sir

Повече са, но нормално да се скатават. Но окей, ще кажа за себе си. Първо, защо точно франкски? Най-ранните засвидетелствани контакти между българи и франки, ако не греша, са от времената след разгрома на Аварския хаганат, т.е. края на 8-ми - началото на 9-ти век. Със скандинавци, каквито виждам, че също се споменават (и чиито езици доволно се различават от франкския), пък от кога са? Евентуално от времето около записа от 839г. в Бертинските анали за шведите рос в двора на Лудвиг Благочестиви. За сметка на това има редица извори, в които българи контактуват в по-ранни времена с други германци и предполагаемо германци - готи, гепиди, лангобарди, херули. И това е без да коментираме археологията. Та, откъде-накъде франки и франкски език, на какво се базира тази идея? Второ, от кои точно исторически източници, речници, научни публикации и т.н. извеждаме франкските лексика и граматика, които после сравняваме с думички и конструкции от българските надписи? Трето, какво ще рече "франко-латинска" хипотеза, което чудо виждам да се споменава под път и над път в последно време? Да не би да се има предвид, че средновековните българи са говорели на... старофренски? И т.н.

Мисълта ме е, че е напълно възможна хипотезата, в която списъкът от Именника е съставен еднократно през 765г., в даден момент през следващите 50-тина години е била направена някаква корекция в календара, и Муртаг ползва този вече коригиран календар. За 515-те години, които са привидно перфектни, може да има поне няколко обяснения. Хипотезата, че те са добавени ретроспективно от съставителя на Именника, т.е. че са перфектно натаманени (и едва ли не изфабрикувани) от него, не е единствено възможната. Какво пречи те да са си съществували в някакъв източник и съставителят на Именника да ги е копирал от там без да осъзнае, че версията на календара, по която те са съставени, се различава от версията на календара, която той самият ползва - и от там проблемите в сметките? Или пък дори и календарът да е бил един и същ, то да е имало натаманяване по съвсем друга линия - т.е. 515-те години са коректни, а натаманени с някаква цел, и съответно некоректни, са примерно годините на Аспарух. На мен лично винаги ми е звучала крайно неправдоподобно хипотезата, в която Именникът е съставян на няколко (поне два) пъти, като първият път е бил по времето на Аспарух и/или Тервел, предполагаемо от хора от владетелския двор. Та тези хора перфектно нанесли ретроспективните 515 години, обаче, видиш ли, тотално оплескали записите на владетелите, на които са били съвременници и предполагемо са работели по тяхна поръчка. След това някакви други хора отново тотално оплескали записите на владетелите, на които те пък са били съвременници. Колко да е правдоподобна такава конструкция?

Честно казано ми е през оная работа за твоите оценки за това кое е наука и кое - не.

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". Ами да, вариантът сигор и шегор да са различни думи си е напълно в рамките на допустимото и такава хипотеза има поне една и сме я споменавали и по-рано из темите - май беше на Петров. По същия начин това важи за алем и елем, както и за алтом и алтем. Стриктно погледнато, нищо не може да се докаже: нито, че са една и съща дума, объркана от преписвач, нито, че са различни думи и колко точно на брой различни думи са. Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира. Съществува, разбира се, и вариантът в календара да са били правени корекции между средата на 8 век и времето на Муртаг.

Египетски мотиви у етруските има. Има множество сфинксове, както впрочем и Изида и Озирис. https://en.wikipedia.org/wiki/Isis_Tomb,_Vulci А това, че няма шумеро-акадски, финикийски и подобни мотиви у етруските е косвено свидетелство, че те не са древни (примерно от 13-12в. п.Хр.) анатолийски мигранти.

Ние не знаем кога е започвала годината по календара от Именника, както впрочем не знаем и кога е започвала годината по календара, от който този в Именника е заимстван. Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г. Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата. Това само по себе си е достатъчно основание за съществуването на хипотезата, че сигор е година на тигъра.

Може. В такъв случай това са късни пришълци от 8 век пр.Хр., когато се появяват въпросните троянски мотиви.

Тази хипотеза се ползва с нулева или близка до нулата подкрепа в научните среди. Та не ми е ясно защо точно нея трябва да си избираме да дискутираме. Но нека приемем, че тя е вярната. Раетите са етруски, които келтските инвазии са отцепили от "основния" етруски масив на юг. Авторът на хипотезата и неин общо-взето единствен поддръжник ни казва, че раетският се е отделил от етруския в периода 900-700г. пр. Хр. Така да е. Как това отговаря на въпросите ми? Чий е етруският език (и "отцепилият се" от него раетски) - на някакви егейски/малоазиатски пришълци или на местно, пред-индоевропейско население? Защо в Източните Алпи, където е засвидетелстван раетският език, няма следи от тези егейци? 900-700г. пр.Хр. е доволно късен период (келтските инвазии пък още по-късни), каква е причината там (в Алпите) да намираме съвсем друга археология и никакви троянски или други източни мотиви? И въобще всъщност ти даваш ли си сметка, че такава хипотеза прави етруските (следователно и раетите) пришълци, а индоевропейците италийци - завареното население? Т.е. за никакъв пред-индоевропейски език и за никакви "заобикаляния" на етруските не може да става дума и всичките ти мнения по темата досега отиват в кошчето.

Виждам, че и други съфорумци твърдят същото. Окей, нека работно приемем, че е така. Елитът или част от елита на етруските е егейски/малоазиатски. Веднага изникват два много важни въпроса. 1. Какво именно носи със себе си този елит? Източни, преимуществно гръцки, културни и религиозни мотиви - това окей. Друго какво? Припомням, че цялата дискусия се завъртя около не-ИЕ езика на етруските. Той откъде идва? И той ли от изток (от Лемнос?) заедно с елита или това си е просто езика на местното пред-ИЕ население? Ако е второто, то тази хипотеза с егейския елит как точно ни помага в изясняването на "интригуващия и неизяснен феномен на неиндоевропейския език на етруските"? Очевидно никак. Ако пък е първото, то отново питам - ако приемем, че раетският действително е родствен на етруския, то него тогава кой го е донесъл в Алпите? Пак ли егейски елит? И ако е егейски елит, то защо в Алпите малко нещо липсват троянските гробници, Аполон, Херакъл, Аякс и т.н.? 2. Кога именно пристига в Италия този хипотетичен егейски елит? Ако той е някаква отломка от т.нар. морски народи или, ако искаш, някакви бежанци от Троя, т.е. въобще от периода 13-12 век пр.Хр., то кои са неговите проявления на италианска почва? Защо тези троянски и подобни мотиви се появяват в Италия едва към края на 8 век пр.Хр., което подозрително съвпада с появата на гръцките колонии в региона? Публикацията е окей, изводът за необяснимия феномен - не. Вече писах и по-рано, че това нито е толкова необяснимо, нито пък е уникално. Етруските са уникални, интригуващи и феномен от гледната точка на по-късни реалии, които хора като тези учени прехвърлят назад във времето. Понеже етруските изграждат впечатляваща култура (цивилизация според редица оценки), докато говорителите на раетския или аквитанския - не, то етруският е "интригуващ и необяснен феномен", а другите - кучета ги яли, те не са интересни.

Нямам време да пиша дълго. Само една вметка. Добре, елитът или част от елита на етруските е от Лемнос или от Мала Азия. И? Какво носи този елит? Носи една съвкупност от преимуществено гръцки културни и религиозни мотиви. Друго какво носи? В генетично отношение не личи да носи нещо значимо. Езика този елит ли го носи и ако да, то тогава отново да попитам - а кой носи езика на раетите в Алпите и защо там няма троянски гробници и Ахил?

Проблемът обаче е описан в самото проучване. Изследваните проби са от 6-2 век пр.Хр., т.е. доволно късни. Проби от първите няколко века няма, понеже погребалният обред е кремация. Тъй че генерални изводи е малко трудно да се направят. Може. Дребният проблем е, че в Северна Африка няма "пра-картагенска" археология, докато при етруските има и тя ходи векове назад във времето.

Всички егейски, троянски или каквито там мотиви у етруските са късни. Писмеността е също късна. В прото-Виланова и самата Виланова (началото на "етруската цивилизация") няма и помен от такива работи.

Не знам какво са прочели с ровашкото писмо, но този текст е съвсем явно на латински.

Добре, а в какво точно се изразява това "едно стъпало нагоре в цивилизационната стълба", при положение че първото споменаване на етруски е в гръцки източник от 8 век пр. Хр. По това време гърците имат писменост и развита епика, а етруските са безписмени. Та, кой тогава е по-високо в цивилизационната стълба? И между другото, добре казваш Херодот и Тукидид, но имаш ли отговор на въпроса защо у по-ранните гръцки източници няма такива твърдения за източен произход на етруските?

Не спорим. Дебатираме. Всички сме на хорото, разбира се. Но оплакването не е от самия спам, а от различния стандарт, който форумното началство прилага. Това за величествените етруски го казвам, понеже очевидно се настоява на някаква, хайде нека не е величественост, но изключителност или уникалност на етруските, поради която те не са езиково претопени от индоевропейците. Аз твърдя, че нищо подобно няма. И по-точно има, но това е много по-късен период. Т.е. прехвърлят се характеристики от 9-8-7 век пр.Хр. върху реалии от 500, 1000, а може би и повече години по-рано. А тези две коренно различни групи надали са били монолитни при срещата си. И няма никаква пречка едни индоевропейци в съюз с едни местни да са били в конфликт с други индоевропейци в съюз с други местни. Не твърдя такива неща. Съвсем ясно е, че пришълците от степите са имали военни предимства. Твърдя просто, че няма данни за масови погроми, геноциди и тем подобни, каквито до сравнително скоро доминираха в индоевропеистиката. По това твърдение няма как да се съгласим. Agree to disagree, както се казва. Вече писах - и археология, и генетика сочат, че събитията са се случили по различен начин. Хайде толкова по тази тема.

Изясняването на произхода и историята на албанците е ключово за изясняване на цялостната картина на Балканите. Тъй че нещата са свързани. За разлика например от другата тема, където от един месец насам се коментират етруски, които по никакъв начин не са свързани със "сарматския произход на българи и славяни".

Малко ме е страх да ти отговоря, понеже още работя над машината на времето. Когато е готова, ще ти дам отговор.

Те, че имат общ произход, е пределно ясно. Това, което не следва от този факт, е, че са били съседи. T.нар. илири са един куп племена, сложени в общия кюп "илири" от гърците - те заемат доста голяма територия и за повечето от тях впрочем няма никакви данни на какъв език са говорели. Няма никаква гаранция, че албанският и месапийския са много близкородствени - те сега се считат за такива, понеже други оцелели езици няма, но реалното им родство няма никакъв проблем да е точно такова, каквото го писа Атом - като между българския и литовския. Тъй че не виждам на какво отгоре от факта, че двата езика са родствени, да постулираме, че са били и съседи и че албанците са си били все на същото място, както и сега. Може да са били, а може и да не са били. Лично според мен е съмнително да са си били все там, а в езика си да нямат пoчти никаква древногръцка лексика, а за сметка на това да е пълно догоре с латинска.

Конркретно от Ихтиман - не, но от Балканите - да.

Албанският има и по-стари контакти с латински, възможно още от републикански времена, т.е. със сигурност прехождащи контактите му с пра-румънски или други балкано-романски езици или диалекти. Това следва да се има предвид, когато се търси къде точно са били предците на албанците. Разбира се, те след това може да са били изтласкани другаде.

И от археологията, а вече и от генетиката е практически ясно, че не е имало заобикаляне на плодородната долина. Това се опитвам да обясня от няколко поста насам, а и други обясняват същото. Придошлите - които към този момент отдавна не са някакви чисти ямненци, телепортирли се от степите, както вероятно някои си го представят - се настаняват навсякъде и допълнително се омесват със заварените местни. Които заварени не са някакви величествени етруски с шарени гробници с троянски мотиви, а са някакви си там племена, някои от които вероятно са говорели на пра-етруски, а други може и да не са. Изколвания и изгонвания, т.е. масови геноциди и прочиствания, каквито са се постулирали навремето в опит за обяснение на индоевропеизацията на Европа (и на значителни части от Азия), просто не е имало. И както се вижда от археологията, там се пръкват хора с материална култура, която е неотличима от обхващащата голяма част от континента по това време Култура на погребалните урни (Urnfield). А от генетиката пък се вижда, че етруските са практически неотличими от околните индоевропейци и имат същите такива нива на степен компонент като тях. Когато археологията и генетиката ми казват едно и също, то аз лично за себе си не виждам разумни причини да упорствам в някаква друга посока. Защо там се е наложил езикът на заварените, а не този на придошлите, е въпрос, на който не виждам как може да се отговори еднозначно. Ако нямаше никакви други подобни случаи, то окей, тогава можеше да се търсят някакви по-екзотични решения. Само че не е така. И това, че на север от тях, в Алпите, е имало и друга група хора, говорещи - поне според една значителна част от лингвистите - на генетично родствен на етруския език (но не на някакъв "етруски диалект", т.е. не някакви мигрирали към Алпите етруски, както тука пак се намеси свръх авторитетно макето), показва, че причините определено не са някаква уникалност и величественост на етруските и по-точно на техните предци. Аз ги наричам "джобове", но това е просто общо казано. Съгласен съм, че не всички случаи са идентични. Ситуацията в Гърция действително е точно на джобове - два дребни езика, запазени на острови (в случая с етеокритския - в две локации в Крит, т.е. на малка част от острова). В Италия и околността очевидно неиндоевропейските езици все още заемат доста по-голяма територия (изключвам тук сложения на картата North Picene, т.е. езика от стелата от Новилара и от още три по-кратки надписа, който, уви, най-вероятно ще се окаже фалшификат, изфабрикуван през 19 век). А на Пиренеите пък, както се вижда от картата, територията е още по-значителна; при това иберийският вероятно все още се говори и по времето на Клавдий, който бил последният, който знаел етруски (нали така беше). Подозирам, че това състояние на нещата се дължи до някаква степен и на факта, че индоевропейците се настаняват на Балканите по-рано, отколкото в Италия, а да не говорим пък за Пиренеите. Що се отнася до господстващия елемент и подвластното население, то пак казвам - става въпрос за омесване, за приобщаване на елити и подобни практики, а не задължително и навсякъде за военни погроми и последващи изколвания от страна на придошлия ултра войнствен "господстващ елемент". Това омесване става далеч преди момента, в който на територията на Етрурия се появяват дворци, дворцова администрация и писменост. Към него момент всички там вече най-вероятно отдавна си говорят все на (пра-)етруски - и господстващият елемент, и ковачите, овчарите и тъкачките.

Само една вметка по горната карта, а по-късно, ако имам време, ще пиша повече. Хубаво я погледнете и вижте - във връзка с твърдението, че етруските преграждали входа на Апенинския полуостров - къде са позиционирани не-индоевропейските аквитански (не е пряко засвидетелстван, но е практически сигурно, че е родствен на баския) и иберийски език. А не е ли именно на входа на Пиренейския полуостров? Това обаче очевидно не е попречило на индоевропейците келти някакси да ги "заобиколят" и да се настанят южно и западно от тях.

Продължавам да не разбирам какъв е проблемът с това, че индоевропейците не успели да наложат езика си над прото-етруските. Ами и на други места не са успели. Дори и това за Гърция не е напълно вярно. Там имаш освен лемноския, който го коментирате и тук, също и т.нар. етеокритски, известен от надписи от 7-3 век пр.Хр. Сиреч, джобове от неиндоевропейски езици остават, някъде и до сравнително късно (а баският - и до днес). Както вече казах, такива с голяма вероятност е имало и в останалата част от континента, от която, уви, нямаме писмени данни като от Средиземноморието. Латинският може и да се изменя много бързо, но аз говоря за факта, че още в най-ранната си запазена форма той показва значителни отличия от оско-умбрийските езици (които самите те също показват доста различия едни от други, съдейки по запазените надписи). Което ще рече, че тези два клона са се разделили доста назад във времето. Т.е. не може да се говори на едро, че дошли индоевропейците, завладели всичко, но само етруските подминали и оставили на мира. Просто по времето, когато идват индоевропейците, няма никакви етруски в познатата ни по-късна форма с цивилизации, писменост, троянски митове и тем подобни. А когато вече може да се говори за етруски, то пък вече отдавна няма никакви индоевропейци, а има латини, фалиски, умбри, осканци, сабини и т.н. плюс келти, гърци и вероятно и говорители и на други ИЕ езици.

И на мен ми омръзна да чета разни алабализми, върху които след това се градят тези, които и децата от трети клас могат да разпробият на решето, но това е положението. То не беше Христо Латинеца, не беше поп Лукан, сега пак Драсов, а утре сигурно ще е Иванчо Колев или бог знае кой, но ще е все така несъмнено-категорично той. Лесно оборими твърдения, казвате. Съгласен съм. Особено ярък е споменът ми колко лесно - на базата, разбира се, на задълбочени анализи и много четене - оборихте твърдението ми, че информация от доклада на Хамди паша не е ползвана от властите в София. Е, не ми посочихте и един ред от разпитите или протоколите, в който да седи черно на бяло информация, която няма отъкъде другаде да е, освен от този доклад. Но лошо няма, аз съм в този форум от има-няма 15 години, мога да чакам. Току-виж някой ден някой топ авторитет а ла Денис Иванов ви помогнал в това отношение. Спомням си също и как оборихте твърдението ми, че Латинеца няма мотив да предава Левски, пък и когото и да било. Но да не ви занимавам със стари работи, че сега сте си нарочили ново жертвено агне, та да не ви разфокусирам. Мога и още да изброявам такива лесно оборени твърдения, но не си струва да си губя повече времето, тъй като ми е пределно ясно, че смислен отговор няма да получа. Затова за финал ще изкажа само още едно твърдение, надявам се, също така лесно оборимо, и отново ви оставям да си фантазирате на воля. Иван Драсов няма очевиден мотив, а в случай че действително е напуснал Ловеч на 8 август - няма и възможността да е автор на донесението от доклада на Хамди паша.

Аз пък затова писах, че очевидно силно подцених градуса на страстите. Много тънкообидчиви сте тука всичките по темата Левски. Сакън да не се появи някое външно лице да ви човърка тезите. Мани, мани. Лалев пишел, Денис Иванов пишел. А те да нямат машина на времето? Други пък пишат друго и самият топ авторитет Денис Иванов ги е изредил кои са: Кирова и Василев, Панчовски, Петев, Лалев, Стоянов. Но аз като едно пар екселанс чукчи, естествено, не съм ги чел, за което си посипвам главата с пепел. п.п. Айде със здраве.