sir

Възможно е и да греша, не претендирам. Дай източник. Единството, по-точно номиналното единство на Тюркския хаганат, приключва със смъртта на Татпар, т.е. 581г. От там насетне двете части са в перманентна враждебност една срещу друга до разгромите им. Т.е. това, че китайско летоброене е ползвано от тюркския хаган - предполагам, че се има предвид номинално върховният източен такъв, т.е. в Монголия - в кореспонденцията му с китайския император, не значи, че на Запад около Кавказ тамошните тюрки също са го ползвали.

Може така да е по презумпция, аз казвам как е на практика. Не четеш. В текста от 811г., когато е единственото споменаване на канизауци, по-висшестоящ от него няма. Разбира се, че нищо не пречи нещо да е заето и от хазарите. Въпросът е, че в конкретния случая някои от най-любопитните работи просто липсват у хазарите. Няма нищо, което поне малко да прилича на външен вид на канасубиги, няма Боколабра, няма жупани, няма кавхани. Такива няма и при гьоктюрките, въпреки напъните на някои наши учени и съфорумци да обясняват всичко като заемки от тях. Това са фактите, какво да направим? Това, че някой трябва да отстъпва на друг, за да заема титли от него, са някакви умозрения на човек от 21 век.

Нищо такова не предполага, тъй като в промеждутъка между разгрома на Източния и началото на Втория каганат източните тюрки са пряко подчинени на китайците и китайският император им е официално хаган. Въпросният промеждутък е половин век, предостатъчно време. Нищо не пречи именно тогава животинският календар да е проникнал сред тях. Тъй или иначе това няма особено значение, понеже българите няма как да заемат каквото и да било директно от източните тюрки, а могат единствено от западните. Хазарите, които редица учени набеждават за наследници на една или друга отломка от Западния хаганат, също няма никакви данни да са ползвали животински календар. Ясно, едно си баба знае.

Не в Източния, а във Втория каганат, за който българите от ПБЦ надали са подозирали, че съществува. В Монголия през 8 век. Не ми е известно да има сведения за животински календар от Първия тюркски каганат, от който теоретично българите биха могли да заемат нещо. Думи от "класически тюркски", каквото и да значи това понятие, в Именника по мое мнение няма. Или ако има, в най-добрия случай това е една дума (дванш - ако дванш ехтем е вярното разделяне), при това очевидно преминала през друго, нетюркско посредничество. За сметка на това има няколко думи, които с висока степен на вероятност произлизат от "некласически тюркски", а именно чувашоподобен тюркски, какъвто няма засвидетелстван нито в Източния, нито в Западния, нито в Северния, нито в Южния тюркски каганат. Иначе казано, теоретично всичко е възможно. Но някои неща са по-вероятни от други.

Никой не може да твърди с абсолютна сигурност, че канизауци и канасубиги е едно и също, нито пък, че е заемано в една или друга посока. Това са просто хипотези с някакви доводи в тяхна полза, както и с контрадоводи, които са били обсъждани тук многократно. Титлата хаган не е задължително да означава, че си владетел на няколко подвластни субекта, нито пък обратното - че владетелите на няколко подвластни субекта задължително се окичват с титлата хаган. Чингис например никога не носи тази титла, тя му е пришита посмъртно. В същото време редица претенденти за тюркския престол се самотитуловат хагани без да притежават някаква особена власт над когото и да било. И всъщност, какво ще рече "нямаме засвидетелствана титлата хаган при българите"? Аргумент за или против какво точно е това иначе вярно твърдение? Как липсата на тази титла пречи на заемането на канасубиги, таркан, кавхан или жупан от аварите? И въобще откъде-накъде постулираме, че задължително трябва върховният владетел да заеме точно титлата хаган, при положение че към края на 8 век изобщо не е ясно каква и над кого е реалната власт на аварския хаган, ако въобще такъв е имало (да, има и такава хипотеза). Това не е 6-7 век, където единственото действащо лице в гръцките извори е каганът. В края на 8 и началото на 9 век във франкските източници се появяват в различни моменти освен въпросното канизауци, още разни югури, тудуни, някой си капкан Теодор, който също притежава някаква реална власт и не личи да е подчинен на някой друг. Във въпросното сведение от Annales regni Francorum от 811г. канизауцито очевидно е върховен/самостоятелен владетел и е наречен "princeps" (по същия начин като франкския император, а именно Карл Велики), а тудунът, който преди това в 803г. е "princeps", вече е споменат като негов подчинен. Тъй че подобни постулати ангро "не може еди какво си, понеже липсва титлата хаган" са доста пресилени.

Не, не се "засичат", а авторът на тарихито, Фархад Нурудтинов, ги е преписал от ПВЛ или от някоя руска академична публикация по темата и ги е пришил към фентъзито си. Има голяма разлика. Проблемът е в това, че продължаваш тънко-тънко да легитимираш тази уж според теб белетристика и научна фантастика със завоалирани твърдения от типа на "засича се с извора Х", "стъпва на исторически фундаменти", "не изключва историческите препратки".

Няма никакъв проблем да се заемат титли от победени противници. Особено пък ако тези противници са имали някакъв авторитет/престиж. Сиреч, ти им се явяваш легитимен наследник. Напълно нормално е и титулатура да се заема и по съвсем прозаични организационно-административни причини, включително отново от победени противници.

Напротив. Писал си, че "това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки". Което си е чиста проба легитимиране на фалшификата. Ако аз утре публикувам мистериозен текст, намерен в чекмеджето на прадядо ми, в който пише - естествено, на съвременен български, понеже прадядо ми е бил завлечен посред нощите от ДС заедно с целия си архив от оригинални документи и останали само преводите - "Император Цезар Кубрат Август въстанал срещу аварите и се възкачил на трона в Константинопол", то това, че в него се съдържа едно достоверно съобщение ("въстанал срещу аварите"), какво означава? Ами много просто: означава, че съм си съчинил някаква измислица, на която съм придал мистериозна предистория и в която съм пришил сведение от действителен древен източник ("историческа препратка"). Нищо повече от това.

Всеки един исторически фалшификат съдържа "исторически препратки". Иначе няма да е исторически фалшификат, а произведение от някакъв друг жанр. Въобще, ти сериозно ли опитваш да твърдиш, че няма проблем да се позоваваме на явни фалшификати, понеже там имало "исторически препратки"? И тъй като някои от тях са достоверни (естествено, че са - все пак са преписани от действителни извори или от сериозни научни публикации), то значи и всички останали "исторически препратки" също е възможно да са достоверни. И така именно това и правим - легитимираме фалшификата.

Обяснението за аварите е възможно, понеже има и други косвени аргументи освен единичното наличие в изворите на донякъде сходно изглеждащата думичка canizauci. Като например фактът, че Крум, бащата на Муртаг, при когото се появява канасубиги, документирано има отношения с аварите, при това от най-различен характер; т.е. не просто някакво единично споменаване на авари. Както и фактът, че някои от останалите титли, които се срещат по надписите на Крум и Муртаг, са засвидетелствани и у аварите или в някаква връзка с аварите. По въпроса с това кое е логично и кое не е логично - ами да, много по-логично е Крум и Муртаг (а възможно и някой преди тях) да са заели титулатура от аварите, на които са били съвременници и съседи, отколкото от тюрките (твоята и на Чобанов хипотезка), за които най-вероятно никога не са и чували и които са на хиляди километри на изток и по тяхно време са отдавна в небитието.

Има лица с такива имена от други векове. Т.е. Макето като никога е прав - Нурутдиновите съчинения са от същия жанр като книгите на Антон Дончев.

Да, когато говорим за действителни древни извори, а не за съчинения от 80-те години на 20 век, претендиращи да са древни извори. Схващаш ли тънката разлика?

Без значение е как ще го наричаш. Въпросът е в това, което обяснява Атом: език, отделил се на подобно супер ранно ниво, е с практически нулева вероятност да претърпи същите процеси, които претърпяват останалите славянски езици (визирам тези, описани като "Но ещё не произошли"). И съответно ще има много малко общо с тях, включително със староновгородския, който отговаря на всичките изброени "Но ещё не произошли" характеристики - отваряне на сричката, отпадане на краесловните съгласни, възникване на носовки и т.н.

Староновгородският по-скоро си е рано отделил се/екзотичен източнославянски диалект, запазил архаизми. Между края на Именково и най-ранните староновгородски образци има почти половин хилядолетия времева разлика. Новгород малко трудно да се нарече "географски съсед" на Именково, при положение че говорим за 1200-1500 километра.

Ето тези, за които твоя милост развиваше поредните си хипотези преди време: Тук се срещат с някакви хора от Източното Прикаспие, сега явно вече не са от там, а от ареала на Именково. Или пък вече се има друго предвид - от Панония и от Източното Прикаспие са се срещнали в Татарстан? Та, поддържали ли са връзка панонските вулгарес с именковските балкарес или както там смяташ, че са се наричали, или просто са се срещнали случайно? ------- Въобще, лошо няма да се нахвърлят хипотези, брейнсторминг един вид. Но трябва да има и някаква логика във всяка една хипотеза, някакъв здрав смисъл. Пределно ясно е, че нито Старата Велика България, нито по-тясно погледнато Аспаруховите българи са Именковската култура. Такава хипотеза е лишена от всякаква база и противоречи на всичко известно от изворите. Освен това Именковската култура по редица причини е достатъчно добре проучена и ако между нея и примерно СМК имаше значително сходство, да не говорим пък за приемственост, това щеше да е отдавна известно и описано. Ако има някаква генетическа връзка между някакви именковски проби и някаква част от пробите от биритуалните некрополи в България, то тази връзка е опосредставана. Обратното е като да намерим генетическа връзка между проби от Ирландия и проби от Русия и на тази база да твърдим, че варягите от Новгород са с ирландски произход.

Аха, Именковската култура. И как се вписва Именковската култура, която е на майната си в Татарстан и околностите, в известното ни от изворите? Откъде въобще разни Теофановци ще знаят какво се случва в този доволно отдалечен регион? Какви авари може да има там? Откъде идват хазарите, ако българите са Именково? От какъв зор именковци ще бягат точно към Балканите, а не в някаква друга по-логична посока? А, да... и какво стана с Панония? Панонските прабългари поддържали ли са връзка с именковските?

Параславяни в лингвистиката би следвало да рече хора, говорещи на език или езици, които са сестринска група на славянските. Т.е. произхождат от общ прародител, но не са точно славянски и съответно не произхождат от праславянския, а от по-древно ниво. Технически погледнато балтийските езици са параславянски, както и обратното - славянските са парабалтийски. Надали обаче уважаемият автор на темата е имал това предвид, а най-вероятно нещо, което той самият си е измислил или е чул някъде и му се е сторило много фешън. И като е станало въпрос, впрочем има такава хипотеза за заемки от неизвестен балтийски език или езици в тюркските и угро-финските езици по Средна Волга и по-конкретно в марийския и чувашкия.

Ако това е вярно - голямо АКО - то завесата директно си се вдига. От 140 проби - един индивид с източен произход. Средна Волга е Татарстан, Чувашия, Самара и околности.

Хал хабер си нямаш нито от прабългарска археология, нито от история на степите, та даже явно и от история на ПБЦ. Крум сменил династията, идвал от Панония и докарал от там много хора. Това от кораба-майка ли ти го казаха? Това е историографска хипотеза, по-точно две отделни хипотези (че основава нова династия и че идва от Панония), при това с някаква твоя добавка за многото докарани хора. Крум съвсем спокойно може да е син на Кардам или, ако идва от другаде, то да е от североизток, откъдето има археологически уловена миграция, за разлика от Панония. Няма данни - това е положението. Но наистина странна методика, както са писали колегите нагоре - приемаш някакви съмнителни хипотези за безспорни факти и градиш отгоре им нови и нови, вече свои собствени, постановки и накрая крайно антинаучният извод: "няма да приема еди какво си". Ами ако искаш, приемай. Нас това слабо ни вълнува. Само спри с манипулациите - това не било открито, онова не било открито. Археологическа грешка можело да има. Абе, уважаема, ти наясно ли си изобщо за какви некрополи става въпрос? Какви неолитни могили, какви пет лева? Па вземи прочети най-накрая. Това са доволно специфични некрополи, за които от десетилетия насам е пределно ясно, че са средновековни и то конкретно от времето на ПБЦ. Неясните въпроси около точната хронология рано или късно ще се изяснят, някои отделни погребения може и да се окажат по-късни (но едва ли по-ранни); възможно е всичко това да се изясни дори още с настоящото изследване, но тези некрополи неолитни няма да станат и никаква грешка няма и няма и да има. Стига писа измислици и стига подвежда читателите. Неолитни могили... Поне за т.нар. "аристократичен гроб" от Кабиюк прочела ли си два реда? Не си, понеже ако беше, щеше да знаеш, че могилата (по-точно могилите) там е вторично насипана, а не е нито неолитна, нито мезолитна, нито палеозойска. Ама защо да си губиш времето да четеш, теб всичко ти е ясно - генетиката категорично доказала, а жената от пазара потвърдила. Хуните, аварите, маджарите и хазарите били с чист източноазиатски или угро-фински произод. Така ли се оказа за маджарите или хората писаха за смесване на три различни групи? А какво пишеше за най-богатото изследвано погребение, което беше изрично отбелязано като "лидер"? Припомни ни каква хаплогрупа излезе от него, нали много обичаш хаплогрупите. Не беше ли любимата ти I2? И какво въобще ще рече "източноазиатски или угро-фински произход"? Едното е географско понятие, а другото е понятие от лингвистиката. Двете нямат общо, но за теб това явно няма значение - важното е да е нещо там "по-далечно" и "по-екзотично" според твоите представи. За хазарите кой го доказа това, че чак и "категорично"? Y-Chromosome Haplogroup Diversity in Khazar Burials from Southern Russia https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795421040049 The Y-chromosome data are consistent with the results of the craniological study and genome-wide analysis of the same individuals in showing mixed genetic origins for the early medieval Khazar nobility. Няма да коментирам за пореден път доколко това са наистина хазари (за разлика от нашите биритуални некрополи, по отношение на тези тук има реален дебат какви са и чии са - това го казвам, за да няма неадекватни включвания). Нека приемем, че това наистина са изследвани хазари и то елит, както твърдят авторите на изследването. Смесен генетичен произход на ранносредновековния хазарски елит. Писали са го хората черно на бяло. Или май трябва да си върна назад и думите за познанията ти по генетика - май-май приемаш само тази генетика, която ти отърва, а което не се връзва с тезите ти - игнор. И едно генерално наблюдение за финал. Ти как си представяш степите в древността? Тук-там народи от овчари и градинари, които мирно си живуркат на територията, а около тях пъплят народи от аристократи, които ги завладяват? Хуните или аварите двеста човека елит обикалят и завладяват, понеже селяците много, ама много искали да си имат елит. Така ли си го представяш?

Недей манипулира. Твърдиш и то от дълго време, че биритуалните некрополи не са прабългарски и че прабългарите не са открити археологически.

Поредната безумна теза на genefan, която също виждаме не за пръв път. Имало всякакви - гърци, власи, албанци и какви ли не други. И само българите, разбира се, били избити, изклани, ислямизирани, телепортирани на Луната и т.н. Избирателно. Първо от печенегите, а след това от османците. След което оцелелите гърци, власи и албанци заселили наново обезлюдените български земи и по някакви мистериозни причини проговорили на български - с източни диалекти, донесени от запад.

Единственото очевидно в темата и по-точно в това отклонение от темата е, че на базата на познанията си по генетика - които, за разлика от някои други, не отричам и никога не съм отричал - си си направила някакви свои си изводи и върху тях градиш цяла серия от тези и постановки, които не са подкрепени от нищо друго и често влизат във фрапантни противоречия с наличната фактология. И тъй като наличната фактология ти пречи на предпоставените тези и постановки, ти я игнорираш или директно я отхвърляш - всички са се объркали, историци, лингвисти, археолози, всички са в грешка, само ти си права, понеже в село Горно Нанадолнище имало хаплогрупа Я-5, която се срещала в Албания или в Бимбинистан. Така конструктивна дискусия няма как да се води. Това, че някакъв човек в някакъв форум бил казал нещо, е аргумент тип ЕЖК. Тук ти се представиха предостатъчно доводи, вкл. извори, вкл. лингвистика, но не - жената от пазара, ъъъ тъй де, човекът от форума казал "не е така", следователно не е така. Смехотворно. Тъй че това е положението - пълни глупости и измислици са това, което пишеш. И това важи за всичко, което излиза извън тесните рамки на генетиката, като започнем още от басните как прабългарите на Долния Дунав не били открити археологически - нещо, което продължаваш да твърдиш от години.

Това няма общо с Балканския езиков съюз, а са отделни отношения между носителите на албански и романски. А "обяснява" източните диалекти единствено в главата на genefan. Нейните писания по темата са пълни глупости, но ти поначало си си фен на всякакви подобни фантасмагории, тъй че дерзай.

Какъв е смисълът и как смяташ да дискутираш конструктивно с човек, който твърди, че източните диалекти се били формирали в Албания?

Ами изразявай се по-ясно. "Погребващите се с инхумация в биритуалните некрополи са всъщност две различни групи хора". Плувай.