Съпоставка между съвременните хора и диваците

[Black Wolf]

Ти никакво усешане ли нямаш за народ? За тая голяма група хора около тебе, които в мнозинството си са в някаква достатъчна степен знаещи и съзнателни?

Ти наистина ли имаш усещане, че двукраките, които обикалят около теб са народ?!?... На това ли му викаш народ?! Не, те не са в достатъчна степен съзнателни, защото ако бяха, щяха да се замислят как да променят кочината, в която се е превърнала Земята (кочина и в буквалния смисъл, и в духовен). Ти наистина ли мислиш, че същества, чийто идеал е единствено придобиване на материални неща, могат да се нарекат хора?!?...

Да, между тях има и хора. Не повече от 10 % според мен. Другото е егоистичен, затъпял от "цивилизованост" добитък, чийто жизнени идеали са да има бира, да свири чалга и да гледат как Баце казва нещо по телевизора, докато открива поредната магистрала... В останалите страни си е същото - имат си тяхната бира, тяхната чалга и техните лайняни политици, които им промиват мозъка.

А, ето ти определение за "цивилизован човек" - двукрако с промит мозък.

"Диваците" са просто нива НАД тях...

Редактирано Септември 10, 2011 от Black Wolf

[КГ125]

Живеем в смутно време и смутна страна, която едва наскоро взе да се пробва да се оправя. Оттам са тези ви черногледства и песимизми, господа.

Това чувство е измамно.

[DendroaspisP]

Живеем в смутно време и смутна страна, която едва наскоро взе да се пробва да се оправя. Оттам са тези ви черногледства и песимизми, господа.

Това чувство е измамно.

Всички времена в исторически аспект са смутни за поколенията, които битуват по това време. Така че, обективно тенденцията на облекчаване на живота чрез технически средства и познания и перманентната субективна "смутност" няма отношение към въпроса дали човекът деградира или еволюира.

За черногледството (респективно за прекаления оптимизъм) си прав - то е субективно състояние.

[КГ125]

Е, едно от добрите неща на цивилизацията е, че винаги можеш да идеш в гората и да се върнеш назад, за да се разтовариш. Така човек се връща към корените. Звучи банално, но всъщност е доста съществено.

[Black Wolf]

Е, едно от добрите неща на цивилизацията е, че винаги можеш да идеш в гората и да се върнеш назад, за да се разтовариш. Така човек се връща към корените. Звучи банално, но всъщност е доста съществено.

Ами НЕ можеш. Защото хем горите непрекъснато намаляват, хем в тези, които са останали трудно ще се "върнеш назад", а в Европа е невъзможно. Защото или гората вече е собственост на някого, или в нея можеш единствено да се разхождаш по пътечките, ако спазваш всички закони... Не можеш да палиш огън, не можеш дори колибка да си направиш, пнищо не е позволено...

Така че за връщане... Да, ако отидеш някъде в Сибир, Канада и пр. може и да можеш, но за да стигнеш да тях има известни проблеми - предимно финансови...

Впрочем в Аляска, Канада и Сибир със сигурност може, защото си пиша с хора, които живеят там сред нищото (и това е проблем, защото си пишем рядко - за единия от тях има почти 2 дни път до градчето в Аляска, където е пощата).

Редактирано Септември 12, 2011 от Black Wolf

[Smart_Patriot]

Вълко, имам питане във връзка с твоето изказване:

Къде се корени спадналото или даже замряло усвояване на "пущинака", така както е било след първоначалното откриване и заселване на Новия Свят, и на Сибир?

Усвояване има главно стопанско:

- Да осечеш дадена площ гори, ако имаш търсене на дървесина.

- Да нагребеш дадено количество пясъци, ако имащ търсене на пясък.

- Да наловиш дадено количество риба, ако имаш търсене на риба.

Всъщност е близко до ума, но това води до нови въпроси, но ето първо последователността довела до зле-населена природа:

- Машините осигуряват изхранване на неизмеримо по-голям брой хора, и затова населението нараства...

- Населението нараства в близост до машините, които много произвеждат, но и много грижи създават с това - да се поеме избълваното от тях производство, да се включи в десет други по-тънки производства, да се товарят влакове и кораби за вътрешен и външен износ - печалба, която да се вкара в още по-голямо производство, което да ... до "+ безкрайност"...

Изведнъж лъсва, как машините са един водовъртеж, веднъж дал ти - те задължава да се погрижиш за производството му - и колкото повече се грижиш, и вземаш - толкова по навътре хлътваш, без надежда да се измъкнеш някога!

Работиш, ядеш, крепнеш, правиш деца, които до едно порастват - защото машините се грижат не само да ти е сухо, топло, сито, красиво, но и здраво - и същите деца се завъртат на свой ред във водовъртежа, който расте от 2 на 4, на 8, на 16, на 32, на 64, на 128, на 256, на 512, на 1024 ... невтръсващ, непускащ и не стихващ водовъртеж!

В уреченото време обаче ти се стоварват върху главата болестите на пленническия живот - да, като птичка в "златна" клетка - и кръвно, и ацидоза, и подагра, и диабет, и инфаркт, и инсулт, и рак - всичко от едното обилие, прехранване, и затлъстяване - което е било стремеж, блян, и мечта за древните хора!...

Края на свободата на човечеството започва с първото сражение, в което печели барута, а губят човеците...

Оттам нататък машините завъртат човечеството така, че то вече няма нужда:

- ни от смелост

- ни от издръжливост

- ни от трезвост

Машините скоро ги заменят със:

- Машинна сила!

- Машинна устойчивост!

- Машинна обезпеченост!

А именно:

- Машините убиват опасен дивеч, ломят страшни канари, стрелят по машините на врага...

- Машините те превозват всячески, почиваш си докато се возиш в тях, даже и да спиш и други работи да правиш...

- Машините те обезпечават с продоволствия, които превозват, заедно с теб, до желано местоназначение, днешните машини развиват зададени образци, които човеците да следват, разбира се, основани на положените от машините добродетели - сухо, топло, сито, красиво, здраво...

А преведено на езика на истината е:

- глезено

- разкаляващо

- разслабващо

- лъстиво

- болно

Приятно регресиране!

[Black Wolf]

Не разбирам напълно въпроса

Вълко, имам питане във връзка с твоето изказване:

Къде се корени спадналото или даже замряло усвояване на "пущинака", така както е било след първоначалното откриване и заселване на Новия Свят, и на Сибир?

Питаш ме защо не са изсекли всички дървета и отровили всички рики?

Не знам... Мисля, че въпреки всичко Природата е достатъчно мощна и се защитава. И ако натискът от страна на "цивилизацията" стане прекалено силен, ответната реакция ще бъде достатъчно силна и доста неприятна за "цивилизацията"...

Ясно е, че "цивилизования" човек е заложник (а май и роб) на машините. Без тях е гола вода и кал по гърба.

Достатъчно ясно се вижда, когато се случи в някой голям град да спре тока - всичко се парализира и даже манджата в хладилниците отива на кино...

"Цивилизованият" човек влиза в един затворен кръг на скапващо ежедневие, което въпреки всички уж толкова разнообразни удоволствия, развлечения, наслаждения и общуване с изкуството (последното се отнася за незначителен процент от "цивилизованите" хора), си оставя за по-голямата част от живота му едно наистина скапващо и угнетяващо живуркане. Омагьосания кръг на това сиво ежедневие може да спре евентуално като се пенсионираш, ако междувременно не си пукясал от инфоркт или не те е сгърчил канцера (или някоя друга от болестите на цивилизацията)...

Замисляли ли сте са защо "цивилизования" човек въпреки че уж живее по-дълго, всъщност изобщо не е по-здрав?

Хората с по-будно съзнание се стремят да се измъкнат от "матрицата" и търсят начини да бъдат себе си. Ако се огледате ще видите, че те са малцина и начините, които намират са в повечто случаи извън менстрийма.

Останалите са просто роботчета...

А преведено на езика на истината е:

- глезено

- разкаляващо

- разслабващо

- лъстиво

- болно

Приятно регресиране!

Ами общо взета така стоят нещата...

Има една интересна книжка; споменавам я не защото аз имам известен пръст в появата й,

http://www.book.store.bg/p1865/ti-i-zemiata-ste-edno-liubomir-kiumiurdzhiev.html

а защото в нея има доста интересни мисли и мнения на "диваци" за цивилизацията.

[Кухулин]

Хората с по-будно съзнание се стремят да се измъкнат от "матрицата" и търсят начини да бъдат себе си. Ако се огледате ще видите, че те са малцина и начините, които намират са в повечто случаи извън менстрийма.

Останалите са просто роботчета...

Black Wolf, мъча се да разбера генералната посока на мисълта ти, обаче все нещо ми убягва.

Шест милиарда души не могат да се измъкнат от матрицата. Не могат да отидат в гората, ако ще цялата суша да е в амазонски джунгли. Ще измрат от глад. По твоята логика, ако всички хора са с будно съзнание и не са роботчета, поне 70% от тях щяха да си заминат безславно. Това е някаква нова концепция за естествен подбор, която обаче на практика действа обратно - роботчетата могат при нужда да изтрепат всички "по-будни" хора с едно мигване на окото.

Та, какво точно предлагаш?

[Smart_Patriot]

Black Wolf, мъча се да разбера генералната посока на мисълта ти, обаче все нещо ми убягва.

Шест милиарда души не могат да се измъкнат от матрицата. Не могат да отидат в гората, ако ще цялата суша да е в амазонски джунгли. Ще измрат от глад. По твоята логика, ако всички хора са с будно съзнание и не са роботчета, поне 70% от тях щяха да си заминат безславно. Това е някаква нова концепция за естествен подбор, която обаче на практика действа обратно - роботчетата могат при нужда да изтрепат всички "по-будни" хора с едно мигване на окото.

Та, какво точно предлагаш?

Човека насърчава пробудилите се да не се ленят, да не се свенят, ами да съберат за еднопосочен до Сибир (в нашия Източно-Европейски случай) и да се внедрят в природата!

Непробудилите се досега, могат да започнат да се избиват с пробудилите се - за гората - само когато в цивилизацията им стане твърде тежко и жежко - когато пространство, храни, въздух - станат отровни - тогава ще се залага на зелено и пак на зелено...

Но няма изгледи такова всеобщо пробуждане да се случи в обозримо време - машините щедро задоволяват всяка прищявка на пленниците им - насищат им зрението, слуха, обонянието, вкуса и осезанието - за да могат и те да хранят машините...

Редактирано Септември 12, 2011 от Smart_Patriot

[Black Wolf]

Black Wolf, мъча се да разбера генералната посока на мисълта ти, обаче все нещо ми убягва.

Шест милиарда души не могат да се измъкнат от матрицата.

Ами като не могат да се измъкнат от матрицата, ще продължат да си живуркат, прекарвайки дните си в някаква имитация на живот. Всеки си избира съдбата.

Човек си преценява дали просто да съществува или да живее, какво иска и как да го направи...

Да оставим настрана, че 6 млрд. маймуни са прекалено много на клона. Но си мисля, че Земята в един момент ще намери начини да ги редуцира.

Само че ние се отдалечихме от темата и започнахме да обсъждаме недъзите на цивилизацията и пагубното й влияние върху човешката личност.

До сега повечето разсъждения за "дивака" бяха от някакаква общотеоретична гледна точка, въз основа най-вече на спомените на някои участници от прочетеното тук там.

Редактирано Септември 12, 2011 от Black Wolf

[Black Wolf]

Айде малко провокация.

Това част от мой постинг преди време на друг форум. Засягаше се войнския елемент на традиционните култури, затова съм превел този посаж. Иначе овтобиографията е дълга и изключително интересна.

Има едни хора, живеещи на границата на Перу и Евадор. Наричат се ачуар. Както братовчедите си хиваро (шуар), до недалечно минало са практикували лов на глави. Ето откъс от една автобиография на индианец ачуар. Из разказа на Кукущ, стария ачуарски ловец на глави:

"Тези, които са нямали видения, винаги умират млади. Мъже, които никога не са воювали, не стават за нищо. Те са като малки неумели деца.

Следва пространно описание на живота иделата му.

Сега съм старец. Имам много деца и внуци. Престанах да убивам, за да не отмъщават другите на тях. Но мога ли да кажа, че живея добре? Много неща се промениха през тези години. Преди беше друго. Нямаше села с толкова хора. Преди старците говореха на младите: "Пийте тютюн и търсете видения, за да успеете да убиете вашите врагове и да се защитите от тях". Така говореха старците. И когато бяхме млади, им се подчинявахме. Пиехме сок от тютюн или натем (аяхуаска) и търсехме видения. Аз също ходех датърся видения. И получих Сила. Ето защо доживях до сега. Сега съм старец и вечене воювам."

Повечето "цивилизовани" хора, когато се запознаят с нещо такова, обикновено не могат да го разберат и оценят. Също като един малоумен мисионер, който преди 300 год. беше определил съдбата на дивака като "живот кратък, мизерен и изпълнен с насилие".

А нещата са много, много по-сложни...

Как "дивакът" възприема нещата? Ами ето мислите на един "дивак" - Лудата Мечка (р. 1834)

http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/persons/crazybear.html

http://www.nativi.altervista.org/Crazy-Bear-Oglala-no-date.jpg

Редактирано Септември 12, 2011 от Black Wolf

[КГ125]

Ами НЕ можеш. Защото хем горите непрекъснато намаляват, хем в тези, които са останали трудно ще се "върнеш назад", а в Европа е невъзможно. Защото или гората вече е собственост на някого, или в нея можеш единствено да се разхождаш по пътечките, ако спазваш всички закони... Не можеш да палиш огън, не можеш дори колибка да си направиш, пнищо не е позволено...

Така че за връщане... Да, ако отидеш някъде в Сибир, Канада и пр. може и да можеш, но за да стигнеш да тях има известни проблеми - предимно финансови...

Впрочем в Аляска, Канада и Сибир със сигурност може, защото си пиша с хора, които живеят там сред нищото (и това е проблем, защото си пишем рядко - за единия от тях има почти 2 дни път до градчето в Аляска, където е пощата).

Не е нужно да ходиш в Аляска, и в БГ можеш да живееш - я виж колко села има празни, гори и планини, нищо не ти пречи.

[КГ125]

Айде малко провокация.

Това част от мой постинг преди време на друг форум. Засягаше се войнския елемент на традиционните култури, затова съм превел този посаж. Иначе овтобиографията е дълга и изключително интересна.

Повечето "цивилизовани" хора, когато се запознаят с нещо такова, обикновено не могат да го разберат и оценят. Също като един малоумен мисионер, който преди 300 год. беше определил съдбата на дивака като "живот кратък, мизерен и изпълнен с насилие".

А нещата са много, много по-сложни...

Как "дивакът" възприема нещата? Ами ето мислите на един "дивак" - Лудата Мечка (р. 1834)

http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/persons/crazybear.html

http://www.nativi.altervista.org/Crazy-Bear-Oglala-no-date.jpg

Дали записващите не са поукрасили?

Но все едно - и какво трябва да следва от това? Я отвори една книга на Достоевски.

[Black Wolf]

Дали записващите не са поукрасили?

Но все едно - и какво трябва да следва от това? Я отвори една книга на Достоевски.

Какво да поукрасят?

А Достевски... Психопатологията не ме интересува.

[nik1]

От доста време нямам интерес баш в тази проблематика, но си спомням, че имаше такива парадокси. Обществата от ловци и събирачи действително имаха по-голяма продължителност на живота, освен това много малка част от времето им отиваше за прехрана - около 2 часа дневно, мисля. С появата на земеделието тези показатели рязко се влошават.

Така е.

Ловците и събирачите например не боледуват от грип и туберкулоза, както и от всички останали болести, свързани с уседналия начин на живот..

Ловците и събирачите не страдат от измършавяване, въпреки 1000-1200-те калории, които приемат средно дневно с храната си.

Всъщност тези хора са в много добро здравословно състояние през целия си живот..

/Съвременният човек (въпреки по-високата си средна продължителност на живота) е в много по-неизгодно положение, мъчейки се да измами природата: След 50-100 години мнозиството съвременни хора ще бъдат на възраст над 50, защо не над 60 години, със заболявания и недъзи сврзани с въррастта; голяма част от тях нямат да могат да посрещат сами личните си нужди, (нямат да могат да се обслужват сами), а ще трябва да разчитат на гризте в държавните заведения./

Тези хора отделят средно 2-3 часа на ден за добоиването на насъщния, останалото време отделят за игри, или за почивка (мързелуване)- основно.

Почти всички ловци и събирачи са миролюбиви създания, и общества (изключваме ескимоезичните от Америка, които се бият за жени, жените при тях имат нисък статус в сравнение с жените при ловците и събирачите от останалата част на света), и освен това - имат много механизми да избягват конфликтите,или поне винаги извягват най-серизонире конфликти../Един от тези механизми, който винаги сработва е: еднитите от опониращите да се преместят на друго място/

Обществата им (групите им) се състоят от около 20-30 човека, свързани в родови връзки.

Демек - имат родова култура, при която има механизми за култувиране на нежелано поведение (като агресия) вътре в родовете, в семействата..

Всъщност културите им са със висока степен на "себезаличаване" (измерение на Минков) /VS "себеизтъкване/", и с ниска степен на "себеподтискане" /VS "себеудовлетворяване"/ , т.е. кутурата им е със висока степен на "себеудовлетворяване"..

По просто казано хората от обществата на ловците и събирачите са скромни (гледат да не изпъкват, да не се изтъкват), но в същото време не подтискат желанията си и нуждите си (бях чел че 90 процента от Кунг са изневерявали на патрньорите си, всики ловци и събирачи практикуват серийна моногамия)

Всъщност това е ахрикултурата на хомо сапиенс, забравете американските филми за Конан Варварина - американците имат култура със висока степен на себеизтъкване/монументализъм, и за тях всеки "варварин" трабва да е як, да е пич и да раздава ритници ( и ако може - да набие стария шеф и да му вземе мястото)..Пълна фантазия и неадекватност, абсолютен лаизъм.... Когато ловецът от племето Кунг убие животно - той се връща в лагера и казва "убих едно животинче, но то е толкова малко че не си струваще да го нося, хвърлих го в храстите". Тогава другите знаят (разбират), че е убил голямо животно и трябва да отидат повече хора , за до вземат и донесат в лагера.

---

За "Южняка" пак: Приятел, ако смяташ полинезийците и меланезийците за ловци и събирачи (както смяташе яномамо за такива), ще ти кажа че си се объркал - те не са такива, освен това предците им имат поне 2- или повече хилядолетна култура на "башка" земеделци..

И ще ти кажа още нещо: при по-голямата част от ловците и събирачите няма шефове, част от тях нямат неформални лидери (Агта няма и лидери)- йерахията е "обърната пирамида", по точно: на върха на "обърната пирамида" са всички членове на семейството, които се грижат за прехраната, и които решават със консенсус по всики по важни въпроси, като най-голяма тежест имат най-старите,или най-щедрите (каква изненада), но не "най-мускулистите" и "най- яките", или най-агресивните

(друг е въпроса че никой не вдига тежести и не взима стероиди, ама как да обясниш това на шопа, които е гледал американски филми, и това е най-ценния му източник на информация)..

Ще ти кажа още нещо - При Сан младежите до 23-25 години не участват в добиването на прехраната. Вероятно (допускам че), този културен феномен произтича и е свързан в известна степен поне, от (с) това че хората до тази възраст (до 23 години) са най-силни, най-бързи, и най-агресивни и напористи - след тази възраст при хората нивата на тестостерон, мускулната сила, маса, и пъргавина намаляват.. С това неучастие на младите може се избягва, санционира включването на тези хора в "йерахията"/

Редактирано Септември 26, 2011 от nik1

[Black Wolf]

Агресията при л-с (ловци-събирачи) се определя от наличието на ресурси. Бушмените кунг за какво да воюват - малки групи, изтикани в определени области, които никой друг не иска...

При други л-с като австралийските аборигени агресията е значителна и вътре в локалната група и извън нея. Е наскоро четох една книга за агресията в три общества - бушмени, индианци от големия басейн и австр. аборигени. И при всяко си има особености.

Има л-с със значителна агресия - ескимоси, в Сибир, л-с в Америка и пр. и пр. Разбира се тази агресия има перфектни механизми за регулиране и канализиране. Водят се велики битки с по 1-2 убити... Агресията не бива да се разбира само като физическа агресия. В много об-ва на л-с има вътрешногрупова агресия примерна чрез магия...

Всъщност проблема за агресията и войната в архаичните общества е много интересен. Лично мен ме интересува от дълго време.

[Smart_Patriot]

Ее, Вълко, страшен си! ^

Поздравления за ценните сведения! Отиват в харда!

Иначе, агресията идва от пълния корем, кипналата кръв, и палавите красавици! =)

Три обусловки все със "К"! ^

[nik1]

Агресията при л-с (ловци-събирачи) се определя от наличието на ресурси. Бушмените кунг за какво да воюват - малки групи, изтикани в определени области, които никой друг не иска...

При други л-с като австралийските аборигени агресията е значителна и вътре в локалната група и извън нея. Е наскоро четох една книга за агресията в три общества - бушмени, индианци от големия басейн и австр. аборигени. И при всяко си има особености.

Има л-с със значителна агресия - ескимоси, в Сибир, л-с в Америка и пр. и пр. Разбира се тази агресия има перфектни механизми за регулиране и канализиране. Водят се велики битки с по 1-2 убити... Агресията не бива да се разбира само като физическа агресия. В много об-ва на л-с има вътрешногрупова агресия примерна чрез магия...

Всъщност проблема за агресията и войната в архаичните общества е много интересен. Лично мен ме интересува от дълго време.

Всъщност всички ловци и събирачи имат достатъчно ресурси в средата си, когато тя не е унищожена от модерния начин на живот, така че не ресурсите и териториите са причини за конфликтите /не е коректно да ги наричаме "войни"/

Не съм чувал или чел при ескимосите да има конфликти за територии; Ескимоезичните от Америка се бият и спорят за жени (най-вече), или защото си отмъщават за обиди (това сигурно го знаеш, но го казвам за другите)

--

За агресията и избягването на конфликтите:

Кунг и Сан не са изключения от миролюбивите такива. Всички африкански ловци и събирачи май са много миролюбиви;

Филининските Агта са също интересни, избягват всякакви конфликти.

От по-сложните общества са интересни атабаскоезините - имат институции за "правене на мир"!;

--

Кои по-точно индианци от басеина са описани в тази книга? Да не става дума пак за земеделци (като яномамо)??? Голяма част от обитателите в Амазония не са ловци и събирачи; а хортикултуристи и/или земеделци, които освен със градинарство/земеделие се изхранват с лов и риболов; Има дори такива, които заробват други за да се заминават със земеделие!

--

Да, добре е да се каже че не става дума за войни и избивания при ловците и събирачите, и ти благодаря че го казваш, защото в този форум се внушава обратното!

[Black Wolf]

Ами войната си е война.

По-скоро това, което сега се разбира под думата "война" не е война...

Войната за ресурси не е само за храна и територии - имало е войни прим. находища на кремък и за свещени места...

Говоря за индианци от Големия басейн в САЩ - в споменатата публикация ставаше въпрос за пайюте, зап. шошони и пр.

А ескимосите си воювали, и то твърде ожесточено. С индианците. Дори (някои групи) развиват комплекс от доспехи, сходни със сибирските (чукотски, корякски). И там си е баш война за територии и ресурси.

При кри и оджибуей (ловци-събирачи) си има развит военен комплекс.

Въобще това за земеделието при индианците от двете Америки е много особен въпрос. Не става въпрос за структурираните общества - говорим за "диваците".

Въпреки, че се занимават формално със земеделие (или градинарство), много народи запазват редица черти от културата на л-с, при това наред с това мотично земеделие продължават да се занимават активно с лов, риболов и събирачество.

[Кухулин]

Най-агресивни са обществата с хортикултурно земеделие. При тях има най-много конфликти и най-голям процент жертви, ако не се лъжа.

[nik1]

Ами войната си е война.

По-скоро това, което сега се разбира под думата "война" не е война...

Войната за ресурси не е само за храна и територии - имало е войни прим. находища на кремък и за свещени места...

Говоря за индианци от Големия басейн в САЩ - в споменатата публикация ставаше въпрос за и пр.

А ескимосите си воювали, и то твърде ожесточено. С индианците. Дори (някои групи) развиват комплекс от доспехи, сходни със сибирските (чукотски, корякски). И там си е баш война за територии и ресурси.

При кри и оджибуей (ловци-събирачи) си има развит военен комплекс.

Въобще това за земеделието при индианците от двете Америки е много особен въпрос. Не става въпрос за структурираните общества - говорим за "диваците".

Въпреки, че се занимават формално със земеделие (или градинарство), много народи запазват редица черти от културата на л-с, при това наред с това мотично земеделие продължават да се занимават активно с лов, риболов и събирачество.

пайюте, шошони? Нещо не можем да се разберем..

Аз не визирам диваците изобщо или "ловците и събрачи", визирам архи-ловците и събирачи, живеещи в групи от 20-30 човека, които ги има все още на земята ; тези при които няма външни или други културни влияния; тези които са останали с непроменена култура от палеолита.

Виж сега, има ли земеделие или градинарство, или натиск и войни от външните (земеделци, бели), и уседналост, както и ограничаване на ресурсите - имаме промяна на първичната култура (архикултурата) и обществата се йерархиризират, ранжират, и усложняват..

Същото и за Оджибуей май?

В най-ранния етап от развитие на североамериканските индиански общества /по времето на Палео-Оджибуей/ малките, независими една от друга ловни групи просто не са имали нужда от организация. По-късно, когато начинът на живот става по-уседнал и отделните групи се застояват за по-дълго време в даден район, възниква нуждата от някакъв вид организация, която да свързва малките ловни общности. Известно е, че при индианските общества няма силна централна власт, граници или религия, които здраво да свързват членовете на дадена общност. Между говорещите езика Оджибуей има сходство в светогледа и вярванията, но религията не изпълнява същата роля, както при обществата от Стария свят. Между отделните оджибуейски общности има разбирателство, но не и единство. Индивидът трябва да е свободен, а също и всяка конкретна малка общност. Тя си има собствени водачи, грижещи се за нейните нужди. Нито една общност не се осмелява да се меси във вътрешните работи на друга общност, дори при война. При всякакви случаи общността е свободна.

При такова положение как би могъл ловец от една общност да навлезе в територията на друга общност? Той би могъл да направи това без проблеми, ако изтъкне родство с някой друг от членовете на другата общност. Не се знае дали точно по такъв повод е възникнала родово-клановата система, но се вижда колко удобна е тя за общества като тези на североамериканските индианци.

---

И още нещо интересно според мен ще спомена : има примитивни народи които нямат понятие за "бог" (сега не мога да си спомня, ще проверя днес); Смятат се че при най-архаичните ловци и събирачи религията не е съществувала; Предствите за бог със сигурност са се формирали след напускането на Африка от Хомо Сапиенс (това е по данните от археологията де)

--

За "формално земеделие" не знам някой в науката да говори и пише.. При земеделците

(и при тези които продължават да ловуват и субират) имаме промяна на културата и "морала" ("култура", или т.н "морал на мотиката и ралото"), променят се нагласите, моделите на поведение, както и местата и ролята на половете.. Променят се поне 4 от културните измерения (осбеносоти) в 8-дименсионалния модел на Хофстесе Минков..

Редактирано Септември 27, 2011 от nik1

[Black Wolf]

пайюте, шошони? Нещо не можем да се разберем..

Аз не визирам диваците изобщо или "ловците и събрачи", визирам архи-ловците и събирачи, живеещи в групи от 20-30 човека, които ги има все още на земята ; тези при които няма външни или други културни влияния; тези които са останали с непроменена култура от палеолита.

Ами пайютите и зап. шошони (панаминт и пр. групи) са точно такива. Живеят на локални групи от по няколко десетки души, занимават се главно със събирателство и лов на зайци. Много архаична култура.

Виж сега, има ли земеделие или градинарство, или натиск и войни от външните (земеделци, бели), и уседналост, както и ограничаване на ресурсите - имаме промяна на първичната култура (архикултурата) и обществата се йерархиризират, ранжират, и усложняват..

Тук съм съгласен.

Същото и за Оджибуей май?

В най-ранния етап от развитие на североамериканските индиански общества /по времето на Палео-Оджибуей/ малките, независими една от друга ловни групи просто не са имали нужда от организация. По-късно, когато начинът на живот става по-уседнал и отделните групи се застояват за по-дълго време в даден район, възниква нуждата от някакъв вид организация, която да свързва малките ловни общности. Известно е, че при индианските общества няма силна централна власт, граници или религия, които здраво да свързват членовете на дадена общност. Между говорещите езика Оджибуей има сходство в светогледа и вярванията, но религията не изпълнява същата роля, както при обществата от Стария свят. Между отделните оджибуейски общности има разбирателство, но не и единство. Индивидът трябва да е свободен, а също и всяка конкретна малка общност. Тя си има собствени водачи, грижещи се за нейните нужди. Нито една общност не се осмелява да се меси във вътрешните работи на друга общност, дори при война. При всякакви случаи общността е свободна.

При такова положение как би могъл ловец от една общност да навлезе в територията на друга общност? Той би могъл да направи това без проблеми, ако изтъкне родство с някой друг от членовете на другата общност. Не се знае дали точно по такъв повод е възникнала родово-клановата система, но се вижда колко удобна е тя за общества като тези на североамериканските индианци.

Това за оджибуей не го схванах в каква връзка го казваш. Те са живеели на малки локални групи, занамавали съ се с лов, риболов и събирателство, политич. им структура е съвсем аморфна, но има интересни особености при тях. Прим. в религиозен аспект имат едно общоплеменно общество (Великата ложа, дето му викат ) - Мидевивин, което даже е разпространено сред родствените отауа, потоуатоми и пр. - с изключително сложна йерархия и ритуали. И до сега не се знае всичко за него (има различни публикации още от средата на 19 в., но много неща остават в тайна), макар че си съществува и функционира до ден днешен.

И още нещо интересно според мен ще спомена : има примитивни народи които нямат понятие за "бог" (сега не мога да си спомня, ще проверя днес); Смятат се че при най-архаичните ловци и събирачи религията не е съществувала; Предствите за бог със сигурност са се формирали след напускането на Африка от Хомо Сапиенс (това е по данните от археологията де)

Ето тук не съм съгласен. Л-с си имат достатъчно добре изразени религии. Разнообразието е голямо и мисля, че трудно може да се направят обобщения. Във всеки случай култа към личните покровители и магическите практики имат важна роля. А магич. практики по принцип изискват високо ниво на религиозната абстракция, защото са свързани с понятието за Сила (най-често разл. видове сили и тяхното взаимодействие) и изразяват едни доста сложни представи и оценки за света.

За "формално земеделие" не знам някой в науката да говори и пише.. При земеделците

(и при тези които продължават да ловуват и субират) имаме промяна на културата и "морала" ("култура", или т.н "морал на мотиката и ралото"), променят се нагласите, моделите на поведение, както и местата и ролята на половете.. Променят се поне 4 от културните измерения (осбеносоти) в 8-дименсионалния модел на Хофстесе Минков...

Аз говоря. Антрополозите имат навика да гледат прекалено разни формални признаци, да прават модели и изпускат живата същност на дадена култура... Примерно затова индианците в САЩ и Канада им спряха кранчето преди 30-ина год. и вече възможността за полеви изследвания там е силно ограничена. Просто не ги пускат...

Да, има промяна на културата, но често е незначителна. Важно е мисленето на хората, мирогледа им, ценностната с-ма в тяхната култура.

[nik1]

Ето тук не съм съгласен. Л-с си имат достатъчно добре изразени религии. Разнообразието е голямо и мисля, че трудно може да се направят обобщения. Във всеки случай култа към личните покровители и магическите практики имат важна роля. А магич. практики по принцип изискват високо ниво на религиозната абстракция, защото са свързани с понятието за Сила (най-често разл. видове сили и тяхното взаимодействие) и изразяват едни доста сложни представи и оценки за света.

Религиозните виждания (абстаркциите за онзи свят демек) са възникнали за първи преди около 50 хиляди години. това е по данните от археологията, аз лчино няман причини да се съмнявам в тази датировка..

Ще водя как се казва онова племе и ще го цитирам

Аз говоря. Антрополозите имат навика да гледат прекалено разни формални признаци, да прават модели и изпускат живата същност на дадена култура... Примерно затова индианците в САЩ и Канада им спряха кранчето преди 30-ина год. и вече възможността за полеви изследвания там е силно ограничена. Просто не ги пускат...

Да, има промяна на културата, но често е незначителна. Важно е мисленето на хората, мирогледа им, ценностната с-ма в тяхната култура.

Не съм много съгласен че мисленето, ценностите и мирогледа (нагласите) остават същите, или че промените са незначителни.

Имаше една интересна публикация, в която се сравняват мисленето ни нагласите на аче и кунг; Има значителни/коренни разлики в някои типични нагласи и ценности на едните и другите: Земеделците/хортикултуристите Аче са малко склонни да споделят храна, много малък процент от мъжете мислят да изневеряват на половинките, практически не изневеряват (изневерите принципно са редки от мисълта за изневяра), за разлика от Кунг, които си го мислят, и които го правят, и които споделят храната си.

Културна и поведенческа трансформация: Хората не могат вече да почиват по 20 часа, а трябва да се съобразяват с времето на деня, с годинишните/климатичните сезони, с опазването и прибирането на реколтата, без която те не биха гладували.

Поведенческите трансформации са най-големи, в случаите когато се отгледат култури изискващи съвместна работа на много хора. Отглеждане на ориз е такава (изисква строежи на съоръжения и общото им ползване): Хората трабва да се научат да подтискат не само собствените си желания, но и самите себе си, егото си (казва се себезаличване)

[nik1]

Ето тук не съм съгласен. Л-с си имат достатъчно добре изразени религии. Разнообразието е голямо и мисля, че трудно може да се направят обобщения. Във всеки случай култа към личните покровители и магическите практики имат важна роля. А магич. практики по принцип изискват високо ниво на религиозната абстракция, защото са свързани с понятието за Сила (най-често разл. видове сили и тяхното взаимодействие) и изразяват едни доста сложни представи и оценки за света.

Религиозните виждания (абстаркциите за онзи свят демек) са възникнали за първи преди около 50 хиляди години. това е по данните от археологията, аз лчино няман причини да се съмнявам в тази датировка..

Ще водя как се казва онова племе и ще го цитирам

Аз говоря. Антрополозите имат навика да гледат прекалено разни формални признаци, да прават модели и изпускат живата същност на дадена култура... Примерно затова индианците в САЩ и Канада им спряха кранчето преди 30-ина год. и вече възможността за полеви изследвания там е силно ограничена. Просто не ги пускат...

Да, има промяна на културата, но често е незначителна. Важно е мисленето на хората, мирогледа им, ценностната с-ма в тяхната култура.

Не съм много съгласен че мисленето, ценностите и мирогледа (нагласите) остават същите, или че промените са незначителни.

Имаше една интересна публикация, в която се сравняват мисленето ни нагласите на аче и кунг; Има значителни/коренни разлики в някои типични нагласи и ценности на едните и другите: Земеделците/хортикултуристите Аче са малко склонни да споделят храна, много малък процент от мъжете мислят да изневеряват на половинките, практически не изневеряват (изневерите принципно са редки от мисълта за изневяра), за разлика от Кунг, които си го мислят, и които го правят, и които споделят храната си.

Културна и поведенческа трансформация: Хората не могат вече да почиват по 20 часа, а трябва да се съобразяват с времето на деня, с годинишните/климатичните сезони, с опазването и прибирането на реколтата, без която те не биха гладували.

Поведенческите трансформации са най-големи, в случаите когато се отгледат култури изискващи съвместна работа на много хора. Отглеждане на ориз е такава (изисква строежи на съоръжения и общото им ползване): Хората трабва да се научат да подтискат не само собствените си желания, но и самите себе си, егото си (казва се себезаличване)

[Black Wolf]

Религиозните виждания не са обстракции за оня свят, а преди всичко обяснения за ТОЗИ, а чак тогава идеи за онзи. Идеите за взимовръзките в този свят са основното. Това отличава всички "ранни" религии (нарачани доскоро "примитивни"). Те са насочени преди всичко към конкретни неща, като в същото време изобщо не са чужди на едни търсения, които спокойно могат да се нарекат философски. За "цивилизования" човек е малко странно - гол дивак, а мисли като философ. Но кагато човек има цялостно възприятие и отношение към Света е съвсем естествено...

Прочее споделянето на храна според мен не е просто "черта" на л-с - всичко зависи от цялостната мирогледна с-ма. При индианците от Сев. Америка например, практически при всички (не съм чувал за изключения) споделянето на храна е обичайно. дори някой цял живот може да си изкара на гърба на другите. Е, ще му се присмиват и презират, но никой не му отказва храна.