За комунистическите понятия в историята

[Kuna]

През целия период се е поддържал умишлено определен мащаб на колектива от няколко стотин, с оглед да се осъществят оптимални условия за егалитарност - нито прекалено малък, нито прекалено голям. Досега нямаше обяснение за този феномен, но егалитарната революция дава светлина върху проблема.

Как се е поддържал този мащаб? Не се заяждам, а питам от интерес.

Също така, как си представящ ти да се направи регрес към егалитаризъм с упадъка на капитализма? Как точно - най-малкото предвид поддържането на малки общности като едно от условията за по-изразена степен на егалитаризъм?

[nik1]

Как се е поддържал този мащаб? Не се заяждам, а питам от интерес.

Също така, как си представящ ти да се направи регрес към егалитаризъм с упадъка на капитализма? Как точно - най-малкото предвид поддържането на малки общности като едно от условията за по-изразена степен на егалитаризъм?

Има такива виждания (британски мисля). За "бъдеще" с малки самоуправляващщи се общности..

[alvassareiro]

Надявам се да не се заяждаш.

През целия период се е поддържал умишлено определен мащаб на колектива от няколко стотин, с оглед да се осъществят оптимални условия за егалитарност - нито прекалено малък, нито прекалено голям. Когато колективът нарастне примерно с оглед повишена раждаемост, това заплашва организацията му, защото връзките ставата по-сложни, и броят потенциално алфа-индивиди, които трябва да бъдат контролирани чрез санкция също нараства. Това води до субделение - отцепва се нов колектив, било доброволно, било като резултат от санкция.

[Kuna]

А по втория ми въпрос?

Ник - дай информация за тая "британска" идея.

Редактирано Януари 7, 2011 от Kuna

[alvassareiro]

по втория въпрос, какъв точно егалитаризъм имаш предвид.

Политически, икономически, сексуален?

Политическият егалитаризъм може ефективно да се прилага и в големи общности - пак чрез субделение - самоуправление, автономия на райони, общини, даже жилищни кооперации, и това е процес, който е все повече застъпен. Нарича се децентрализация.

Икономическия егалитаризъм е свързан с индекса на Джини и редица страни са напреднали доста по тоя въпрос.

Сексуалният е свързан с първите два.

Не се заяждам, а питам от интерес.

значи да приема, че досега само си се заяждала, както и предполагах

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

по втория въпрос, какъв точно егалитаризъм имаш предвид.

Политически, икономически, сексуален?

Политическият егалитаризъм може ефективно да се прилага и в големи общности - пак чрез субделение - самоуправление, автономия на райони, общини, даже жилищни кооперации, и това е процес, който е все повече застъпен. Нарича се децентрализация.

Икономическия егалитаризъм е свързан с индекса на Джини и редица страни са напреднали доста по тоя въпрос.

Сексуалният е свързан с първите два.

Сексуалният егалитаризъм, да ти кажа, най-малко ме интересува

Ами всъщност ти трябва да кажеш кои форми на егалитаризма ще се утвърдят след краха на капитализма. Тези неща, които си изброил, всъщност си съжителстват в момента с капитализма, да не кажем, че са негови продукти. Също така по-успешните форми на тези процеси се наблюдават именно в развити капстрани. Така че, ако приемем, че капитализмът е обречен и е възможно връщане към егалитаризъм, кажи в каква точно форма и мащаб би бил той?

ПС - относно заяждането - повярвай ми, ако започна да се заяждам, ще разбереш ясно Целта не е да се ядем, а да обсъждаме нормално и по възможност по-интелигентно.

Редактирано Януари 7, 2011 от Kuna

[alvassareiro]

Ние в момента имаме връщане към егалитаризъм. Тези форми, които съм изброил, не само съжителстват, те еволюират. И няма значение на каква икономическа формална система принадлежат. Капитализъм, комунизъм, Тофлър ги слага в един кюп, и двете са функции на нещо по-голямо.

Капитализмът е обречен, защото няма нито една икономическа система в човешката история, която да е продължила вечна. Не знам какво ще е след 10 000 г, но със сигурност няма да е това, което е сега.

Ами всъщност ти трябва да кажеш кои форми на егалитаризма ще се утвърдят след краха на капитализма.

и защо трябва аз да кажа? да не съм гадател? Можем да се ограничим само до историята.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

Ние в момента имаме връщане към егалитаризъм.

Капитализмът е обречен, защото няма нито една икономическа система в човешката история, която да е продължила вечна. Не знам какво ще е след 10 000 г, но със сигурност няма да е това, което е сега.

и защо трябва аз да кажа? да не съм гадател? Можем да се ограничим само до историята.

Относно вечността, то нищо не е вечно, или поне онова в познаваемата нами вселена. Така че по-реално е да се предположи, че капитализмът би изчезнал с изчезването на човечеството

Интересно ми беше дали имаш някаква по-ясна и логична визия за егалитаризма след капитализма, или просто така си говориш, колкото да си на опозиция.

За контрола на групите сред примитивните общности - опасявам се, че пропускаш един много основен механизъм - детеубийството /обикновено чрез лишаване от грижи/ - това просто между другото, защото е интересен момент.

[glishev]

През целия период се е поддържал умишлено определен мащаб на колектива от няколко стотин, с оглед да се осъществят оптимални условия за егалитарност - нито прекалено малък, нито прекалено голям. Когато колективът нарастне примерно с оглед повишена раждаемост, това заплашва организацията му, защото връзките ставата по-сложни, и броят потенциално алфа-индивиди, които трябва да бъдат контролирани чрез санкция също нараства. Това води до субделение - отцепва се нов колектив, било доброволно, било като резултат от санкция.

Тоест в палеолита все още няма никакви институции, но вече има "свещена пролет", така ли?

Ами че за организирането на "свещената пролет" иска доста сериозно и относително усложнено кланово лидерство с направо аристократичен характер.

Нещо тезата за умишления контрол на броя на групата започва да звучи доста несигурно. Най-малкото "свещената пролет" предполага чувство за кланова собственост над определена територия и наличието на мирно- и военновременен вожд. А тогава ще излезе, че още в палеолита е имало войни. Което звучи доста ексцентрично като идея.

Любопитно - има ли критерий за това кои членове на групата трябва да се отделят, кой определя и прилага този критерий и как се запазва авторитетът на критерия в периодите без "свещена пролет"?

[alvassareiro]

Никаква свещенна пролет няма. Не пренасяй явления от по-късни периоди там където не им е мястото.

Има критерий, тези, които не се подчиняват на общите решения. и той се налага от масата чрез консенсус, не вожд. Налага се чрез санкция. Никакви лидери, никакви вождове. Това за палеолита звучи абсурдно. Формирането на колективи не се базира на база лидерство и диктат, а на база подкрепа, алианс, взаимопомощ. нито едно от нещата, които си написал, не излизат като резултат. Стъпваш на едно погрешно заключение и на тази база градиш цяла поредица от погрешни заключения.

Ver sacrum се свързва с италийските племена и колонизацията, а най-ранните проявления са свързани с устойчивия уседнал живот, в края на неолита и началото на халколита и бронзовата епоха. Това според Dumezil. Няма такова нещо в плейстоцена и палеолита. Не може да прилагаме явления от едни периоди в други периоди, ида вадим оттук цял набор от заключения.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

Относно контрола на броя членове на общността, друг механизъм е убийството при конкуренцията за жени. Пак между другото.

Така:

When I surveyed hundreds of band-level and tribal societies that were egalitarian (Boehm 1993) to see what was done about upstarts who were hungry for power, the problem personalities were male - group leaders, shamans, proficient hunters, homicidal psychotics, or other men with unusual powers or strong tendencies toward political ambition.

от Boehm, Hierarchy in the Forest...

[alvassareiro]

Да.

[Kuna]

Е, очевидно гладните за власт се овладяват чрез някаква форма на власт, осъществена чрез някакво лидерство и налагане. Не само чрез "подкрепа." Иначе какво - някой психотичен елемент почва да вилнее, а групата, като едно цяло, отива при него и започва в хор да го подкрепя, да го психоанализира, държейки му ръката?

[alvassareiro]

Овладяват се чрез колективна форма на власт. Масата доминира силния. Групата прави точно обратното на това, което описваш - не го подкрепя, а подтиска. Но в самото начало, ама в най-самото, първите алианси са ставали именно така - имаш диада, едни се намесват на страната на единия, други на другия. това води до разцепление, като така постепенно обаче формират едни стабилни алианси, обхващащи членовете на цялата общност. в по-късен етап, стабилната общност се противопоставя на подобни жадни за власт, като ги санкционира или прогонва. друг ефект е разработването на маркери - вкл. чрез език на едни алианс, който да се отличава от друг.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Е, очевидно гладните за власт се овладяват чрез някаква форма на власт, осъществена чрез някакво лидерство и налагане. Не само чрез "подкрепа." Иначе какво - някой психотичен елемент почва да вилнее, а групата, като едно цяло, отива при него и започва в хор да го подкрепя, да го психоанализира, държейки му ръката?

Лидерството е неформално, и решението за санкция се взима с консенсус..

Вероятно е имало и неписани норми и санции които се предават устно..

Спомням си един интересен за мен пример от историята: Славяните са имали обичая да отмъщават на съседите си, когато тези съседи са се отнесли несправедливо с някой свой гост..("отмъщение за госта") Предполагам, това може да се тълкува като "антивоенна" санкция , доколкото обидите на чужденци са водели най-често до военни действия..Или като сакция срещу "лошите" (крадците, мародерите, опортюнистите) в племето.

[Kuna]

Е, откога говорим, че лидерство има, дори и неформално. Нали точно за това иде реч. Егалитаризмът не означава отсъствие на лидерство.

Редактирано Януари 7, 2011 от Kuna

[alvassareiro]

Лидерство, дори и да има, не е свързано с повече права, достъп до ресурси или доминиране. Лидерството е по-скоро колективно. А вече в колектива може да има някой, когото повече уважават, но той не е по-висш от тях. В най-добрия случай се говори за primus inter pares.Има племена с племенни съвети, от тях се изключват видимо доминантни и агресивни личности, които биха могли да се налагат. Най-важното е да се защити общият интерес, този на масата и колектива, срещу вероятността колективът да бъде подчинен и доминиран от определен алфа-индивид.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

Лидерство, дори и да има, не е свързано с повече права, достъп до ресурси или доминиране.

Ясно е, че няма много права. Това е една от предпоставките за егалитаризма. Принципно примитивните общества не се и изправят пред толкова сложни и разнородни казуси, изискващи кой знае какви права. Доминиране има. А ресурсите са ключът - просто защото са много ограничени и няма излишък от тях, затова е възможно да се установява някаква форма на егалитаризъм. Преди мнооооого страници Михов го беше казал - това е един начин, който, при наличието на ограничени ресурси, работи в интерес на оцеляването на групата. Постепенно се отдалечаваш все повече и повече от първоначалната си категорична чернобяла теза

Редактирано Януари 7, 2011 от Kuna

[nik1]

Ясно е, че няма много права. Това е една от предпоставките за егалитаризма. Доминиране има. А ресурсите са ключът - просто защото са много ограничени и няма излишък от тях, затова е възможно да се установява някаква форма на егалитариъзм. Преди мнооооого страници Михов го беше казал - това е един начин, който, при наличието на ограничени ресурси, работи в интерес на оцеляването на групата. Постепенно се отдалечаваш все повече и повече от първоначалната си категорична чернобяла теза

Що мислиш, че ресурсите са много ограничени?

[Kuna]

[nik1]

Ресурсите на ловците събирачи са ограничени..но в днешни дни.. поради настъплението на фермерството..

Средният африкански ловец-събирач отделя 3 часа дневно за набавяне на необходимата си храна..

[glishev]

Никаква свещенна пролет няма. Не пренасяй явления от по-късни периоди там където не им е мястото.

Има критерий, тези, които не се подчиняват на общите решения. и той се налага от масата чрез консенсус, не вожд. Налага се чрез санкция. Никакви лидери, никакви вождове. Това за палеолита звучи абсурдно. Формирането на колективи не се базира на база лидерство и диктат, а на база подкрепа, алианс, взаимопомощ. нито едно от нещата, които си написал, не излизат като резултат. Стъпваш на едно погрешно заключение и на тази база градиш цяла поредица от погрешни заключения.

Ver sacrum се свързва с италийските племена и колонизацията, а най-ранните проявления са свързани с устойчивия уседнал живот, в края на неолита и началото на халколита и бронзовата епоха. Това според Dumezil. Няма такова нещо в плейстоцена и палеолита. Не може да прилагаме явления от едни периоди в други периоди и да вадим оттук цял набор от заключения.

И аз като теб смятам, че не може да се прехвърлят автоматично факти от една епоха в друга. Следователно наблюденията над съвременни примитивни племена не ни дават информация за плейстоцена.

И пак като теб смятам, че не може да се говори за "свещена пролет" в плейстоцена. Следователно наличието на разделение на праисторическите колективи е недоказуемо.

А това с масата и нейния критерий за взаимна подчиненост по-скоро прилича на отлъчване на индивид, а не на разделяне на колектива.

Отделно от това, тези постинги са за другата тема. Тук е за марксизма в историята (а не за антропологически хипотези в праисторията).

Редактирано Януари 7, 2011 от glishev

[Малоум 2]

...

Отделно от това, тези постинги са за другата тема. Тук е за марксизма в историята (а не за антропологически хипотези в праисторията).

Тъй де, малко отплесване имаше...

Принаден продукт, принадена стойност (овеществен човешки труд), стоков пазар, просто производство, сложно възпроизводство и др.; откъде лихварите печелят, финансов капитал (с покритие и без таково) - всичко си го има и в Капитала, ама ... три тома (голям формат) не можах да изчета... "За семейството, частната собственост и държавата" ... Енгелс се е потрудил повечко...

Сещате се в "Анти Дюринг" : Важно е кой притежава "средствата за производство" - той е и участник в разпределението на благата. Затова частната собственост на средства за производство "ражда ежеминутно" капитализъм. (Империализмът е по-извратената форма на капитализъм, защото капитализмът, със средствата си за производство, опапва ресурсите на тез държавици, дето ги нямат тия средства, а все пак, някакви ресурси имат: Поговорката - На съдбата не й е достатъчно да те унищожи - тя трябва и да ти се подиграе!)

За да има комунизъм, средствата за производство трябва да са всенародна собственост.

Да, ама това води до безстопанственост, незаинтересованост от индивида, за тяхното опазване, съхранение и ефективно ползване. Достатъчно би било, да се подсигури законово Обратната Връзка и да се приложи демократичното: Пред закона всички са равни!.. Няма Първи секретар, няма Втори... и т.н. Партиен другар (членове на Партия - много, комунисти - малко?! Няма "разделение на властите"); ей тук беше подмененото във властта. Защото: Щом има власт (който и да е) ПОЛЗВА ПРИВИЛЕГИИ!!! - те тва е най-опасното животно - привилегията ... и до ден днешен, във всички обществени системи...

Вземете на министрите привилегиите и ... познайте, кой ще се "натиска" да е министър!

...

Редактирано Януари 7, 2011 от Малоум 2

[КГ125]

Ако една вещ няма ясен собственик, тя винаги има ясен УПРАВИТЕЛ. А това е субект или организация, която, ако не притежава вещта, я управлява само в свой интерес, т.е. краде я.

При социализма, и то от чисто марксическа гледна точка, се създава най-вредоносната за едно общество класа, а именно - номенклатурата. Това си е чиста мафия, която отнася всички печалби в своите сметки, а пише всяка загуба на сметката на народа и държавата. Да сте видели да връщат пари в държавата? Няма и да видите.

[kramer]

Преди малко гледах предаване по една частна телевизия. Спортна уж, ама има някаква политическа насоченост. Страната имам чувството че е като Месалина - колкото повече и се изреждат, толкова повече се кефи. А, и за морал говорят, и за ценности...

В здрав дух-здраво тяло...

Редактирано Април 3, 2011 от kramer