Кухулин

Някой попадал ли е на сирийския запис, интересува ме следния пасаж: "And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian, the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents;" The Syriac chronicle known as that of Zachariah of Mitylene, стр. 328

Аз по-горе писах, че проблемът далеч не е в буквичките, а в концепцията. Концепцията се определя от администрацията, която в преобладаващата част е неграмотна. Ерго, възниква затворен кръг с определението за "неграмотност", ако се сещаш какво искам да кажа. Този кръг не може да се разчупи с лозунги.

Правилото е просто и всеки би могъл да го научи при желание. Проблемът е в липсата на желание. При нормалното развитие на езиците това желание е практически обусловено, но в нашия случай се налага да бъде стимулирано по изкуствен път - с определения като "неграмотност", административни санкции и т.н. Методиката е порочна.

Мисълта ми беше, че бая неграмотен народ си вади хляба от правилото за употреба на пълния член.

Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.

Системата от закономерности е много проста и всъщност се състои от едно правило - за да използваш твърдението, че еквеш = ахейци, първо трябва да го докажеш. Също така трябва да докажеш, че Рома = Луома, Леон = Лун и т.н. Ако наистина искаш да водим дискусията на такова ниво, дай да сравним аргументите за твърденията "Рома = Луома" и "еквеш = ахейци". Аз дотук не видях никой от великите египтолози, отъждествяващи еквеш и ахейци, да е дал кьорав аргумент в полза на това. Нещо повече, при тях не видях нито едно правилно изписване на думата, може би мой пропуск. За сметка на това, във всички публикации с правилно изписване липсва дори помен от такава връзка. Съвпадение? Може би.

Тук не си прав. Запазването му помага на доста неграмотници да прокопсат, понеже често грамотника не се отличава по нищо от неграмотника, освен по използването на пълния член. Образно казано. Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник - неграмотник), е вредна и опасна дейност. Такива паралели има във всички обществени сфери и много от форумците ги критикуват до степен на вманиачаване, без да си дават сметка за връзката. Например също толкова изкуствено поддържаните "морални" норми като политкоректност, еманципация и др. Проблема в дълбоката си същност е един и същ.

Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване. Няма два езика - писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия: "Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system)." В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача - хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее. Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език. Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем - съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.

Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.

Благодаря ти много за цитата. Ще ти кажа как изглеждат нещата през моите очи. Бернал е разгледал въпроса във втория том, но съвсем основателно не го е включил в третия специализиран лингвистичен том. На първо място, там нивото изисква да се даде точния запис: ik3w3s3. Тук пък следва да се обяснят тези два вътрешни алефа в контекста на следното: Възниква въпроса защо в надписа присъстват двата vowel modifier-а, а действително не е изпълнен като IkwS (както тактично е представен в том II). Нещо повече, началното листо i- към момента на инскрипцията вече се е сляло с 3 и има същата фонетична стойност, редовно предавана в Новия завет като א (Dating the Old Testament). Това са въпроси, на които не може да се даде удовлетворителен отговор. Такъв отговор не може да се даде и на тъждеството ik3w3s3 ~ Ahhiya, което вече разгледахме в другата тема. Според мен тази е причината да бъдат пропуснати думите в третия том. Разбира се, това изобщо не умаловажава заслугите на сър Алън Гарднър, но времена...

Цялата дискусия всъщност е излишна. Ако едно правило е в разрез с масовата употреба на езика, то е бита карта. Никой от носителите на българския език не употребява пълен член в разговорната реч, никой няма нужда от него, никой не изпитва синтактични затруднения без него. Излишен е. Другото е хабене на форумни байтове.

Ами, уважаемият Дзвер по-горе го е написал: Към това бих добавил и звукоподражателното словообразуване, което също дава сходни думи със сходни значения. По друг начин казано, сходните думи могат да се появят в два езика по много начини, само единият от които е общ праезик, демек родство. От друга страна, в немалка част от случаите имаме голяма разлика в звученето и смисъла на доказано сродни думи, така наречените фонетични преходи, семантични отмествания и деетимологизация.

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

В първия линк (стр. 249) не открих такова равенство, а във втория твърдението не е подкрепено с аргументи. Би било интересно какво мисли Бернал за връзката ахейци - еквеш, май не срещнах разсъждения по въпроса (но не съм дочел книгата де).

Ами да, ето това е хубав, конкретен и интересен въпрос, който си заслужава обсъждането. 1) историческото развитие на езиците се извършва по определени закони, тоест от по-късното звучене може да се добие някаква информация за по-ранното; 2) различните езици се развиват по различни закони, следователно при контакта между тях може да се "консервира" архаичното звучене, например Исаак ~ Ицхак; 3) въпросния древен език също е наследник на някакъв праезик, следователно реконструкцията на този праезик носи информация "отгоре" за съответната фонология; 4) структурата на самия език понякога носи информация за звуковете, например княз ~ княгиня издава палатализация. С такива методи езиците могат да се реконструират до учудващи нива. На практика ситуацията е далеч по-сложна, разбира се. Тук има една подробност, свързана с фонеми и алофони, която нарочно не засягам, но може да се прочете например в Уикипедия.

Дзвер, за да коментирам всички тези неща, трябва да напиша някакъв огромен пост-чудовище, тоест няма да стане. Ако искаш, конкретизирай даден въпрос, за да обсъдим подробно само него. Принципния проблем е, че лингвистиката е страшно сложна наука. Далеч по-сложна както от историята, така и от археологията. На практика не е възможно да разбереш нещата, ако нямаш съответната подготовка. Това е причината да изглежда като нещо не съвсем надеждно в очите на повечето хора. С други думи, ти няма как да прецениш дали едно лингвистично изследване е смислено или не е, освен ако става въпрос за някакъв ептен голям боклук. Дори филолозите трудно разбират диахронната лингвистика, когато премине определена дълбочина, какво остава за историци и други отдалечени специалности. Това положение обаче си има и друга страна, която бе засегната оня ден от уважаемия съфорумник Христо Тамарин. Историческата лингвистика се отплаща с изключително висока надеждност на резулатите, много близка до тази на природните науки. Тоест, ако в даден казус имаме несъвместими исторически, археологически и езикови данни, то заключенията на лингвистиката имат най-голям шанс да ни доближат до реалността. И пак казвам, когато става дума за родство на езиците, първостепенния фактор са системните фонетични съответствия, а не близките по звук и значение думи. Ясно е, че всички първо се хващат за тях, но по този начин отиваме в псевдонауката.

Сметките са малко по-сложни. Принципно тези задачи се решават с компютърни модели, но за целите на форума можем да направим едно свръхопростяване, само за пример. Нека да разгледаме предложените от теб четирибуквени думи. В английския език има 26 букви, от които 5 са гласни. Всяка дума трябва да има поне една гласна, следователно възможните варианти са 26 * 26 * 26 * 5 = 87 880. От този брой трябва да извадим фонетично невъзможните комбинации, примерно LTAC, UUMN и т.н. Съвсем условно приемаме, че остават около 50 000 възможни комбинации. И наистина, в английския език има към 50 000 четирибуквени думи, демек почти всяка възможна комбинация е използвана. С други думи, ако разгледаме два различни езика от този тип, всяка четирибуквена дума от единия език ще има точно фонетично съответствие в другия език. Тук идва тънкия момент, че когато казваме "думите съвпадат", ние никога не визираме точно фонетично съответствие. В масовия случай гласните не се вземат предвид, а съгласните се разглеждат в тройни групи, примерно P-B-V се отчита като съвпадение. Ако приемем един реалистичен коефициент от 3 букви в група, то за всяка четирибуквена дума ще имаме 3 * 3 * 3 * 3 = 81 фонетични съвпадения. Въпросът със семантиката е по-сложен, но и там играят същите фактори. "Съвпадението" на значенията е доста широко понятие и често означава просто "някаква връзка", което дава примерно коефициент 5. Освен това, при смятането на семантиката трябва да се има предвид, че всяка дума има по няколко значения, средно около 3. Ако приемем, че общо думите са 500 000 във всеки от нашите два езика, значи вероятността една четирибуквена дума да срещне своето значение в някое от своите 81 фонетични съответствия е 81 / 500000 = 0.000162. Ако думите имат по три значения, вероятността се качва три пъти и става 0.000486. Ако приемем, че толеранса на съвпадението се разпростира върху 5 близки значения, вероятността се качва още 5 пъти и става 0.00243. Това означава, че при 50 000 четирибуквени думи че имаме 50000 * 0.00243 = 121 случая, които неспециалистът би разпознал като фонетично и семантично съвпадение едновременно. Нека да сложим един коефициент на точност 0.1 заради бакалските сметки, това прави горе-долу 10 четирибуквени съвпадения по смисъл и значение между два неродствени езика от ранга на английския. За да добиеш практическа представа за явлението, можеш да разгледаш статията False cognate в Уикипедия: False cognates are pairs of words in the same or different languages that are similar in form and meaning but have different roots.

Самата административна/модераторска борба с една или друга хипотеза е дълбоко порочна, ако насреща има научна аргументация, тоест логика + знания + факти. Причината е следната: въпросната хипотеза може да е изцяло грешна, но в процеса на дискусията да се появят достатъчно ценни парчета информация. С други думи, човек може да научи много, дори когато се обсъждат съмнителни хипотези. За хората, които посещават форума, за да научат нещо, всяка такава дискусия е полезна.

Моделите не са много прости и изискват доста познания в комбинаториката, но ако имаш сили да ги сметнеш, ще се уплашиш

борода ~ брада ворона ~ врана ворот ~ врат город ~ град дорогой ~ драг Такива неща търсиш. Освен значението, трябва да се държи сметка и за морфологията - кое е корен, кое е представка, кое е окончание и т.н. Разбира се, окончателния резултат трябва да е реконструкция на някакъв праезик, спрямо когото тези фонетични съответствия намират своето обяснение. Имената по принцип не се използват като критерий за родство, защото при тях липсва информация за семантиката и морфологията на апелатива, т.е. в общия случай не знаеш какво означава думата и каква е нейната структура. Имаш само някакъв вариант на звученето. Трябва да имаш обилен и ясен ономастичен материал, за да правиш някакви предпазливи изводи на негова основа.

X аксиома: език =/= азбука. Днес главният критерий за родство на езиците са системните фонетични съответствия. Основният инструмент за прецизиране на родството е лексикостатистиката, но се използват също изоглоси и др.

Това няма как да се случи. Виждаш, че разговорът постоянно дърпа в тази посока. Причината е, че "славяни" е именно лингвистична категория, а останалите употреби - исторически, археологически и т.н. - са вторични. Ако не си съгласен с горното, пробвай да дефинираш понятието "славяни" извън езика.

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум. Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза. Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например: дворъ < *dvorъ < *dhwor- Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни? Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

Ти да не си карал ускорен курс по историческа лингвистика при проф. Йордан Табов?

Регнали сте форум БГ-Наука, пишем за наука. Ако бяхте регнали БГ-Секс, щяхме да пишем за секс. Знаеш, че историците по принцип си ги разбираме тия работи, виж колегата Б.Д. как ги дере по Созопол Щом си дошла да питаш тук, значи не знаеш какъв е проблема. А като кажеш "психологически", все едно нищо не казваш. Първо, преди да налазиш психиката, виж физиката - витамини, спорт, прилично тегло. Тия три неща са задължителни за добра потентност. Ако се е оял човека последните две години и ако не става от компа, не можеш да очакваш чудеса. Сега идва сезона на ягодите, сервирай яко ягоди. Излизайте чат-пат някъде, където танцуват яки мацки. След някой друг ден почват басейните, ходете на плаж. У вас гледайте порно от време на време. Ако има ефект, значи просто му трябва по-различна секс-атмосфера, повече ексцентризъм може би. Тия неща понякога трудно достигат повърхността, дори при няколкогодишна връзка. Иначе психическите проблеми са най-лесната работа - отива при сексолог, оня му предписва по една шепа цинк-минк и други глупости преди ядене и вечерта те прави кривогледа. Само че след два месеца бъбреците са му аут и чао...