Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[ISTORIK]

Дискусията продължава и тук:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12559-%D2%F3%F0%F1%EA%EE-%F0%EE%E1%F1%F2%E2%EE-%E8%EB%E8-%EE%F1%EC%E0%ED%F1%EA%EE-%E2%EB%E0%E4%E8%F7%E5%F1%F2%E2%EE

Хвърлете и там едно око!

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 11:14, Atom said:

...Вярно е, че от днешна гледна точка е бил с ограничени права, но дай да видим къде по-това време в Европа е по-различно? Защо сравняваш състоянието на Османската империя преди 300 години, с критерии на съвремието? Сравнявай я със страните от Европа по същото време.

Вие май пропускате най-важното при това механично сравняване:

1. става дума за чужда власт, която се развива според своите собствени принципи и разбирания, а не според тези на подчинените народи

и кумулативно дадено

2. тази власт се носи от народ-завоевател, който е по-изостанал от завладените народи.

То и при Римската империя теоретично всеки може да стане император, но тази империя е далеч по-развита от повечето народи, които покорява и им носи нещо ново и цивилизационно за времето.

[nik1]

  On 21.12.2012 г. at 11:44, DendroaspisP said:

тази власт се носи от народ-завоевател, който е по-изостанал от завладените народи.

Властта, която се "носи", какво общо има с културата на турците/туркмените според теб?

В какво османската имерия е по-изостанала от държавите/дъжавиците на българите Балканците, според теб?

[JImBeam]

  On 21.12.2012 г. at 11:14, Atom said:

Никой не казва, че Османската империя е някакъв благодат, плюс или минус. Като използваме обаче категории като "робство" трябва да имаме предвид индивида, обикновения човек. Ако трябва да бъдем обективни, до буржоазните революции никъде в Европа (с редки изключения - свободни градове, градове републики и т.н.) обикновеният човек няма по-големи възможности отколкото в империята. Вярно е, че от днешна гледна точка е бил с ограничени права, но дай да видим къде по-това време в Европа е по-различно? Защо сравняваш състоянието на Османската империя преди 300 години, с критерии на съвремието? Сравнявай я със страните от Европа по същото време.

Те и хърватите реват че са били под венецианско робство, ама да им имам робството. Да не говорим за културното наследство което са им оставили "италианците" /алвата може да пробва да нарече някой венецианец, неаполитанец, генуезец, флорентинец, римлянин.... италианец и да види каква ще е реакцията/. Който е ходил ,примерно,в Опатия, знае за какво става въпрос. Друго си е да те пороби някой дето е по-напред "с материала " от колкото ти ,самия.

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 11:59, nik1 said:

Властта, която се "носи", какво общо има с културата на турците/туркмените според теб?

В какво османската имерия е по-изостанала от държавите/дъжавиците на българите Балканците, според теб?

Странно е, че ми задаваш този въпрос за връзката между власт и култура, която в онези времена е опосредствана и от монотеистичните релгии.

И ясно записах, че народът-завоевател е с по-ниска степен на обществено и политическо развитие. А балканските народи са облъчвани над 7-8 века и то непосредствено от Византия. Османците я има век, я не (предполагам, че правиш разлика между различните видове турци по това време и времето им на поява на историческата сцена, за която говорим). Или сега пак ще водим безмислени спорове за клатене на въздуха дали османските турци идват от азиатската намайната си с по-висока политическа, общества и държавна култура от Византия и другите европейски народи в непосредствена близост до нея?

[Alexander_Nevski]

я дай хърватския термин

бас ловя че не е робство

[alvassareiro]

ами доколкото аз знам днес жителите на Рим, Генуа, венеция, Пиза, Флоренция, Неапол са.....италианци.

[JImBeam]

  On 21.12.2012 г. at 12:12, Alexander_Nevski said:

я дай хърватския термин

бас ловя че не е робство

Незнам, ти си по термините, на нас ХЪРВАТСКИЯТ екскурзовод така ни каза - венецианско робство.

[Alexander_Nevski]

нито на гръцки, нито на сръбски османският период се нарича робство

дълбоко ме съмнява венецианският период на хърватия да се нарича робство но мога веднага да проверя

[alvassareiro]

  On 21.12.2012 г. at 12:12, DendroaspisP said:

Странно е, че ми задаваш този въпрос за връзката между власт и култура, която в онези времена е опосредствана и от монотеистичните релгии.

И ясно записах, че народът-завоевател е с по-ниска степен на обществено и политическо развитие. А балканските народи са облъчвани над 7-8 века и то непосредствено от Византия. Османците я има век, я не (предполагам, че правиш разлика между различните видове турци по това време и времето им на поява на историческата сцена, за която говорим). Или сега пак ще водим безмислени спорове за клатене на въздуха дали османските турци идват от азиатската намайната си с по-висока политическа, общества и държавна култура от Византия и другите европейски народи в непосредствена близост до нея?

Дендро, дойде и си отиде края на света, ти пак не се осъзна. не знам какво трябва да се случи вече...

османските турци от 11-15 век са едни недорасли примитиви сравнени с нас. Обаче в 16 век не са - и знаеш ли защо? защото съзнават, че са нищо, и активно се ползват от ума, познанията и опита на по-умните от тях - всички покорени християни, плюс зрели хора от цяла европа. империята привлича мозъци от целия цивилизован свят затова ни превъзхожда в пъти.

[JImBeam]

  On 21.12.2012 г. at 12:13, alvassareiro said:

ами доколкото аз знам днес жителите на Рим, Генуа, венеция, Пиза, Флоренция, Неапол са.....италианци.

То и аз така знам, ама те не знаят

[alvassareiro]

съмнявам се. нацията приятелю не е въпрос на знание и съзнание. А на паспорт.

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 12:16, alvassareiro said:

Дендро, дойде и си отиде края на света, ти пак не се осъзна. не знам какво трябва да се случи вече...

османските турци от 11-15 век са едни недорасли примитиви сравнени с нас. Обаче в 16 век не са - и знаеш ли защо? защото съзнават, че са нищо, и активно се ползват от ума, познанията и опита на по-умните от тях - всички покорени християни, плюс зрели хора от цяла европа. империята привлича мозъци от целия цивилизован свят затова ни превъзхожда в пъти.

Айде пак по спиралата. По комунистически - петилетката за три години и каквото другите народи правят за век, ние за петилетка. Абе тази история за нищо я нямате, само я извращавате, за да "доказвате" субективните си тези.

Туй дето си го посочил, го разправям от край време и даже дадох пример с арабите няколко века преди това. Ама краят на такива империи е всичко друго, само не и израз на мъдрост, а точно обратното (отделно, вие се скъсахте да обяснявате как османците във власта са само шепа народ, ерго другото турчин не се занимава с управление и не му трябва тази "висша мъдрост"). Ходи и ме препрочитай, че вече не ми се обяснява едно и също. И си води записки като първокурсен атом от Новата Вселена.

[JImBeam]

  On 21.12.2012 г. at 12:15, Alexander_Nevski said:

нито на гръцки, нито на сръбски османският период се нарича робство

дълбоко ме съмнява венецианският период на хърватия да се нарича робство но мога веднага да проверя

Сигурно е така, но всеки език и народ си има специфика. У нас исторически се е наложило, всяко чуждо или зависимо упрвление да се нарича робство. Неслучайно така се е наложило да се употребява и византийско, че дори и фашистко робство.

Та , в това отношение, хърватският екскурзовод, знаейки за тази специфика,съвсем коректно дава термина на български, ако сме англичани - ще коже термина както би трябвало да е на английски.

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 12:20, alvassareiro said:

съмнявам се. нацията приятелю не е въпрос на знание и съзнание. А на паспорт.

Алва,

туй го поствам в бисерите....

[alvassareiro]

  On 21.12.2012 г. at 12:24, DendroaspisP said:

Айде пак по спиралата. По комунистически - петилетката за три години и каквото другите народи правят за век, ние за петилетка. Абе тази история за нищо я нямате, само я извращавате, за да "доказвате" субективните си тези.

Туй дето си го посочил, го разправям от край време и даже дадох пример с арабите няколко века преди това. Ама краят на такива империи е всичко друго, само не и израз на мъдрост, а точно обратното (отделно, вие се скъсахте да обяснявате как османците във власта са само шепа народ, ерго другото турчин не се занимава с управление и не му трябва тази "висша мъдрост"). Ходи и ме препрочитай, че вече не ми се обяснява едно и също. И си води записки като първокурсен атом от Новата Вселена.

другото турчин е същото като другото българин. мен хич не ме интересува какъв е края на империята, а каквот става с нас в нея.

[alvassareiro]

  On 21.12.2012 г. at 12:25, DendroaspisP said:

Алва,

туй го поствам в бисерите....

и кое не ти е ясно тука по-точно?

[alvassareiro]

  On 21.12.2012 г. at 12:25, JImBeam said:

Сигурно е така, но всеки език и народ си има специфика. У нас исторически се е наложило, всяко чуждо или зависимо упрвление да се нарича робство. Неслучайно така се е наложило да се употребява и византийско, че дори и фашистко робство.

Та , в това отношение, хърватският екскурзовод, знаейки за тази специфика,съвсем коректно дава термина на български, ако сме англичани - ще коже термина както би трябвало да е на английски.

наложено от кого? от поетите и от комунистическата историография.

ние приютелю с поети и комунисти история ли ще правим?

[Alexander_Nevski]

  On 21.12.2012 г. at 12:25, JImBeam said:

Сигурно е така, но всеки език и народ си има специфика. У нас исторически се е наложило, всяко чуждо или зависимо упрвление да се нарича робство. Неслучайно така се е наложило да се употребява и византийско, че дори и фашистко робство.

Та , в това отношение, хърватският екскурзовод, знаейки за тази специфика,съвсем коректно дава термина на български, ако сме англичани - ще коже термина както би трябвало да е на английски.

писна ми да се занимавам с глупости

http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatske_zemlje_pod_mleta%C4%8Dkom_vla%C5%A1%C4%87u

хърватският ексурзовод е питал някой неграмотник някога как му викате на това на български и от тогава така му вика

[alvassareiro]

Хахаха.........

[JImBeam]

  On 21.12.2012 г. at 12:30, alvassareiro said:

наложено от кого?

От българския народ

[alvassareiro]

не. от султана. той има думата.

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 12:28, alvassareiro said:

другото турчин е същото като другото българин. мен хич не ме интересува какъв е края на империята, а каквот става с нас в нея.

И как си обясняваш едното без другото в логическа и историческа взаимовръзка? Или я караш на парче според нуждите на тезата?

[JImBeam]

"Използването на термина „турско робство" е исторически коректно. Това заяви проф. Георги Марков, директор на Института по история към БАН. Той допълни, че страната ни не може да се съобразява с днешна Република Турция и да фалшифицира историята. Ето как той разясни използването на термините „османско владичество" и „турско робство":

„Турско робство" е навсякъде по документи. Няма какво толкова да се стряскат съседите от „турско робство", тъй като Османската империя е държава на османските турци. Понеже и при нас се появиха спорове по едно време между османисти и историци. Така или иначе, когато изследват предмета, те употребяват думата „османско владичество", тъй като империята е Османска, но това е империя на османските турци, тъй като преди османските турци има селджукските турци. Има други турци в Мала Азия, които имат държава, те пък са османските турци. Народът ни го казва „турско робство". Османистите оспорват това, че е робство, тъй като вече през 19 век започват европейските реформи в Османската империя и вече е нямало онова робство през 15-16 век. Не е грешно да се нарича и „турско робство. Аз го приемам, само и само да не се казва османско присъствие, което нито е научно, това е просто една политическа формулировка".

[DendroaspisP]

  On 21.12.2012 г. at 12:29, alvassareiro said:

и кое не ти е ясно тука по-точно?

Ами всичко ми е ясно, затова мястото му е точно в бисерите.