sir

Ами не знам. Мен не са ми известни песни и приказки за владетелите от Именника. Имената на доста от тях са напълно неизвестни от други източници. Не ми е известно например и от ВБЦ да има копия на обсъжданите тук уж български царски сборници или нови, подобни на тях. Нали царете от Второто царство, примерно Калоян, търсят приемственост с владетелите на Първото и били прочели какво пишело в старите български книги? Къде са техните родословия, Летописци и Хронографи? Тази липса Горина, Пеев и т.н. как я обясняват и обясняват ли я изобщо? Всъщност, известен ми е един брой "приказка". Т.нар. Български апокрифен летопис. Там го има името Испор. Ако го приемем за Исперих/Есперих от Именника, значи е имало някакъв бегъл спомен или отглас от спомен за един брой владетел от тези от Именника. След него следва синът му, фантасмагоричният Изот, и тези двамата царуват общо 272 години. Други няма, а следват Борис, Симеон и Петър в правилната последователност, но дори и за тях данните са погрешни, като примерно Борис и Симеон са братя. Това е 11 век. Туй то. Споменът е стотина години назад и вече е бъкан с разни небивалици. Аз правя разлика между спомени и някакъв тип държавен архив, който следва все пак да е съществувал. Т.е. Симеон вероятно е знаел кои са Безмер или Умор - друг въпрос какво точно е знаел извън това, че са били български владетели, понеже така е пишело някъде - но извън него и неговия двор, айде неговата канцелария, кой друг е знаел? И да не намесваме Крум и Муртаг, понеже тях в Именника ги няма. Много правилно. Айде сега се замисли малко кои са тези "всички", на които им е ясно кои са Авитохол и останалите. А дали пък не са тези, за които е съставян Именника, а не тези, за които е съставян Летописец Елински и Римски?

Хипотезата на фон Арним е именно, че вмъкването на Именника непосредствено след книгите на царете не е случайно, а връзката Авитохол - Ахитофел е един от аргументите му. Може да видиш резюме на хипотезата му у Москов на стр. 150-151. Ако някой и преди него е публикувал подобна идея, то на мен не ми е известно.

Тя тази идея за целенасоченото вмъкване на Именника след книгите на царете по поръчка на някой български цар (Симеон или Петър) е с вече близо стогодишна давност и нейният автор е фон Арним. Негова е хипотезата Авитохол = Ахитофел, който е персонаж именно от книгите на царете. Всички след него, които поддържат подобни хипотези, се упражняват на тази база, но игнорират или отхвърлят аргументите му - библейските години на първите двама (300 и 150) и най-вече сходството в имената Авитохол и Ахитофел - и се мъчат да оригиналничат с някакви други обяснения. Всички такива хипотези страдат от дребния проблем, който вече посочих: по никакъв начин от текста на Именника не се разбира какви именно са тези владетели там. Кой през 10 век изобщо е правдоподобно да знае кои са тези лица Гостун, Безмер, Севар, Умор и т.н. и над кого точно са царували? От "най-пресния" от тях, Умор, са минали грубо век и половина. А дори и някой да знае, то какво следва от това за Симеон (или за Петър)? Владетелите или претендентите за трона, които съставят подобни родословни списъци, го правят с цел да легитимират себе си и собствените си претенции, а не някакво древно минало на народа си. Още повече пък, ако претендентът в случая е действително Симеон - какво ги интересува ромейските първенци дали някакви си българи били съществували от библейски времена или не, това не прави владетеля им легитимен претендент за трона в Константинопол. С думи прости, този списък не легитимира ничии претенции за нищо през 10 век. А че този списък е всичко, което е било вмъкнато на това място, и няма продължение, което се е изгубило, е пределно ясно. С това е разполагал авторът на ЛЕР, това е вмъкнал. Което поставя и други въпроси, но хайде да не задълбаваме излишно. А тази бележка в крайна сметка е от друга компилация, тя не присъства ЛЕР и не виждам какво общо има с Именника. Никой не отрича, че тези компилации - и редакциите на ЛЕР, и т.нар. "Архивски хронограф" имат старобългарски подложки. Даже и най-фанатичните руски учони не го отричат. То няма и как, все пак такива са фактите. Но това не е едно и също с "компилациите са създадени в България по поръчка на българския владетел и отразяват еди какви си негови доктрина и претенции".

Не звучи убедително тази хипотеза. Имало ги и следващите царе, но на друго място, което се било изгубило. Първо, не е доказано от никого, че е имало още нещо, та да се изгуби. Второ, и да е имало такова нещо, последна 9-та книга, то не е ясно на какви основания приемаме, че там са били точно следващите български царе. Трето, въобще не е ясно от какъв зор първите царе - тези, даващи библейските или много древните основания - ще са на едно място в компилацията, а следващите - на някакво съвсем друго. Нали замисълът е да се покаже връзката между древните царе от една страна и Симеон от друга. Как ще се покаже тази връзка? Нека да е имало изгубена част с изброяване на следващите владетели - Крум, Борис и т.н. до Симеон. Как този хипотетичен текст ще реферира предходния (наличния текст на Именника), при положение че изброените там (в Именника) царе не са указани какви и чии царе са? Пак ще ги изброява?

Мен пък ми се струва, че това изложение говори именно за случайно попадане на Именника в ЛЕР. Всъщност не точно "случайно". Някъде и преди време бях писал: според мен не е никак за изключване той да е вмъкнат там от човек, който не е имал представа кои са изброените в него персонажи, и е решил, че и те са някакви библейски царе. Ако приемем, че това вмъкване е част от някаква концепция на Симеон, то изникват някои въпроси, на които бих искал да прочета смислен отговор: 1. Защо от текста на Именника не става ясно какви са изброените в него князе? 2. Защо липсват преките предшественици на Симеон, царете от неговата династия?

Може, що да не може. Имало една баня от Античността и като дошли варварите от степите, толкова се шашнали от това чудо невиждано, че решили да изградят цяло огромно укрепление наоколо, за да я пазят някой да не им я открадне.

Проблемите по археологията. Нито един сериозен археолог в наши дни не застъпва абсурдното мнение, че Плиска е античен град. Това са отживелици, историографска бележка под линия. Напротив, екзотичните мнения са в другата посока - че Плиска била по-късен византийски строеж.

Въобще, пълна ала-бала е това с римския град Плиска. На всеки, който е тръгнал да прокарва подобни идея, следва да му е ясно какво ще рече многовековен непрекъснат живот от археологическа гледна точка: дебел културен пласт, в който ще се открият не само голямо количество монети, но и керамика и всякакви други предмети на бита от съответния период. Такова нещо в Плиска просто няма. Това да си го набият в дебелите глави търсачите на дворците на Константин. И другото, което не е лошо да си набият в главите, е, че там, където заварена фортификация и изобщо заварен обект е бил преизползван, това лесно се установява. Какъвто е например случаят с Дръстър.

Ами те нещата са описани. Гадаенето и спекулирането предлагам да го оставим на такива като колегата, които търсят двореца на Константин Велики в Плиска. Отдавна е ясно и то пределно ясно и неподлежащо на съмнение, спекулации и гадаене, че под/около каменното строителство има дървено такова. То може да се раздели грубо на три групи, от които най-значителна като количество е - цитирам: Постройки или съоръжения, чиито останки и следи се откриват под основите, в рамките или в непосредствена близост до строежи със стабилен, обикновено монументален начин на градеж. Какво ще рече това? Ами много просто: ще рече, че който е строил каменните съоръжения, преди това е строил на същото място дървени. И не просто на същото място - отново цитирам: В рамките на тази група [описаното по-горе дървено строителство - бел. sir] се наблюдават сигурни данни не само за топографска, но и за функционална приемственост между дървените и монументални сгради. Това какво ще рече? Ами и тук много просто: има предварително планиране и визия за това къде и какво се строи. И това планиране е от преди каменното строителство. Що се отнася до "заварените" римски структури, то това са едни теорийки, които са били популярни сред определен кръг археолози от соц време, до към началото на "прехода". Конкретно за водопроводите такъв е например Атанас Милчев, който също като някои тук ги праща в 5-6 век, а с това - и цялото каменно строителство към този период. Разбира се, тези теорийки са от преди да се открие, проучи и анализира дървеното строителство. Но може би пък и дървеното строителство и то е римско, от полевия лагер на Адриан, който си изгубил монетата, докато си е разпъвал палатката? Да, преизползване на антични материали има. Такова има навсякъде по света. Конкретно тухлите са практически сто процента преизползвани антични такива. Но основният материал, каменните блокове, не са преизползвани, а са произвеждани специално за целта. Преизползваните блокове са малко; Рашев ги праща към черноморските гръцки колонии заради един откъслек от надпис от Томи; вероятно има и такива (и блокове, и тухли) и от Марцианопол, а може и от някоя от крепостите в околността от типа на цитираната вече по-горе Динея. Не знам дали е правено специално проучване, поне на мен не ми е известно.

Към днешна дата очевидно вече са повече от цитираните у Йорданов 34 монети, но не виждам смисъл да си губя времето да ровя година по година и да ги смятам. Но примерно произволно отварям АОР за 2010г. и виждам, че П. Георгиев и екип са докладвали 14 монети от дървеното укрепление на вътрешния град, от които 3 римски от 4-5 в. Тъй че нека да се е удвоила бройката от 1999г. насам, пак е смехотворно ниска за уж "римски град".

Явно подцених градуса на страстите по тематиката за Левски, когато реших да се захвана по-сериозно с нея. Тъй че за последно, след което ви оставям да си градите теориите на спокойствие. 1. По въпроса с пушките. Въпросният разпит на Божил Генчев е от 9 декември. Вече цитирах разпита на Иван Фурнаджиев от 26 октомври, от който се вижда черно на бяло, че той говори именно за пушки, при това с подробността откъде ще бъдат закупувани или откъде той знае, че ще бъдат закупувани (от Прусия). Без никой да го пита. Ясно се вижда и в последващи разпити, например в този на хаджи Станьо, че именно на тази информация от Иван Фурнаджиев се позовават турците: – Даскал Иван разправя, че чрез теб, Петко Милев и други твои другари е събирал пари, за да достави посредством Димитра оръжие, та да бъдат раздадени на комитетските хора новопроизведени в Прусия иглянки пушки, револвери и патрони. На два пъти са били изпращани пари. Ти какво ще кажеш на това? – Ако те са събирали, аз не знам. Може и самият даскал Иван да е събирал, но аз не зная. Ето и разпитът на Димитър Крачунов, мухтар на Голям Извор, от 28 октомври: – Идваше ли във вашето село Димитър от Сърбия? – Да, идваше. И той беше, който реши да ме убият. – Когато идваше във вашето село, какво ви наставляваше? – Той ни говореше постоянно: „Събирайте пари! Готвят се навсякъде, бъдете и вие готови!“ Той казваше: „Събирайте пари и приготовлявайте пушки, барут и други оръжия, които ще бъдат необходими! Някои от нашите хора са ходили оттатък [Влашко]. Там станало събрание и се взело решение по тия работи. Приготовлявайте се непрекъснато!“ Даже Димитър колко пъти ни е казвал: „Продават се иглянки пушки по 8 алтъна едната. Внасяйте пари за набавяне на необходимото ви количество пушки!“ Сега, някой може да каже "ама тези разпити са на Мазхар паша още от преди да пристигнат спец комисарите от Цариград". Така е. Това беше и моето оригинално твърдение - че Мазхар паша не е бил в течение. Към момента на пристигането на изпратените от Цариград обаче вече е в течение, благодарение на собствената си работа. Какви сведения са получили тези хора при срещата си с дунавския валия (както и с главнокомандващия на Втора армия) - аз не знам, не съм присъствал. Считам обаче за несъмнено, че са имали достъп до протоколите от разпитите на първоначалното следствие, както, разбира се, и до самите водещи следствието. Въобще, твърдението, че ограничен кръг хора са знаели конкретика за оръжието и по-специално за пушките, изглежда не особено правдиво. Може така да е било по замисъл, но в действителност се е получило друго. Иван Фурнаджиев говори, че са идвали писма. Такива писма запазени има, макар че конкретно за Прусия не виждам да се говори в тях, но за пушки се говори, както и за цени. Справка: писмата от 15 юли до комитетите в Сливен и Троян (Васил Левски. Документално наследство, стр. 189-191). Отделно от това сериозна причина да се разчуе повече от необходимото е и Димитър Общи, от когото Левски се оплаква в писмо до Каравелов (същото писмо, в което пише, че ще му праща поп Кръстю да издава вестник; края на юли-началото на август): ... но и по кръчмите на хората говорил: "Ей братя, купувайте си оръжие, че знайте ли, лятоска [ще] има нещо"! Тук-таме и лъгал, че бил пренесал и хиляда хиляди [sic!] иглинячки пушки. Това са фактите. И следва да се съобразяваме с тях; или поне аз така считам. 2. По въпроса с дописника от Търново. Да, така извадено от контекста може да се изкара все едно, че разпитващите знаят всички останали "дописници", а само този от Търново не знаят кой е, след което да направим връзка с доклада на Хамди паша, където нямаме посочен "главатар" в Търново. Само че фактите са, че те по-рано питат Левски следното: – До къде се простираха границите на твоята дейност? – Свищов, Ловеч, Търново, Пловдив – комитетите в тия четири града. Левски им казва тези четири града, след което Комисията го пита последователно за всеки от тях - първо за Свищов, после за Ловеч, за Търново и за Пловдив. И накрая, когато стигат до Пловдив, вече се изнервят от басните на Левски: – Кои познаваш в Пловдив? – В Пловдив има един лекар, изпратих му писмо, но той не го приел. – А бе човече, ние не те питаме за ония, които не са приели, а за ония, които са приели, сега това питаме, кажи ги! Тъй че никакъв конкретен "дописник" от Търново не търсят. ------- Толкова от мен. Желая ви успех.

Разпит на даскал Ивана, извършен на 26 октомври 1872. - Какво съдържаха получаваните писма и какви бяха намеренията на тия хора? Какво отговаряхте вие? Какво възнамеряваха да вършат? - Идваха писма. Съдържанието им беше от този род: "Доставете пари! Поръчаните от Прусия бойни припаси, иглянки пушки и револвери идат." ...

Естествено Може и да е пооплескал математиката авторът, но грешка в броя монети от преди 7 век няма: те са общо 34, най-ранните от 2 век на Адриан и Антонин Пий, най-късните от 6 век на Юстин II. Това е то за 450 години: 34 монети. Това не е просто малко, а е смехотворно малко. Подобно количество може да се открие на всяко едно произволно избрано поле с размерите на Плиска. Няма никакъв смисъл от упорстване по този въпрос. А лично аз не виждам смисъл да си губя повече времето с тази поредна поемаща по пътя на паранауката и фентъзито дискусия.

16 открити монети от 4 век и общо 34 римски и ранновизантийски монети (по състояние към 1999г.) за сто години разкопки на огромна площ могат да се струват "много" само на човек, който е тотално незапознат с това колко монети се намират в действителните римски градове. За сравнение - от периода след падането на ПБЦ, в рамките на стотина години живот с присъствието на реални ромеи, са открити 365 монети.

Всичко може. Проблемът е, че пожарът е един.

Има, по поръчка на Рашев. Резултатите обаче са противоречиви, тъй като допускат и по-ранна датировка на пожара. Затова и Рашев ги отхвърля. Нови не ми е известно да са правени.

Никой и не казва, че Крумовият дворец е свързан "технологично" с въпросните сгради, за които говори Аладжов, конкретно банята. Тези известни ни ранни каменни сгради може да са били строени и по различно време от различни владетели, даже бих казал, че е много вероятно да е точно така. Аз не изключвам откриването и на още ранни представителни сгради, всъщност това е напълно сигурно след откриването на новия таен ходник - дали тези сгради ще се окажат дървени или каменни ще стане ясно след откриването им. Още не съм изгледал цялото видео на Аладжов, така че не знам дали казва нещо ново по темата. Той е човекът, който води разкопките. Не, не клоня към това Плиска да се е развила около старата римска крепост. По простата причина, че до доказване на противното такава крепост на мястото на Плиска не е съществувала. Някакви села от по-ранни периоди или пък ферми сигурно са съществували, както си съществуват и до днес на тази огромна площ. Крепост обаче няма. Римски крепости има съвсем наблизо като примерно Динея на няколко километра, от нея са използвани тук-таме разни материали в строителството на Плиска, но нищо повече - тази крепост не е ползвана за друго, не е възстановявана и т.н.

Няма никакво разминаване. В АВР пише за "ограда от поставени едно до друго дървета". Тази ограда е открита археологически - това е т.нар. двойна дървена стена ограждаща Крумовия дворец.

Проблем е за всички, затова и всеки се опитва някак да си го обясни. Обяснението на Аладжов е, че след завоеванията на българските владетели им се било "повишило самочувствието" и византийските майстори, понеже нямали друго поле за изява, дошли в България. Твърде забавно, тъй като "повишаването на самочувствието" и "богатството на Крум и Муртаг" са от 9 век, а въпросните строителни постижения са от преди тях и това всички го знаем още от Рашев. Аладжов, разбира се, също го знае и затова и говори за "Плиска през 8 век". Можем да си разтягаме локуми за митичните римски майстори до второ пришествие. Това няма да промени фактите.

Вече писах и преди, че цялата тази история, разказана у Кацев-Бурски, по характеристиките си прилича на други такива конспиративни истории с мистериозно изчезване на хора и документи, които могат да потвърдят правдивостта им. Всичките те са на принципа "вервайте ми". Ами не им верваме. Това с прикриването на поп Лукан може и да се приеме за аргумент в ранните години след Освобождението, но поп Георги Антипов и през 1925г. ли продължава да го прикрива? Екзарх Йосиф доживява до 1915г., напълно несериозно е главата на българската църква да прикрива някакъв отдавна починал свещеник, на всичкото отгоре за сметка на друг свещеник, който е обвинен несправедливо. Яким Шишков пък не казал дори на сина си. Хайде холан. Няма нужда от документ, който да ни указва изрично, че изпратените от Цариград се били срещали с Хамди паша. То е ясно, че са се срещали с най-висшия представител на властта в региона или най-малкото са кореспондирали с него. От това не следва, че Хамди паша е споделил с тях всичко, което знае, и конкретно информацията, фигурираща във въпросния доклад. Тези хора идват от Цариград и теоретично следва още там да са се запознали с нея и не им е нужен никакъв Хамди паша лично да им чете сводки. Великият везир не е получил телеграма, а писмо, към което са прикрепени и други документи. С какво са били или не са били запознати си личи по действията им: 1. Единствените арестувани от този доклад са арестувани, понеже са посочени от Димитър Общи или други вече задържани покрай Арабаконашката афера; плюс Латинеца, който също е арестуван по съвсем други причини. На останалите практически не им се случва абсолютно нищо. 2. По време на разпитите не личи да е ползвана информация от този доклад. Това ми твърдение може да бъде оборено и съм посочил как.

Последно по темата Христо Цонев, понеже, честно казано, започна да ми омръзва. За да се обвини някой в предателство или изобщо в някакво престъпление, трябва да бъде надлежно доказано, че този някой има мотив и възможност (и средства, но тук средства и възможност до голяма степен се припокриват) да извърши това престъпление. В случая с Латинеца възможност има - той знае, че Левски ще е в неговото ханче в Къкрина, и има достатъчно време да извести османските власти за това - няма обаче мотив и затова такъв му се търси. Ситуацията не е по-различна от тази с поп Кръстю или Луканови, само че при тях пък има единствено мотив. Затова и напъните да се докаже, че поп Кръстю или пък Величка Хашнова знаели, че Левски ще е в Къкрина. А при Латинеца пък напъни да се докаже, че е имал мотив. За мен лично мотивът е по-важен. Никой няма да тръгне да предава Левски, само защото имал възможността да го направи. Нямам никакъв проблем да прегърна версията за предателство на Латинеца, но тя трябва да се основава на сериозни аргументи, а не само на теоретизиране, че властите се били добрали до него, без да има и един източник, който дори да намеква нещо подобно, нито пък на изброяване на предполагаемо подозрителни моменти в поведението му. Особено пък когато след по-задълбочен анализ се окаже, че почти всички подозрителни моменти всъщност могат лесно да бъдат обяснени. Да не говорим и че някои от тези моменти се появяват в по-късни версии на разказа на единствения ни свидетел, Никола Цвятков, докато в най-ранната Латинеца е напълно оправдан за най-подозрителния според хипотезата момент - излизането му от ханчето, което се случва по изрична заръка на Левски. В разказите на нито едно от останалите лица, които имат пряк поглед над събитията, няма и намек за нещо съмнително по отношение на Латинеца. Нито у Никола Сирков, който е организатор на целия план по извеждането на Левски от Ловеч, нито в множеството спомени на жена му, нито в разказите на участниците в потерята Юсеин Бошнак и Али Чауш. Няма как при такава фактология да приема хипотеза, че Латинеца е предал Левски. Толкова по този конкретен въпрос, поне за момента.

Да, чух го, вмъкнато така между другото с етикета "най-вероятно". Конкретика, естествено, няма. Но няма и как да има, тъй като в предходните 30-тина секунди Аладжов казва това, което твърдя и аз, а и не само аз, разбира се. Цитирам, удебеляването мое: Водещ: А тези технологии [подово отопление, вътрешна тоалетна с канализация и т.н. - бел. sir] всичките били ли са познати в Европа по това време? Аладжов: Били са познати в Римската империя в един период от преди два-три века, когато след това тези благоустройствени блага приключват. Има един хиатус, в който градоустройството умира, римско градоустройство. И затова фактът, че се появяват в Плиска през 8 век, го прави феномен. Обяснението на Аладжов е подобно на твоето - някакви архитекти прилагали най-добрите строителни традиции. Какви "традиции", при положение че имаш хиатус от два-три века? И между другото тук не се говори за фортификации.

Ще го изгледам, когато имам време. Но можело да посочиш кога точно го казва, защото не е там, където си отбелязал. Защо ли не съм учуден.

Нашите историци са царе на произволните допълвания, явно без значение дали става дума за средновековни надписи или за писма на Левски. Показанията на Общи обаче наистина сочат, че подобна информация е циркулирала. Но.. ако пък е коректно допълването в писмото на Левски, то тогава изниква една друга алтернатива. Левски действително да е имал намерение да убие Денчо, но да не е го е споделил с тези, от които имаме спомени и разкази. Те не са един или двама и всички свидетелстват, че целта е била Денчо Халача да бъде обран или принуден насила да даде пари, а не да бъде убиван. А какво правим, ако Левски все пак го е споделил с някого? С други думи - дали пък не търсим не близък до Общи човек, а близък до Левски?

Това бие на по-късна измислица на Никола Цвятков, но то и няма отношение към разисквания въпрос.