Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

Препръчано мнение

  • Потребител
Публикувано

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ. И ако има връзка кога е заета думата, когато българите са били в Персия, когато хазарите са приели юдаизма, или когато някое месопотамско племе (есегели, кутригури) се е вляло в българската държава.

Според речника на Фасмер думата ХРАМ е заета в руския език (и във всички славянски езици) от църковнослъвянския, тоест от старобългарския език, като в изконно староруския език е била ХОРОМЬ. Също така според някой си Мехек славянската дума имала най-близък аналог в хетското КАРИММИ - "храм".

От друга страна османското ХАРЕМ се извежда от, арабското ХАРАМ - "забранено място", "свещен", "неприкосновен", "светилище", а и от арабското ХАРИМ - "свещенно неприкосновенно място". При евреите имаме ХЕРЕМ - "забрана", "анатема".

  • Потребител
Публикувано
  On 14.07.2011 г. at 16:18, makebulgar said:

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ. И ако има връзка кога е заета думата, когато българите са били в Персия, когато хазарите са приели юдаизма, или когато някое месопотамско племе (есегели, кутригури) се е вляло в българската държава.

Според мен не може да има връзка по чисто семантични причини. В момента и двете думи съдържат елемент на сакралност, но този нюанс е вторичен. При храм развитието е *хоrmъ "дървена постройка" > "постройка" > "свещена постройка", докато при харем е H-R-M "забранявам" > "забранено масто" > "свещено [в смисъл на неопетнено] място" > "помещение за жените".

При това положение единственият вариант за заемка е харем "помещение за жените" > праслав. *хоrmъ "дървена постройка" (??), което обаче по никакъв начин не се вмества в хронологията, да не говорим за географията.

Колкото до фонетиката на *хоrmъ, Фасмер и Уикипедия дават доста инфо: хоромы, храм.

  • Потребител
Публикувано

Това разширеното обяснение на Фасмер не го бях видял.

Въпреки това са си доста близки думите.

Едно време, както и сега някой храмове са били с доста ограничен достъп. В храмовете често има места където простолюдието не се допуска, а при някой религиозни ордени трябва да си посветен за да влезеш.

  • Потребител
Публикувано

Между другото, забележката на Фасмер "Родство с др.-инд. harmyám "крепость" допустимо лишь при условии вариации и.-е. kh : gh" е отразена под въпрос и в базата на Старостин:

Proto-IE: *g'hArm-

Meaning: temple, castle

Hittite: karimmi- n., karimna- c. 'Tempel' (Tischler 507)

Old Indian: harmyá- n. 'large house, palace, mansion'

Slavic: ? *xormъ

Значи все пак има някаква вероятност за генетичен ИЕ произход *xormъ < PIE *g'hArm-

Иначе, като говорим за съвпадения, перс. حرم haram си означава баш "sanctuary, temple". Язък, че е от края на VII в. :biggrin:

  • Потребители
Публикувано
  On 14.07.2011 г. at 20:00, Кухулин said:

Между другото, забележката на Фасмер "Родство с др.-инд. harmyám "крепость" допустимо лишь при условии вариации и.-е. kh : gh" е отразена под въпрос и в базата на Старостин:

Proto-IE: *g'hArm-

Meaning: temple, castle

Hittite: karimmi- n., karimna- c. 'Tempel' (Tischler 507)

Old Indian: harmyá- n. 'large house, palace, mansion'

Slavic: ? *xormъ

Значи все пак има някаква вероятност за генетичен ИЕ произход *xormъ < PIE *g'hArm-

Иначе, като говорим за съвпадения, перс. حرم haram си означава баш "sanctuary, temple". Язък, че е от края на VII в. :biggrin:

Доколкото знам, в турския език думата "харем" се е употребява(ла) със значение на "къща"..

Доколото знам, "харемите" са персийско "наследство" или "изобретение"..(не арабско)..

  • Потребител
Публикувано
  On 15.07.2011 г. at 9:52, nik1 said:

Доколкото знам, в турския език думата "харем" се е употребява(ла) със значение на "къща"..

Съвсем възможно, даже ми се струва много вероятно такова значение "женска къща" > "къща". Все пак ще е интересно да видим точната употреба.

Така или иначе, вероятността за турска заемка в праславянския език според мен е доста ниска.

  On 15.07.2011 г. at 9:52, nik1 said:

Доколото знам, "харемите" са персийско "наследство" или "изобретение"..(не арабско)..

Не знам дали персийците първи са стигнали до идеята за изолиране на жените, но ми се струва, че арабите първи я наричат харем.

  • Потребители
Публикувано (edited)
  On 15.07.2011 г. at 10:57, Кухулин said:

Съвсем възможно, даже ми се струва много вероятно такова значение "женска къща" > "къща". Все пак ще е интересно да видим точната употреба.

Така или иначе, вероятността за турска заемка в праславянския език според мен е доста ниска.

Не знам дали персийците първи са стигнали до идеята за изолиране на жените, но ми се струва, че арабите първи я наричат харем.

Не можах да намеря турското значение на "харем" - къща. (някъде го бях срещал)

----

Харемите се смятат за персийско "наследство" при султана/падишаха на османските турци..

  Цитирай
Harems existed in Ancient Persia as early as the Achaemenid dynasty and lasted well into the Qajar

dynasty.

Арабите? Май не е много ясно какво арабите наричат и приемат за "харам"/"харем"..Дори и жената да е една тя пак е "харам", или греша?

Редактирано от nik1
  • Потребител
Публикувано
  On 14.07.2011 г. at 16:18, makebulgar said:

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ.

'Храм' и 'харем' нямат еднаква мотивировка, въпреки че смисловите асоциации са за 'къща', 'дом'. Възприемат се по-скоро като дом (за храм) и кът, част, отделение (за харем, харемлИк).

'ХАрам' означава обикалям, ходя на много места. Докато наречието 'харАм' (от арабски чрез турски език) е със значение 'незаслужено', 'даром'. Оттам и 'харамИя' - разбойник, крадец; хайдутин, бунтовник, борец за свобода.

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Публикувано (edited)

Доколкото си спомням, в евангелския превод храмъ се употребява точно в значение на къща. Значението храм е вероятно повлияно от църковния език, където domus е развило значението си до катедрала (duomo, Dom). Така че опити да се търсят паралели с думи, означаващи конкретно храм, в отдавна отмрели езици като хетски са неубедителни. А индийско harmyá- не може да бъде посочено като прасродно, защото на индийското h- отговаря славянско z- (освен това има и иранско съответствие на същата форма с начално z-, в Авестата zairimiа- се отанся до черупката (къщата) на костенурката). Персийското значение "светилище" е преносна употреба на арабската дума, която означава "забранен", "светилище" = забранено място, където не ходи всеки да прави каквото си ще. Харемът на султана е забраненото място, където не всеки може да си вре гагата.

Ако посоченото в Уикипедия е вярно, то xormъ очевидно е праславянска дума, означаваща лека дървена постройка в селскостопанския двор. Доколкото в индоевропейските езици няма прасродна специализирана архитектурна лексика, то шансовете за индоевропейски произход клонят към нула. Очевидно думата принадлежи към слоя субстратна лексика в северноевропейските езици.

Базата на Старостин е чернова на един незавършен проект (прекратен след смъртта му), който в частта си за индоевропейските езици е, меко казано, пълен буламач.

Редактирано от Perkūnas

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

Научи повече  

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.