Отиди на
Форум "Наука"

Индоевропейският именен произход на планината Пинд на Балканите


Recommended Posts

  • Потребител

В сърцето на Гърция съществува планина, чието име не е гръцко. Това е защото дълго време в земите на Епир, Беотия и Тесалия липсвали гърци. Там владеели земите си пеласги, тракийски племена и по-късно се присъединили прииждащите славяни, куберови българи и готи като не можем да изключим и грабителските атаки на хуни, авари и др.

Планината Пинд разделя областите Тесалия и Епир, разполагайки се между тях. На юг планината достига до Северен Пелопонес.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/06/28/indoevropeiskiiat-imenen-proizhod-na-planinata-pind-na-balka.772877

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А дали и името на поета Пиндар е негръцко?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Много добър въпрос - мнение за произхода му има. Смята се, че Пиндар има корени чак с основателя на Тива - Кадъм, но предвид легендарния характер на тази постановка, по скоро би следвало да се приеме ясно декларирания му гръцки произход. Тива като един от столичните градове на Ахая била метрополен център, а съюза на града с персите свидетелства за проперсийски настроения и на такова силно и многобройно политическо лоби в града.

Конкретно на въпроса: А дали и името на поета Пиндар е негръцко?

Това е един коректно зададен въпрос улесняващ отговора. Точно така. Произходът на името е негръцко, доколкото ясно в името е запазен елемент от предполагаем дорийски произход. Тук приемаме безрезервно тезата, че дорийците са индоевропейски елемент , който дава подобен произход на едва 10-15 % от гръцкия език, благодарение на които в съвременната наука този неиндоевропески език минава за такъв. Ако свържем фактите, че Пиндар е генеалогично свързан с финикийските корени на основателя на град Тива и това, че има негръцко име, то тогава безспорно и произхода му следва да не е изцяло гръцки, а най-вероятно смесен. И накрая в метафоричен стил кой би попречил на Пиндар и Дарий да афишират своето роднинство. :)

Редактирано от didukaimos
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тоест конкретно дорийците не са гърци и изобщо не са индоевропейско население? А какви са? И как се отнася дорийският диалект към старогръцкия език?

Впрочем, какво трябва да е отношението между евентуалния финикийски субстрат в Тива и дорийския суперстрат? Имената "Пинд" и "Пиндар" са негръцки и неиндоевропейски, казваш. Добре, да го допуснем. Но тогава дорийски ли са или финикийски? Или може би други?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нещо не сте разбрали - дорийците са индоевропейски елемент и не са гърци.

Редактирано от didukaimos
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Нещо не сте разбрали - дорийците са индоевропейски елемент и не са гърци.

А какви са?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

85 % от гръкоезичната словесност не притежава индоевропейски белези, такива са налице едва при 10-15 процента в резултат на интегрирането на чуждоезични племена като славяни, власи, куберови българи, готи, дорийци. Ако сте се объркали то е защото нещата трудно се намират в изчистена форма и трудно са на 100 % с монолитен състав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Изглежда, че просто дорийският диалект не е част от старогръцкия език, а спартанците, коринтяните и пр. изобщо не са елини :biggrin::tooth:

Да налеем масло в огъня: в Шотландия съществува диалект на английския език, който също като дорийския се нарича Doric :bigwink: Явно 'a xantha Megalostrata е говорела като Мери МакГуайър :punk:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Бел. мод.

Майтапа настрана, автохтонските глупости вече ще се трият моментално. По въпроса с псевдонаучните тези е казано достатъчно в преамбюла на форумните правила.

Дорийският е диалект на гръцкия, а гръцкият е от индоевропейските езици. Който не вярва, да ходи да чете малко по езикознание. Псевдонаука ще се допуска само в раздела "Паранауки" и това не подлежи на обсъждане. Тук темата е за етимологията на планината Пинд. Офф-топик няма да се насърчава.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дорийците са предците на тези, които наричаме "гърци".

За Микенските ахейци мненията не са единодушни; те се смятат за индоевропейци, не всички са съгласни че те са "гърци".

http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Klein%20L%20S.pdf

Глава VII. Греки и фракийцы

...

...

Обсуждение

Шувалов. Микенская культура и культура многоваликовой керамики разделены значительным пространством – по сути весь Балканский регион. Они что же, проскочили эту территорию, не оставив следов?

Клейн. Могли и проскочить. Такие миграции в это время бывали – тохары, фригийцы.

Тохтасьев. Кроме того, в Болгарии масса курганов нераскопанных. Болгары их копать не умеют, сами мне жаловались. Там-то могут и оказаться следы.

Шувалов. А как насчет совпадения по времени с гиксосским нашествием? XVIII век – переломный в Египте и Вавилонии. Не вижу, почему гиксосов нужно отвергать.

Клейн. По хронологии не получается.

Тохтасьев. Ныне по-моему общепризнано, что гиксосы – это местные племена в Азии, как и касситы. Меня смущает другое. Почему пришельцы - это фракийцы? Это ведь могут быть и греки. На каких основаниях, собственно, реконструируется именно фракийское вторжение в Грецию?

Клейн. Если коротко, то по вещам и мифам (Пелопс и т. п.).

Балонов. Получается противоречие. Если согласиться с Березанской, то Синташта – фракийцы, а если с докладчиком, то арии. Куда же они пошли из Приуралья – в Индию или в Микены? А боевых колесниц там вообще не было.

Клейн. Не нужно упрощать. Боевых колесниц я не называл – просто колесницы. Березанская не говорила о фракийцах. О фракийцах поставил вопрос я. Она отмечала, что это была не одна культура, а три, скорее всего разноэтничных, хотя и родственных. Вторжение в Микены она приписывала иранцам, как и Маккай. Я признаю возможность иранского вклада, хотя и не считаю его

в данном случае основным.В западной части этого блока культур преобладал фракийский этнос, в восточной – индоиранский.

Тохтасьев. Почему тогда Синташта – не греки?

[Клейн. Потому что там больше индоиранских признаков. Речь может лишь идти о том, почему КМК – не греки. То есть почему микенцы – не первые греки, но аргументы против этого я уже приводил.]

Казанский. Елизаренкова в своей книге о словах и вещах сопоставляет Аркаим с Ригведой.

Тохтасьев. Докладчик напрасно принимает всерьез выводы фракологии, фракологической лингвистики. Я близко с нею знаком, поначалу и сам принимал близко к сердцу всё, что в этой сфере появлялось, ездил на фракологические конгрессы, потом разочаровался. Ян Бест производит комическое впечатление, над ним даже болгары потешались. Над Влаховым тоже. Экс-министр культуры Фол – не ученый, не академик, а общественный деятель, министр. Панфракизма придерживаются только болгары и румыны.

С фракийцами дело обстоит плохо. Не десятки надписей известны, а считанные единицы, точнее десятки и даже сотни, но по одной-две буквы. Только сейчас открыли действительно десятки, но они еще не включены в научный оборот. В интерпретации господствует дремучий дилетантизм, а всё фракийское языкознание – это анекдот. Дечев заявлял, что фракийский – это продукт скрещения иранского с этрусским. Георгиев, а за ним Дуриданов (возможно, под его давлением) отделял от фракийского гето-мизийский. Всё это вилами по воде писано. Достижения минимальны.

Обилие фракийских имен в микенских табличках Откупщиков действительно утверждал, но безосновательно (Дуриданов опроверг). Те элементы, которые Откупщиков в своей книге «Догреческий субстрат» называет фракийскими, на деле не фракийские. Да и сам Откупщиков склонен считать, что скорее преобладает карийское наследие в греческом. А что топонимов фракийских нет, так и греческих нет – в Греции нет ни одного крупного населенного пункта с греческим именем, разве что Микены и Афины.

В целом построение докладчика интересно, но в археологической части, хотя и она как-то расплывчата. Упомянутые фракийские купольные гробницы очень поздние, античного времени, их сходство с микенскими чисто внешнее, да и хронологический разрыв слишком велик для установления связи. Видимо античные архитекторы видели древние гробницы и решили повторить.

Казанский. Хотелось бы, чтобы докладчик в будущем подробнее развернул общую картину событий в древнем мире затронутого времени, охарактеризовав связи между событиями в разных регионах. Ведь, занимаясь этим временем, мы находимся в привилегированной позиции – можем совместить сведения текстов с архелогией.

Фракийское языкознание сегодня действительно еще не очень надежно, скажем, ссылку на передвижение согласных нужно убрать. Такой серьезный исследователь как Освальд Семереньи предложил читать микенское do-e-ro не как δουλος (‘раб’), а как ‘дориец’, и это с восторгом принял Джон Чэдвик, который в итоге превратил дорийское нашествие в нечто типа революции рабов. Но всё же есть и реальные достижения, их сейчас обобщает Цымбурский. Главная сила труда Откупщикова в четком методе, а чрезмерный акцент на карийском – обычное увлечение исследователя. Об индоевропейском догреческом в Греции писали и другие лингвисты – Рейх, Мерлинген с его пси-греческим.

Хорошо бы изложить отношение докладчика к концепции Ю. И. Андреева и к открытиям Н. Я. Мерперта в Юнаците. Для нас, лингвистов, это был маячок, освещающий раннее появление индоевропейцев на Балканах.

Клейн. Но чем доказывается, что это были именно индоевропейцы? В концепции Мерперта было выведение североевропейских культур из ямной, а это ныне отпадает. Его раскопки в Эзеро и Юнаците решили проблемы хронологии, но этнические проблемы требуют более широкого охвата.

Что касается фракийского языкознания, к которому Сергей Ремирович относится столь скептически, то я нигде не солидаризируюсь с большинством выводов энтузиастов-фракологов, Беста в частности (Бест-то как раз и считает, что микенцы – это первые греки). Панфракийские построения Фола (он имеет сан академика – я видел сборник в его честь) я привожу сугубо иронически, это же ясно из контекста. Из лингвистических штудий для меня важны только соображения о родстве языков и фракийские элементы в негреческом компоненте греческого, а это признают и весьма серьезные лингвисты.

В археологической части моего доклада фракийские купольные гробницы античного времени лишь упоминаются как аналогии, но не выдвигаются как доказательства. Иное дело – круги-ограды и купольные гробницы Аркаима и Синташты, столь схожие с микенскими. Всё строится на культуре многоваликовой керамики, которая схожа как с Аркаимом и Синташтой, так и с культурой шахтных и купольных гробниц Микен. Это она пришла в Микены. Принесла ли она туда фракийский этнос с

иранским вкладом, решается оценкой фракийских элементов в греческой культуре, соображениями об их хронологии. Это Пелопс, Орфей, Аполлон…

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Дорийците са предците на тези, които наричаме "гърци". За микенските ахейци мненията не са единодушни; те се смятат за индоевропейци, но не всички са съгласни че те са "гърци".
Доста точно казано. Все пак, доколкото ахейците и дорийците почитат някои общи божества, говорят относително близки ИЕ-езици и "Омировият" епос от епохата на дорийското разселване засяга герои и събития от микенската епоха, можем да сметнем, че ахейците най-малкото са относително близки до населенията, наричани "гръцки". Но и това е офф-топик, тъй че нека се върнем на темата за етимологията на Пинд. Ник, ти имаш някои доста стабилни включвания по такива въпроси. Ако искаш, пусни някаква хипотеза, за да върви разговорът.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

85 % от гръкоезичната словесност не притежава индоевропейски белези, такива са налице едва при 10-15 процента в резултат на интегрирането на чуждоезични племена като славяни, власи, куберови българи, готи, дорийци. Ако сте се объркали то е защото нещата трудно се намират в изчистена форма и трудно са на 100 % с монолитен състав.

пич, не знам от къде черпиш тия глупости и защо този постинг не е изтрит, гръцкият (арменският, който е близък до гръцкия по структура, най-вероятно също е много близък) е най-близък от познатите ми европейски езици (а те не са малко) до протоиндоевропейския (ако приемем че имам такъв език или съвкупност от езици) ... това между другото е и консенсусното мнение по въпроса ...

всеки който излиза с някакво становище, като твоето трябва да представи изключително сериозна аргументация, за да си направи някой труда изобщо да му чете бозите ...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

тук сред нас няма автохтонисти надявам се - чакам поканата да се включите за Пинд

чакам ви по съществото на темата

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...