период, който при Старостин е обозначен като "Postclassic Chinese". Именно в началото на този период реконструират етимона, т. е. през трети век. https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=свиток&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

В идеалния случай думата трябва да е преходна форма между пратюркски и чувашки.

Според мен отговорът се крие във факта, че си естет. Търсиш естетически издържан доказателствен модел, в който всяко нещо лежи добре на мястото си. Науката обаче търси истината, а естетическото оформяне на моделите е в края на опашката. За съжаление живеем в грешен свят и истината не винаги може да бъде установена с голяма точност. Знаем, че е някъде там, но не знаем точно къде. Също толкова често можем да определим каква е истината само с някаква вероятност. Най-вероятно истината е някъде там, но не е съвсем сигурно. Може да е другаде. Всичко това се получава поради недостиг на информация. Решаваме уравнения с много параметри, част от които са ни известни само приблизително, а за друга част имаме съвсем бегла представа. По въпроса за заемките. Да, в един идеален свят би следвало нетипичният и съответно труден за възпроизвеждане звук да се замени с по-лесен, но същевременно близък по артикулация, т. е. по-близък фонетически. На практика за мен може да е по-лесен един звук, а за теб да е по-лесен друг. Много фактори могат да се намесят тук - двуезичие, триезичие, диалектни/социолектни/гендерлектни (:D) особености и прочее. Могат да окажат влияние други думи - близки по смисъл и по звучене. Или напротив - близки по звучене, но далечни по смисъл, от които новата дума трябва да се разграничи. Много неща могат да окажат влияние. Да не споменаваме, че някой може грешно да е чул какво му говорят, а отсреща може и "грешно" да са говорили Това е на ниво процеси в самия език. А има и неопределеност на ниво фонетични данни. Хубаво, ние имаме някаква представа каква фонема се адаптира, но невинаги можем да определим конкретния звук. В комбинация с едни звуци може да е един, а в комбинация с други - друг. Ходи разбери как е звучал в устата на Атила по принцип дифтонгът /üi/, а камо ли пред /g/ и след /k/... Та, в резултат на всичко това се получават ситуации, когато един и същи звук от един език се предава по разлилен начин в друг език, понякога в една и съща дума. Виж например етнонима на славяните в гръцкия. Това може да не ни харесва и да не отговаря на някои модели, но е факт. Не трябва да адаптираме фактите към даден модел, а обратното. По въпроса за псевдонаучността на "огурологията". Имаме ограничени данни, съответно не можем да установим истината с идеална точност и със 100% вероятност. За да се прецизира генетичната връзка на един език, лингвистиката има нужда от много и много данни. На първо място базова лексика от 100 и повече думи. Нямаме я тази лексика. Имаме някакви думи, някакви други неща. В част от тях се наблюдават определени закономерности, които сочат към тюркски език - междинна форма от пратюркски към чувашки. Имаме ли право да изискваме такива закономерности при 100% от разполагаемия материал? Нямаме право. Първо, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е прабългарски. Второ, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е наследена лексика. По-точно сигурни сме, че не е. Трето, нямаме точна представа за различните влияния върху прабългарския език и контактите му със славянския. И това е именно наука, а не псевдонаука. Науката не се занимава с идеализирани конструкции, а с близки до реалността модели. Значи, какво е положението. Лингвистиката казва, че прабългарският език най-вероятно е тюркски. Тази вероятност е много висока, защото конкурентните хипотези, доколкото ги има, засега са с много ниска вероятност. А както знаем, сумата трябва да е единица. И висчки тези глупости за деконструкция на тюркската хипотеза и последващо запълване на вакуума са... ами глупости. В случая деконструкцията е пряко свързана с конструкцията - засилване на другите хипотези.

Ами какво ме пращаш тогава да търся съответствия в гръцкия? Това според теб какъв смисъл има от гледна точка на науката лингвистика? Сигурен съм, че ти е добре известна възможността за разнообразни адаптации на един и същи звук, когато е нетипичен за езика. Да не говорим за фонема или за дифтонг. Различни езици, различни условия, включително и различни периоди на заемане. Нито знаеш точно в коя фаза на праславянския е заета книга, нито нищо. Да не говорим, че не е ясно как точно звучи думата в оригинал. И там говорим за заемка все пак. Хайде, разбирам да имаме богат тюркски материал с този преход в праславянски, та да стъкмим накаква статистика. Обаче ние имаме една дума... Та, от краткото ми общуване с теб съм някак убеден, че всички тия неща са ти ясни. Остава въпроса защо ме тролиш...

Джендърна лингвистика https://en.wikipedia.org/wiki/Language_and_gender В Австралия жените говорят даже на отделен "женски език".

Айдее.. В оная тема беше "установяване", тука пък "всевъзможни произволни допускания"... Аз разбирам, че системното псуване на "огурологията" включва и тролене на опонентите - по-добре това, отколкото да удушиш някого на улицата ама нещо не ми е оферта да се включвам в купона. То навремето затова се махнах оттук.

На мен ми се струва излишно да бистрим във всяка тема едни и същи методологични казуси. Щом имаш желание да търсиш строги фонетични съответствия в заемките, мога само да ти пожелая успех. Гръцки, тюркски, ирански, материал има бол Колкото до адаптацията u > ъ , на твое място бих и обърнал малко повече внимание. Може да крие изненада.

Нямам идея какво е положението в мордовските езици, но според мен думата е по-късна заемка. Тази семантика "хартия" няма как да се развие от чувашките "шевици" или каквото е там (то не е много ясно какво е). Плюс фонетичните проблеми, за които пишеш по-горе. Струва ми се, че ерзянците са я прихванали някъде наоколо - я от късната чувашка форма, я от башкирския, я от някъде другаде. Разбира се, присъства ненулева вероятност да са я лепнали директно от унгарския покрай разните мисионери, ама надали. В мордовския етимологичен речник също не са много убедени за какво става дума и си измиват ръцете с обтекаемото "считается". Не знам на какво се дължи тази категоричност. Все пак обсъждаме заемка, а не наследена лексика със закономерни преходи. Не им е харесала на славяните предната гласна (или дифтонга /üi/ ) и са я заменили.

Няма в алтбулгариш такива преходи -g > -v. Това е стара концепция и по-късно самият Рясянен се отказва от нея. Крайната съгласна -g отпада закономерно в унгарска среда. След това по някакви техни склонитбени типове се развива -v. https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/konyv-F2CE5/ https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/b-F1794/betu-F18AF/

С какво са свързани тези съмнения?

Нямам поглед върху арменската хипотеза, не съм проучвал детайлите. Може би е редно да го направя, но няма да е лесно. Преди време тук пишеха хора много на ти с арменската проблематика, вероятно някъде по темите са я оценили. Във всеки случай явен минус е ниската плътност на арменските заемки в славянска среда. Лично аз германската версия не мога да я нарека "хипотеза", защото не издържа на никаква критика. Там не присъства даже конкретен етимон. В моите очи китайската хипотеза изглежда така: от една страна праславянската дума *kъniga сочи някаква изходна форма *kunig. От другата страна в далечен Китай има мощно разпространение на подобна заемка - корейски kwen, уйгурски kuin. Освен това някъде по пътя са я взели и унгарците, при това конкретно във формата *kunig. Кой е докарал думата от Китай дотук, как я е докарал - лично аз не знам. Популярните огурски морфологии ми се струват неубедителни. Чувашките паралели кенеке и коньа също ми се струват неубедителни. Но китайският етимон ми се вижда твърде вероятен.

Имам спомен отпреди десетина години. Двамата с Христо Тамарин бяхте задълбали толкова надълбоко в темата, че даже днес ми е неудобно да се намеся. Другаде сме имали и имаме разногласия, но по църковните въпроси съм пас

Аз затова написах "както трябва". На първо място следва да се посочи източник за въпросната дума "Old High German kenning" - да видим какво е, що е, дали не ни пързалят. Чак после има смисъл да обсъждаме останалите неща.

За чуване - чуваме, но освен говорене и чуване са нужни и доказателства. Виж името на форума.

Тази дума kenning от кой език е, с какво значение? На мен ми се струва, че ако развиеш както трябва немската етимология, ще се натъкнеш на всякакъв вид трудности - и фонетични, и семантични, а може би и контактолингвистични.

Който и да е бил посредник, едва ли и той, и славяните по него време са били с високи литературни постижения. Затова семантиката на китайската дума е деградирала от "свитък" до "буква, драсканица, заврънкулка" и така е заета в праславянския. След това множественото число се развива до "книга" (много букви).

Трудно ми е да разбера каква е логическата връзка между първото и второто изречение, но да кажем, че причината е в мен. Влиянието не само е логично, но е факт. Логично е, защото книги и свещеници вървят заедно през Средновековието. А е факт, защото така се оформя началната групата ks- < *kn- при дисимилация с носовките. Двете думи се развиват заедно. https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_etymologiczny_języka_polskiego/książka Тоест, ако трябва да опиша целия процес, ще изглежда примерно така: *kniga > *kniega > *knięga (под влияние на *kniędza)> księga (под взаимно влияние) *knędza > *kniędza > *księdza (под взаимно влияние)

Полската форма не може да бъде обяснена от праславянската чрез закономерен фонетичен преход. Може обаче да бъде обяснена чрез влиянието на думата księdza "свещеник", от която получава вторичната назализация. Освен това полският език не е сам в западнославянската група. Да не забравяме например долнолужишкия и неговата дума knigwy.

Тезата, че е напълно невъзможно да има различна фонетика при една и съща семантика на индоевропейския корен, плавно ни изпраща в чудния свят на разширенията и s-mobile https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)tew-

Не съм много сигурен, че разбирам смисъла на тази аргументация. Тоест според теб италийската и келтската форми се етимологизират с <*meik, който е иновация в прото-итало-келтски, а закономерният славянски рефлекс всъщност не е рефлекс, а е заемка от прагермански, която просто съвпада по звучене с горния корен. И всичко това на база някаква асиметрия в разпространението на двата праславянски корена - *migati и* mikati (~*mьkati). Добре ли съм схванал идеята?