Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

Recommended Posts

Finally, Upper Palaeolithic and Mesolithic samples were included - това "файнъли" не знам как да го тълкувам - като отгоре-отгоре?

Струва ми се, че изследването е от три части - сравняват островната и континенталната популация днес, от късния неолит / бронза и накрая от горния палеолит. "The results showed the tendency to progressive differentiation between Sardinian groups and peninsular Italian groups" - според мен това е важно - процесите на континента по-слабо засягат Сардиния, където все пак има някакъв континуитет. Това означава, че неолитните преселения от Мала Азия и евентуално по-късната индоевропейска експанзия не оставят кой знае какво място за автохтонни теории. Вероятността съвременните европейци да имат здрави корени в палеолитното европейско население е доста мижава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какво мислиш за обяснението което някои дават, че макар и по-малък мозъка на сапиенса е бил енергийно по-ефективен?

Големината на мозъка не е мерило за интелект /и на слона мозъка му е по-голям/. Важни са гънчиците.

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

В посочената статия по намерения зъб се прави аналогия на Denisovans с Homo erectus - което беше логично поради цитираното още в началото на темата разделяне на линиите им преди 1 млн. години; но също и с по-древния Homo habilis!

Има и несъответствие: в едно изречение се дава разделянето на трите линии на денисовеца, неандерталеца и сапиенса преди 1 млн. години, а след това пишат за разделяне между неандерталеца и денисовеца преди 640 000 години - невъзможно, защото именно разделянето на тези двата като по-древни трябва да е станало по-рано, а времето преди 640 000 години реално съвпада с цитираното от мен разделяне на неандерталеца и сапиенса преди 650-700 хиляди години.

Имам усещане, че се пищат верни числа, но всеки път събитията зад тях са разместени. И че в една статия се пуска една част от истината, а в друга статия - друга част...

Всъщност статията е една, но понеже се цитират различни откъси от нея без връзка един с друг и без да се обяснява за какво точно се отнасят, оттам се получават тези недоразумения. Ето го пълният текст:

http://genetics.med.harvard.edu/reichlab/Reich_Lab/Press_files/2010_Nature_Denisova_Genome.pdf

Според авторите на публикацията изследването на ядрената ДНК показва, че сапиенси, неандерталци и денисовци са имали общ предшественик преди около 800 000 години. След това предшествениците на Хомо сапиенс се отделят от общия предшественик на неандерталци и денисовци. На свой ред последните два вида се разделят преди 640 000 години. По този начин денисовците се явяват "братя" на неандерталците и "братовчеди" на сапиенс.

Но данните от анализа на митохондриалната ДНК показват друго: преди 1 млн. години линията на денисовците се разделя от тази на неандерталци-сапиенси, които на свой ред се обособяват като отделни видове някъде преди 500 000 г. В този случай хората и неандерталците са "братя", а денисовците са далечни "братовчеди" на едните и другите.

За да бъде объркването пълно, намереният зъб на денисовски човек се отличава с много архаични черти, които го сближават повече с австралопитеците, Хомо хабилис и донякъде Хомо еректус и го поставят много далеч от сапиенси и неандерталци. Тоест по този параметър той дори не ни е братовчед, а някакъв много далечен роднина.

За обяснение на тези разминавания авторите предлагат различни хипотези. Според една от тях денисовците имат общ произход с неандерталците и са имали зъби като тях, но впоследствие те са еволюирали обратно до архаичните форми на по-древните хоминиди. Но тя не обяснява данните от митохондриалния геном. Освен това (мое мнение) не е ясно каква еволюционна полза биха имали денисовците от поява на австралопитекски зъби, за да може тази промяна да се закрепи генетично. Втората възможност е ако предшествениците на денисовците са получили по майчина линия (т.е. в митохондриалната ДНК) гени от други древни хоминиди, за които засега няма данни. Доколкото разбирам, това означава че след разделянето си от неандерталците мъже денисовци са имали потомство от жени от друг вид, може би от типа на еректус или нещо подобно. Може би така са наследили и зъбите? Третото предположение е че архаичните молекулярни (митохондриалната ДНК) и морфологични (зъби) елементи може да са били налице при предшествениците на денисовци, неандерталци и сапиенси, но да са се запазили само при първите поради генетичен дрейф (а не защото са по-древни от другите два вида). Явно е, че въпросът засега остава отворен.

Прави впечатление и много древната възраст на разделяне на генетичните линии на Хомо сапиенс и неандерталците, която противоречи на получените досега от други проучвания, включително на датата, изчислена при картографирането на неандерталския геном - 270 000 - 440 000 години; при това някои от учените са учавствували и в двете изследвания. Какъвто и времеви толеранс да се приеме, разликата е много голяма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ми се отварят линковете за жалост:( Ще опитам пак с друг браузър като остане време...

Зависи за кои останки говорим. Туркана бой е датиран на 1.5 млн. години, да. Но аз имах предвид ето този женски череп, намерен още през миналия век, но описан и датиран наскоро. Та той представлява най-ранната добре датирана находка на еректус (ергастер) - 1.8 млн. години. Находките от Дманиси са датирани на 1.75 млн. години. А разделянето еректус/ергастер лично аз намирам за твърде условно и излишно. Не съвсем ясното в случая е как толкова дребнички и със сравнително малки мозъци хоминиди, като тези от Дманиси, са мигрирали от Африка...

Лила, специално за тебе и Дедо Либен - мнението на John Hawks, преподавател по палеоантропология в мадисън, по въпроса, който поставихте; блогът му е цяла енциклопедия; с него обменяхме е-мейли през 2007 по повод неандерталците:

"I've enabled the search function for the site, which you'll find at top right on each page of the site. ....We now have good dates for Dmanisi, which make those fossils the earliest well-attested Homo erectus sample at 1.8 million years. STW 573 now looks late, not early. But the fact remains that people were looking for pure representatives of Homo in the fragments instead of exploring morphological diversity within the large and fairly complete samples at hand.

Сенуфер, това, което си постнал, е точно изследването на Паабо, което публикуваха в нейчър и с което заби пирона в ковчега на теорията за Total Replacement,т.е идеята за монолитния неотдавнашен африкански произход на цялото човечество. В смисъл, около това изследване би трябвало да се завърти цялата тема. Когато мога, ще го коментирам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сенуфер, позволявам си да постна бърз превод на първата част от изследването на Паабо. Изследването казва всичко, вкл. отговаря на въпроса на каскадьора. Добавките в скоби са мои.

]Генетична история на хоминидната група от Денисово

David Reich1,2*, Richard E. Green3,4*, Martin Kircher3*, Johannes Krause3,5*, Nick Patterson2*, Eric Y. Durand6*, Bence Viola3,7*,

Adrian W. Briggs1,3, Udo Stenzel3, Philip L. F. Johnson8, Tomislav Maricic3, Jeffrey M. Good9, Tomas Marques-Bonet10,11,

Can Alkan10, Qiaomei Fu3,12, Swapan Mallick1,2, Heng Li2, Matthias Meyer3, Evan E. Eichler10, Mark Stoneking3,

Michael Richards7,13, Sahra Talamo7, Michael V. Shunkov14, Anatoli P. Derevianko14, Jean-Jacques Hublin7, Janet Kelso3,

Montgomery Slatkin6 & Svante Pa¨a¨bo3

*

Като използвахме днк, извлечено от костта на кутре, открито в пещерата в Денисово (южен Сибир), картографирахме генома на архаичен човекоид със степен на надеждност 1.9 (90% процента от генома е бил картографиран 2 пъти за по-голяма надеждност на резултатите).

Карторгафираният индивид принадлежи на група, която има в някаква степен общ произход с неандерталците. За разлика от неандерталците обаче, денисовци не са оставили съществено генетично наследство у съвременните евразийци; обаче днк-анализът показа, че сеъвременните меланезийци са наследили от денисовци 4-6 процента от мутациите си. Предлагаме като име на тази неизвестна човекоидна популация да използваме "денисовци". Също допускаме, че е възможно тези "денисовци" да са били широко разпространени в азия по време на късния Плеистоцен.

Зъб, открит също в денисовата пещера носи митохондриален геном, много близък до генома от костта на кутрето. Този зъб няма физическите характеристики на неандерталците и съвременните хора, което косвено индикира, че денисовци имат собствена еволюционна история, независима от тази на хората и неандерталците.

*

Преди по-малко от 200 х.г. анатомически модерни хора (т.е. хора, чиито скелети са анатомически подобни на съвременните) се появяват в Африка. По това време (а и по-късно), Европа и Азия са вече заселени от други, „архаични“ човеци. Едни такива човеци, неандерталците - дефинираме ги като такива на базата на различно и специфично изглеждащата им костна система – населяват европа и западна азия от най-малко 230 хил. години насам, допреди около 30 хил. години. Няма консенсус по това кои хоминидни групи са били представени в източна азия по същото време. Например в Китай (където има открити поне 20 скелета от периода 200 – 100 хил г. Пр. Н.е. – за разлика от африка, където открити от същия период има само два – херто и омо) накои изтъкват физическите прилики м/у неандерталците и скелетът от Маба, или приликите м/у черепът от Дали и европейския хайделбергски човек, т.е. намекват за връзка между китайските архаични човеци и неандерталците; Обаче други учени класифицират останките от китай като „ранен номо сапиенс“ (т.е. китайците, част от британците и австралийската школа оспорват цялата аут ъв африка хипотеза на база 20-те скелета „ранен хомо сапиенс“ открити в китай и предхождащи по години, по брой и по анатомия африканските останки)

Освен това, допреди по-малко от 17 000 години, Флорес- индонезия, а по-вероятно и други места, се обитават от хомо флоресиенсис – дребничък човекоид, който изглежда се е обособил като отделен клон на човешкото дърво на много ранен етап от еволюцията на рода Homo (преди 2.5-3.5 милиона години, ако се съди по анатомията).

Извличането и картографирането на антично днк от човешки останки хвърля допълнителна светлина върху взаимовръзките и еволюцията на древните човекоид и хората, като добавя с методите си допълнително инфо към инфото, извлечено с методите на анатомията и палеоантропологията. Неотдавна картографирахме неандерталския геном със степен на надеждност 1.3 (30 % от генома картографиран 2 пъти.)Анализът ни доведе до извода, че генетичната дистанция м/у хора и неандерталци усреднено е 800 хил. г., а обособяването им като различни видове се е случило преди между 270 хиляди и 440 хиляди години.

Тука едно отклонение от превода във връзка с последния пасаж и постинга на Каскадьора: Обособяването на два вида отнема известно време + репродуктивна изолация на бъдещите два вида. Не става за 1000 нито за 50 хил. години. Според пасажа, обособяването на хората на два вида – т.е. модерни хора и неандерталци, е започнало преди около 800 хил. г. И е завършило преди около 270 хил. Т.е. Репродуктивната изолация – т.е. редовната обмяна на гени вътре в популацията е започнала частично още преди 800 х.г., а преди 270 х.г. тази популация се е разделила окончателно на две – на хора и неандерталци, които живеят в пълна (а не частична) генетична изолация едни от други и поради това трупат различия по-бързо. Причините за изолацията очевидно са географски, а не репродуктивни. Още нещо важно по този пасаж – паабо казва, че усреднената генетична дистанция м/у хора и неандерталци е 800 хил. години. Някой би се запитал, а каква е усреднената генетична дистанция вътре м/у самите хора, между кои да е двама души? Не знам каква е усреднената, но максималната генетична дистанция само вътре в африка при съвременните африканци е... 1 (един ) милион години. Усреднената е значително по-малка (не повече от 50 хил.г.), но неандерталската усреднена попада под максимума на максималната човешка – т.е. –на базата на това, което изнася паабо, неандерталците са в най-добрия случай човешки подвид, не отделен вид. Ако считаме неандерталците за „отделен“ вид, със същото мерило би следвало да считаме и някои човешки индивиди за „непринадлежащи“ на вида ни – което е абсурд.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

максималната генетична дистанция само вътре в африка при съвременните африканци е... 1 (един ) милион години

Тази информация публикувана ли е в научно издание?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Големината на мозъка не е мерило за интелект /и на слона мозъка му е по-голям/. Важни са гънчиците.

Да, но все пак увеличаването на обема на мозъка до определен момент е белег за еволюция, а от друг момент не е белег (напр. някои еректуси имат обем, който се припокрива с този на сапиенса). Предполагам, че не е невъзможно, но би следвало да се търси и съответно обяснение на този феномен - кога, как, защо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Elemag, прав си, но за това бих писал по-нататък, щото евентуално осветляване разкрива "странни" моменти и може и да е ключа към загадката защо неандерталците са си отишли, а ние - не. Високоенергийният им мозък изисква повече енергия от човешкия, което ги прави да понасят глада по-тежко и мъчително от хората и при редукция в хранителните ресурси биха мрели с по-голяма честота от хората; т.е. по-големият им мозък в случай на гладуване от предимство се превръща в бреме, докато при хората - обратното. Почти всички скелети на късните неандерталци (гибралтар и иберия) носят симптоми на тежък глад. Краят е бил отвратителен. Защо и как е станало е много интересен въпрос. Както и защо са си сменили оръдията на труда с по-леки и защо, докато изчезвали, от животинска диета са минали на рибна и морска. Та - давам ти право.

В тази връзка дали съществува възможност да се изчисли от колко калории средно дневно са се нуждаели неандерталците с по-големите мозъци и да се сравни с данните за кроманьонците.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предполагам, че важна причина мозъците на неандерталците да са станали толкова големи е наличието на материал - изобилието от месна храна, което са имали през по-голямата част от съществуването си. Тези типове са ловили основно най-големите налични животни в големи количества: северни носорози, мамути, коне и т.н.

Впрочем мозъкът на Хайделбергския човек е също доста голям - 1100-1400 cm3, което е почти колкото на съвременния човек http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA И това май го прави доста сигурен предшественик на неандерталеца...

Що се отнася до устройството на мозъка, според мен за това могат да се произнесат тесни специалисти въз основа на формата на мозъчната кутия, по която да се предположи кои мозъчни дялове са били повече развити и кои по-малко.

И друго - щом геномът им е изцяло прочетен, може ли чрез него да се състави пълен виртуален, или идеен, модел на съответния организъм и оттам всички подобни въпроси да намерят отговор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Едно скорошно изследване показва, че мозъците на неандерталците и съвременните хора показват някои разлики в развитието си веднага след раждането. При новородените деца и от двата вида те са много подобни и мозъчната кутия е с продълговата форма. Но през първата година от живота при децата на съвременните хора тя променя формата си и става по-сферична.

In a related study, the same team of MPI researchers had previously shown that the developmental patterns of the brain were remarkably similar between chimpanzees and humans after the first year of life, but differed markedly directly after birth. "We interpret those aspects of development that are shared between modern humans, Neanderthals, and chimpanzees as conserved," explains Simon Neubauer. "This developmental pattern has probably not changed since the last common ancestor of chimpanzees and humans several million years ago." In the first year of life, modern humans, but not Neanderthals, depart from this ancestral pattern of brain development.

Както се вижда, развитието на мозъка през най-ранния етап от живота при съвременните хора се отличава от това при всички останали примати, а след първата година моделът на развитие е подобен на останалите. Тоест първата година от живота е решаваща за оформянето на специфичните качества на мозъка на Хомо сапиенс. Този период е много важен за организирането на невроните и синапсите в мозъчната тъкан; то от своя страна е свързано с когнитивните и комуникативните способности и поведението.

Учените са установили и някои промени в генома на съвременните хора, появили се след отделянето им от неандерталците и вероятно свързани с мозъчното развитие и мисловните процеси.

Не е ли по-логично именно тези промени да са им осигурили положението на "единствен оцелял" сред останалите човешки видове, а не малкото им, "енергоикономично" мозъче? :unsure:

Brains of Neanderthals and Modern Humans Developed Differently

Share this post


Link to post
Share on other sites

Специално за Сенуфер, от изследването му за разликите м/у развитието на хора и неандерталци:

"While the face of the Neanderthal is already larger than in a modern human at the time of birth.." - от тук веднага изскача алтернативното обяснение на резултатите от изследването - neoteny ( juvenilization). Т.е.по- голямото лице на неандерталците при раждане веднага подсказва, че при тях неотенията, която е уникална за сапиенс, отсъства при неандерталците, или е изявена в по-малка степен. От там и разликите във развитието на формата мозъка и във формата - при хората са забавени и следват правилата на неотенията, с която е характерен вида ни, а при неандерталските деца - не. Какво е неотени и защо е помогнала в оцеляването и оформянето на физическите черти на вида ни - и как ни е помогнала при срещата от трети вид с неандерталците - можете да придобиете идея ето тука

Т.е. в самото изследване има и алтернативно обяснение, до което не е трудно да се стигне.

Не е ли по-логично именно тези промени да са им осигурили положението на "единствен оцелял" сред останалите човешки видове, а не малкото им, "енергоикономично" мозъче? :unsure:

- не е... :head_hurts_kr: Обемът на мозъчната кутия и при сапиенс се смалява от още от средния палеолит насам; процесът продължава и до днес...това от една страна е част от общата ни грацилизация след излизането ни от ловната фаза и преминаването към по-бедна на протеини диета; от друга страна е резултат от доместикацията ни - паралелно развитие има при други бозайници, одомашени от човека - при домашната версия обемът на кутията е по-малък от този при "дивата" версия, без това да влияе на интелигентността....а ние сме си "домашен" вид от доста време и все по-домашен ще ставаме....освен това има груба и слаба (но я има) корелация м/у IQ и обем на мозъчната кутия....т.е. оглупяваме си и тва е положението - няма селекционен натиск "за" интелигентност и от там тя нормално пада (т.е. няма зависимост м/у IQ и брой на потомците - това, че някой е с високо ик не значи, че ще има повече деца от някой с ниско ик - всъщност значи по-скоро обратното; и от там ик автоматично не се селектира от еволюцията като положителна черта---, а в най-добрия случай като неутрална - но отиваме безкрайно далеч от темата и не ща да продължавам нататък)

-----

Каскадьора,

"И друго - щом геномът им е изцяло прочетен, може ли чрез него да се състави пълен виртуален, или идеен, модел на съответния организъм и оттам всички подобни въпроси да намерят отговор?" - не, не може виртуален (но може истински, жив - обяче няма да се случи - етика, защото он 20-тина хиляди гени се знае и то частично фенотипната изява т.е. какво вършат) само на няколкостотин - броят расте бавно, но виртуален модел не може да се състави - всъщност не знаем с какво се занимават и за какво отговарят огромната част от гените ни - по тази причина виртуален модел няма да помогне (засега). Когато установят фенотипната изява на всеки един ген - да; ама вероятно ще отнеме още стотина години...парадоксалното е, че засметка на това, поне на теория, може да се 'създаде" /клонира/манипулации "жив неандерталец", който да даде отговорите, но е абсолютно неетично и надявам се, никога няма да се случи. Паабо "създаде" неандерталска коса на базата на човешката - манипулира мутациите на гените така, както са при неандерталците - 1 към едно. Косата почервеня....)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А може ли подобен експеримент да се направи, за да се установи цвета на косата на кроманьонеца, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Колкото и да е странно, кроманьонски геном секвенсиран няма. Не на последно място поради контаминацията. Но едва ли е единствената причина. Дет се вика - без коментар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имам въпрос към хората с филологически/лингвистични интереси, или образование във форума - например Кухулин, или Глишев, ако ми уважи въпроса, но, разбира се, ще съм признателен на всеки за отговор. Цяла мъка е да го формулирам. :laugh: Има ли процес на опростяване на езиците? В славянските върви палатизация; в немския правилото на Грим и кой-знае още какво; Освен "трудните" за произнасяне звуци (а как така изведнъж са станали трудни?)отпадат и трудните граматически правила - напр. падежите в английския и българския; обяснението за опростяването, което чета от лингвисти, е "защото е по-лесно да се произнесе палатизиран звук", "редукция". Т.е. представям си езиковата еволюция като водата, която тече само надолу - защото просто е по-лесно. Чел съм реконструирани текстове на прото индоевропейски - напр. на Д. Антъни. В тях присъстват звуци, които са отпаднали "поради прекалена трудност" (?) от всички индоевропейски наследници на протоиндоевропейския. Горе-долу същото чета за останалите евразийски езици (не знам как е при африканските. Как е при аборигенските в австалия знам, но не ми помага. Аборигените нямат езикови понятия за число и бройна система и респективно всяка числова редица или бройка е непреводима на аборигенски. Което го обогатява с английски изрази, обаче тва е графа изключения). Та покрай това "опростяване", еволюцията на езиците започва да изглежда някак контраинтуитивно - от по-сложно към по-просто. Това ни представя и пред едим парадокс, който не знам как да реша и за това се обръщам към филолозите и лингвистите, а именно: След като всеки евразийски дериватен език е по-опростен звуково, или граматично, от предходния, от който произлиза, що за сложен ще да е бил "базовият" език, от който са произлезли евразийските? И защо? 1. Защо му е трябвало изобщо да е толкова сложен? А колко е бил сложен? Що за езичище е било това и как се е появило толкова сложно? Чрез опростяване ли? От нещо хептен по-сложно? А защо им е трябвало на езиците-наследници да се опростяват?

Брех, формулирах го някак си.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всичко това е чудесно, но опира (и спира!) до биологията. А май в развитието на човека други фактори са играели водеща рола, не биологични. А за всички тези неща при всички изкопаеми човеци можем само да гадаем. :whistling:

@Южняк, тук поне казваме Мустие (то е всъщност Мустьие) - съответно мустиерска к-ра, Ориняк (оринякска к-ра), Шателперон... :smokeing:

Редактирано от Black Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Та покрай това "опростяване", еволюцията на езиците започва да изглежда някак контраинтуитивно - от по-сложно към по-просто. Това ни представя и пред едим парадокс, който не знам как да реша и за това се обръщам към филолозите и лингвистите, а именно: След като всеки евразийски дериватен език е по-опростен звуково, или граматично, от предходния, от който произлиза, що за сложен ще да е бил "базовият" език, от който са произлезли евразийските? И защо?

Първо да предупредя - не съм филолог, още по-малко пък лингвист. Просто се интересувам от тези неща и мога да споделя какво съм чел по въпроса, без гаранции, че съм го разбрал правилно :biggrin:

Проблемът за развитието на езиците може да се разглежда от десетки гледни точки, повечето не съвсем ясни на науката към момента. С още по-голяма сила това важи за въпроса "Защо се развиват точно така?". Една от причините е, че чистата лингвистика не разполага с надеждни средства, позволяващи да се проникне в дълбоките праисторически времена. Koмпаративистичният анализ описва с голяма степен на сигурност явленията в последните 10 000 години (примерно ниво уралски, алтайски, ИЕ) и доста по-несигурно още 5 000 години назад (ностратика). Оттам нататък започват разни фантазии и шарлатании... както и да е. Ако приемем, че човешкият език като явление съществува поне 50 000 години, това означава, че езикознанието е обхванало около 1/4 от периода - крайно недостатъчно за каквито и да е генерални изводи. Затова хората използват разни други интердисциплинарни методи.

Езикът е преди всичко канал за пренос на информация между индивидите. "Опростяване на езика" означава по-малък информационен поток, необходим за пренос на единица полезна информация, а "усложняване" - по-голям. Например "Как се казвате?" е по-сложният вариант на въпроса "Име?".

Защо се явява разлика между общата и полезната информация при общуване? Има два основни фактора.

Първо, ако отношението "предварителни знания / полезна информация" е голямо, общуването отнема по-малко ресурси. Например маймуната знае, че трябва да бяга от леопарда и когато другата маймуна и кресне "БУУ", тая бяга, за да не бъде схрускана. Друг пример - пиша на жената бележка "Хляб!". Тя си знае - скача в джапанките, тича до магазина и купува хляб. Ако трябва да обясня на Искра Фидосова цялата тази идея, информационният канал ще се задръсти от допълнителни уточнения. С други думи, конкретизацията (намалянето на ентропията по канала) изисква допълнителна информация и увеличава сложността на езика.

Вторият фактор е наличието на разни шумове по канала. Най-общо - ти казваш едно, оня разбира друго. Налага се въвеждане на механизми, които позволяват засичане и възстановяване на полезната информация в зависимост от важността и. Например "Трите мацки тръгнаха към вас!" - прекрасно се разбира, че мацките са много, но въпреки това множественото число е обявено цели три пъти. Това е допълнително натоварване на канала за сметка на сигурността при общуването.

Освен това, тези два фактора действат по различен начин върху различните порции информация - от ниво фонема до изречение. Например някои звуци са важни и се подчертават на околния фон (дисимилация), други не са толкова важни и се асимилират частично, трети напълно и т.н. Отношенията между отделни лексеми се подчертават до крайност, примерно със седем падежа, в английския език се появяват емнайсе глаголни времена и др.

Само от тези съображения горе може да се моделира груба картина в развитието на езиците. При сравнително ниска информираност на индивидите и нужда от голям информационен обмен езикът се усложнява. При висока информираност и нисък обмен се опростява. При необходимост от устойчиви комуникации се усложнява и обратно.

Има още хиляди фактори, все от този род. Например ако индивидите са с различен тип информираност, общуването изисква много усилия и съответно се усложнява. Например при контактите между различни общества - един от основните източници на езиково богатство.

Това е, да кажем, механизмът за "естествен подбор" при езиците - ефективните промени, задоволяващи конкретните нужди, се запазват и разпространяват. А източниците на тези промени са в голяма степен аналогични на мутациите - често имат случаен характер. Например скоро четох една теза, че законът на Грим p > f е продукт на фъфлещ племенен вожд :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това е интересен за мене пост от друга тема, чието място мисля е някъде в този раздел:

Всъщност размера на изходната човешка популация по времето на митохондриалната ева и хромозомния ада е не по-малко от 10 000 души - а според мнозина всъщност стотици хиляди. Няма адам и ева - дори и в генетичен смисъл. И вички от изходната популация дават потомство, не само адам или ева; адам и ева обаче са единствените, които във всяка човешка генерация и до днес имат респективно поне един наследник от същия пол като тях самите - това е всичко. Останалите адами и еви, чиито гени носим, са минали поне през една генерация, при която наследниците им са имали потомство от обратния пол - мъжко за "ева" и респективно женско "за адам", което е направило част от наследнството им в днешните хора частично непроследяемо - което изобщо не значи, че го няма. Т.е. - днешното човечество е генетичен синтез от поне 10 хиляди различни адама и еви, живели преди около 200 хиляди години, а може и повече, а може и преди по-отдавна.

Доколкото разбирам, не може да бъде посочена границата между биологичен вид, в случая съременния човек, и неговия пряк предшественик. Например във въображаемия случай, при който разполагаме с генома на непрекъсната поредица родители-деца от около 200 000 години досега - няма да може да се каже поне приблизително в кой момент се появява новия вид, а само може да се прави сравнение между два произволни индивида и да се определи генетичната дистанция между тях. Това ли да се разбира? Тогава как е определена възрастта на съвременния човешки вид?

И какво е значението на въображаемите Адам и Ева за появата на съвремениня човек преди около 200 000 години и има ли такова? Също така има ли отношение към появата на човека "ефекта на бутилката"? Той доколкото зная при хората се отнася към времето на изригването на Тоба, но сигурно подобен ефект има винаги при рязко намаляване на популацията на който и да е вид.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доколкото разбирам, не може да бъде посочена границата между биологичен вид, в случая съременния човек, и неговия пряк предшественик. Например във въображаемия случай, при който разполагаме с генома на непрекъсната поредица родители-деца от около 200 000 години досега - няма да може да се каже поне приблизително в кой момент се появява новия вид, а само може да се прави сравнение между два произволни индивида и да се определи генетичната дистанция между тях. Това ли да се разбира?

Каскадьора, прав си, но:нямах предвид каквото си написал. Сега, по каквото ти написа (не аз): толкова много и разнообразни въпроси си задал в един-единствен постинг, че за да ти отговоря на всичките горе долу :biggrin: трябва да изпиша поне 1000 страници - трудна работа; както и да е, вземам отношение по една свръхмалка част:

1. Абсолютно прав си, че не може да се определи с точност до генерация границата м/у конкретен вид и негов наследник/респективно предшественик. Теорията на еволюцията за това е теория на еволюцията, защото промените настъпват еволюционно - ако настъпваха революционно, тя щеше да е теория на революцията, не на еволюцията; Еволюцията, за разлика от революцията, се осъществява с микроскопични стъпки, с постепенни натрупвания, генерация след генерация, и може да отнеме 10-ки милиони години (т.е стотици хиляди генерации), докато един вид се обособи в друг, т.е. издигне се естествена репродуктивна бариера м/у две групи, м/у които някога е нямало такава. Ако вземем последните 10 000 човешки генерации - вкл. митохондриалната. ева м/у тях, и сравним кои да е две "съседни" генерации, няма да установим никакви съществени разлики, само минимални, ако изобщо. И така е по цялата поколенческа верига - никъде няма революционна промяна м/у кои да е две последователни поколения; Ако някой говори за "революции" в природата, той всъщност подменя дарвиновата теория, която е за еволюции, не за революции.

Ако обаче сравниш човек от генерация 20, и го сравниш не с генерация 21, а с генерация 1001, ще видиш, че междувременно са се натрупали много промени и може би човекът от генерация 1001 не бива да бъде категоризиран като принадлежащ към вида, към който е принадлежал директния му предшественик от генерация 20. Но: при кои да е 2 последователни генерации от тази верига няма съществени, революционни промени.

**

Еволюцията се ускорява обаче при кой да е от следните 2 фактора (а особено при комбинация от двата):

-възникването на репродуктивна изолация (пустиня, море, река, планини, и дори социални фактори - напр. религия, която забранява смесени бракове с "другите и т.н.)

-селекционен натиск: Рязка промяна в обкръжаващата среда (напр. смяна на климата, миграция в нова среда, поява на нов хищник или нова храна); колкото по-рязка промяната, толкова по-висок селекционният натиск и толкова по ускорена еволюцията/респ. обособяването на видовете. При хората най-висок е селекционния натиск не при изригването на Тоба, а при преминаването от ловен към земеделски начи на живот - т.е. само преди 10 хил. г. вероятно е пикът в скоростта, с която еволюираме, поради рязката смяна на хранителния режим и начина на живот - напр. земеделските общества буквално в рамките на три-четири генерации губят 30 сантиметра от ръста си, + 1/4 от костната си маса, мрат като мухи от болести,които получават от съжителството си с домашните животни, които не са познати на ловците - като диабет (зърнените храни и захарите)гонорея и трипер (овцете и останалите дом. животни, сифилис (ламите на индианците)дребни и едри шарки (пак домашните животни от стария свят), проказа (пак овцете); селекционният натиск е огромен ; дали аграрната революция има ефект на гърлото на шишето не знам, но по аналогия с индианците в америките, които срещат "земеделските" болести на европейците, без да имат имунитета им (развит точно през неолита) може и да има - оцеляват предимно индианците, които получават (генетично) имунните системи на европейците - т.е. имат някакво европейско наследство при поне един от предшествениците си. Респективно съвременните европейци носят имунните системи на тези от неолитните земеделци, които са имали късмета чрез случайна мутация да се справят по-добре със земеделските болести от останалите; тези мутации, които са носели подобно предимство, са се разпространили като "пожар в суха гора" измежду хората от стария свят.

-което междувпрочем е обяснение за някои от особеностите в разпространението на хаплогрупите в европа и в България.- това, което нашественикът печели на бойното поле, образно казано, го губи в леглото - ако е дошъл от на майната си в азия, със сигурност имунната му система няма адаптацията към местните земеделски болести, които са по-скоро много древни на балканите; и ако наследниците му не придобият този имунитет чрез смесени бракове, ще намалеят, а с времето и ще изчезнат, и от завоевателя няма да остане нищо. Нула. Докато местния неолитен балканец, който може и да загуби всички битки на бойното поле срещо поредния пасторален милитарист-завоевател; каквото загуби с меча, ще си го върне с едно друго оръжие, което владее значително по-добре от меча :tooth:

А какво би станало, ако селекционния натиск е прекалено висок и видът (или групата) не успее да намери отговор чрез някоя случайна мутация? - ми видът ще изчезне, няма да има революция.

****

Как става обособяването на видовете чрез репродуктивна изолация м/у популациите: новите мутации се "затварят" в две отделни популации, където циркулират интензивно, без обаче да излизат от кръга; новите мутации не се обменят м/у популациите поради репродуктивната бариера и се "фиксират" (t.e. срещат се в цялата изолирана популация без изключение), и всяка популация си има свои "фиксирани" мутации, които не се срещат у другата; с времето "фиксирани" мутации у двете изолирани популации се натрупват, и ако репродуктивната изолация не се разкъса, евентуално, изолираните крила на вида ще се превърнат в 2 различни вида.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обратно по темата за денисовците и неандерталците:

Три нови изследвания, върху смесването м/у архаични и съвременни човеци:

"The hypothesis of a single out-of-Africa dispersal is rejected by new data about Denisovan mixture and whole-genome sequencing of an Aboriginal Australian" - т.е. новите данни, получени от секвенсирането на генома на австралийските аборигени, отхвърлят хипотезата за единична миграция на хомо сапиенс от африка - имало е поне две различни вълни (а всъщност поне три) на миграция - аборигените, според данните от генома, са най-старата - първия африкански екзодус на вида ни от многото. Едното изследване е на David Reich; както писали в темата хора предсказаха, австралийските аборигени имат най-много денисовски гени от всички - секвенсиран е бил първия аборигенски геном (по косъм, който е 100 годишен - в/у геномни проучвания на съвременни аборигени все така има вето).

Карта на човешкото дърво според изследването:

denisova-admixture-model-reich-2011.png

За съжаление нямам време да я коментирам.

Още една карта от същото изследване -с процент денисовски гени на популациите от района:

denisova-snp-proportions-reich-2011.png

Изглежда, според изследването, скелетите от китай, наричани досега архаичен сапиенс, рариращи м/у 50 -200 хилг г., са на денисовци.

Първата човешка вълна извън африка- на аборигените, изглежда предшества следващите вълни с поне 20 хил. г., поради което е обрала и абсорбирала денисовските гени - когато следващите тръгват да се разселват, денисовци останали няма - каквото го получават от денисовци, го получават индиректно през аборигените (които не са както днес само в австралия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отново благодаря на Южняк за информацията.

Да, нещата с обособяването на видовете и аз си ги представях така. Не съм имал предвид някаква чудодейна поява, но питах заради конкретния период, който се дава като време на поява на сапиенса.

Uragan е пуснал интересно нещо, но ако може да даде работещ линк. И само със заглавието на статията може да го намерим, стига да разполага с него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Урагана, здравей брато. Модераторът всъщност ти свърши услуга, като ти изтри излагациите. Няма да ги подмина. Та:

-не виждам какво отношение има парвенющината ми към евентуалното смешение м/у хора и неандерталци. Ако смяташ че има - моля, поясни се. Ако не- отвори отделна тема за парвенющината на южняка и останалите ми недъзи, защото това тука не е тема за безспорно съмнителните качества на характера ми, а за контактите м/у хора и архаични такива. Само, ако обичаш, не я откривай в раздел праистория, защото ще се обидя - не съм толкова стар. :tooth: Обещавам да взема участие. Българското интернет пространсто е пълно с толкова извратена простотия, че една вповече изобщо няма да се забележи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каскадьора:""Дали денисовските гени са наследени само от папуасите? Дали ги притежават и коренните австралийци, както и други по южния миграционен път от Африка към Австралия, като доарийското население на Индия? Всички те са антропологичо близо до папуасите. Доколкото разбрах, смесването е станало не в самата Нова Гвинея, а някъде в Азия, значи потомци на смесеното население може да има на различни места."

Значи спорред секвенсирането на генома на аборигените, Каскадьора се оказва абсолютно прав - австралийските аборигени притежават същата пропорция денисовски гени, както и папуасите; нещо повече - в различни пропорции ги притежават 30-тина етноса от тихоокеанските острови и малайския архипелаг. Има малки секции от генома обаче се срещат чак в индия.

Има една много специфична дистрибуция на гените - денисовски вериги се срещат само в тези острови, които не са били свързани с мост от суша с азия в исторически времена - т.е. тези, които са били изолирани от естествени бариери при следващите вълни от човешката миграция.

Картината от изследването (генетичното дърво) е много интересно - наличието на неандерталски и денисовски гени е само върха на айсберга - има още смесвания с архаични човекоиди; не само при аборигените. Изследвано е нуклеарното днк на папуаси, китайци, хора от филипините и анадаманските острови в индийския океан, което очертава следната картина:

човешка миграция извън африка - неизвестно кога;

-хората от тази миграция се смесват с неандерталците - не е ясно къде; процентът неандерталски гени (според всички генетици - ясно различими) е консервативно изчислен на 1.3 % (минимум) от всички гени

-следващата миграция е тази бъдещите аборигени - евентуално преди 75 х.г.; според изследването смесването на гени с денисовци е станало в сибир., не в австралия. М/у другото Чингиз хан се вярва да е от една хаплогрупа с аборигените от австралия. - като куриоз. Аборигените абсорбират съществена част от денисовската популация - към момента 7 % от гените са им денисовски (също с ясна сигнатура) но според изследването тези гени някога са били в пъти повече

-ансестралната популация на аборигените се намира на филипините, и е свързано с едно съвременно племе, нареченао Маманва, което притежава гени, които се явяват ансестрални за аборигените - т.е. съвременните аборигени са дошли от филипините. Но не и преди на филипините да ги свари следващата човешка вълна - хора с генетичната сигнатура на жителите на андаманските острови.

Т.е. това е втората вълна от човешкото преселение в азия -тези хора са застигнали аборигените във филипините и са се смесили с тях.

Бележка под линия за андаманците -т.е. за втората човешка вълна след аборигените; андаманците изглеждат куриозно, ето как:

andamaneseii.jpg

Това е древна човешка грипа - но не толкова древна, колкото аборигените. Когато видях снимка на андаманка, физиката й ми заприилича на структурите на палеолитните венери отпреди 30-тина хил. г. в европа:

една палеолитна венера от европа:

aga.jpg

Дали палеолитните европейци принадлежат на същата вълна, андаманската? Възможно е. Тия фигурки ги считаха до скоро за палеолитна порнография или играчки, може би обаче всъщност са реалистични и отразяват физическите особености на втората вълна.

-след втората вълна следва трета - на бъдещите предшественици на китайците и монголоидните хора, които пристигат в австралия след аборигени и андаманци - тези две нови вълни са абсорбирани и редуцират гените на денисовци до 7 процента; оригинално първите аборигени не може да се каже дали притежават повече човешки гени или повече денисовски.

Това, че морфологията на палеолитните австралийци е необикновена, не е новина за палеоанстрополозите:

coobool_65_langle.jpg - фосили от тоя тип (на 15 хил. г.) са причина доминиращото крило на австралийската антропология от десетилетия да отхвърля "single Аfrican origin" - просто досега нямаше твърдо доказателство, както и да е, беше ясно, че в австралия има фосили, които не се вписват добре в идеята за единичен африкански произход.

-третата вълна достига до австралия и папуа в минимален размер поради изолацията, но залива ансестралните популации във филипините. Изследването категорично определя третата вълна като "протокитайска" - т.е. предшествениците на бъдещите китайци.

Генералния извод на изследването е, че резултатите са несъвместими с модел за единичен африкански екзодус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абстракт на изследването на Рейх от 22-ри септември:

Denisova Admixture and the First Modern Human Dispersals into Southeast Asia and Oceania

David Reich et al.

It has recently been shown that ancestors of New Guineans and Bougainville Islanders have inherited a proportion of their ancestry from Denisovans, an archaic hominin group from Siberia. However, only a sparse sampling of populations from Southeast Asia and Oceania were analyzed. Here, we quantify Denisova admixture in 33 additional populations from Asia and Oceania. Aboriginal Australians, Near Oceanians, Polynesians, Fijians, east Indonesians, and Mamanwa (a “Negrito” group from the Philippines) have all inherited genetic material from Denisovans, but mainland East Asians, western Indonesians, Jehai (a Negrito group from Malaysia), and Onge (a Negrito group from the Andaman Islands) have not. These results indicate that Denisova gene flow occurred into the common ancestors of New Guineans, Australians, and Mamanwa but not into the ancestors of the Jehai and Onge and suggest that relatives of present-day East Asians were not in Southeast Asia when the Denisova gene flow occurred. Our finding that descendants of the earliest inhabitants of Southeast Asia do not all harbor Denisova admixture is inconsistent with a history in which the Denisova interbreeding occurred in mainland Asia and then spread over Southeast Asia, leading to all its earliest modern human inhabitants. Instead, the data can be most parsimoniously explained if the Denisova gene flow occurred in Southeast Asia itself. Thus, archaic Denisovans must have lived over an extraordinarily broad geographic and ecological range, from Siberia to tropical Asia.

**

"Както бе установено неотдавна, предшествениците на хората от Н. Гвинея и островите Буганвил носят част от генетичното наследство на денисовците - архаична човекоидна група от Сибир. Геномъте на денисовци обаче беше съпоставен с твърде малко геноми на съвременни хора от океания. С настоящото изследване попълваме празнината, като сравняваме генома на денисовци с геномите на хора от 33 популации от ЮИ Азия и даваме количествено измерение процента денисовски гени у тези 33 популации.

(Установихме, че) Aboriginal Australians, Near Oceanians, Polynesians, Fijians, east Indonesians, and Mamanwa (a “Negrito” group from the Philippines) са наследили съществен генетичен материал от денисовци, (но в различни пропорции); не е такъв случчаят с групите от континенталната част на ЮИ азия, които не са носители на денисовски гени, за разлика от съседите си от островната част на азия; Това разделение на денисовските гени (само на островни групи от ЮИ азия и океания, но не и от континента или осттровите в индийския океан, като андаманските), сочи, че хибридизацията м/у хора и денисовци е се е осъществила преди предшествениците на хората от континенталната част на азия да се появят в региона. (иначе и те щяха да носят гени - щом не носят, значи гои е нямало по време на хибридизацията. Възниква въпроса къде са били азиатците, докато ги е нямало; отговорът на изседването, макар и косвен, е: още не са били излезли от африка, за това ги е нямало. Куриозното е, че същото допускане направихме в тази тема ПРЕДИ да се появят резултатите от изследването :punk: .)

" хибридизацията се е случила при предшествениците на Австралийците, папуасите и етногрупата мамава"; (т.е, те вече са били в азия, докато другите ги е нямало; оттам се прави извода, че австралийците са най-старата вълна на човешката миграция от африка, която предшества с хилядолетия миграциите на азиатци, европейци и останалите - защото според изследването има и други - втората вълна на заселници в азия също не са съвременните азиатци, а предшествениците на хората, които са се запазили и до днес като палеолитен изолат на андаманските острови в индийския океан и на някои филипински острови. Протомонголците са чак третата вълна; всяка вълна се абсорбира частично от предишната и респективно намалява броя на денисовски гени у нея; освен че се абсорбира, отново се очертават грозните краски на геноцид - първата и втората вълна са оцелели само по естествено защитени и изолирани места - островите и високите планини. А у китайците и континенталните азиатци денисовски гени няма - т.е. аборигените, които са населявали съвр. китай са били избутани в океана и по периферията барабар с гените си. Това, че аборигените в австралия са оцелели и надживели следващите миграционни вълни се дължи на минималния импакт на новодошлите в/у австралия - твърде далече и твърде недостъпна почти докъм 17-век.

"Откритието, че не всички етногрупи от ЮИ Азия носят денисовски гени е в противоречие с хипотезата, че хибридизацията се е осъществила на територията на континентална азия; вместо това, най-логичното обяснение на резултатите от изследването са, че денисожците са заемали територията от сибир до югоизточна азия, където и (в югоизточна азия) се е осъществила хибридизацията.

(другото обяснение би било, че трасето на аборигенската миграция е минало през сибир, преди да навлезе в ЮИ азия, в което наистина няма много логика; намека за извънаредно голямата и разнообразна екологична ниша, която са заемали денисовците - от тропиците до сибир, е намек за напредналост и наличие на културна адаптация - иначе не биха могли да живеят хем на тропиците, хем къде полюса на студа - т.е. също като хората)

Изводът от изседването: Хипотезата за Single out of Africa origin - за монолитния африкански произход на човечеството и "неотдавнашната миграция от африка на всички предшественици на хората, отива по дяволите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коментарна статия в нейчър, посветена на двете изследвания (на аборигенския геном и на изследването на рейх за хибридизацията, които са две отделни):

ето тука

Абсолютно никой не поставя под съмнение резултатите от изследванията на неандерталския и денисовския геном, нито хибридизацията м/у хора, денисовци и неандерталци. Всъщност, ако и трите групи са можели да се хибридизират, трябва ли наистина да ги наричаме "различни видове". Според мене можем да възприемем друга позиция - преди 75 хил. години човечеството е било много по диверсифицирано и разнообразно от днес, далеч по богато на вариации, отколкото сега - и понастоящем наричаме тези човешки вариации с имената "неандерталци" и "денисовци".

На взичкото отгоре от този месец има и трето изследване, което е още по интересно - за хибридизация на пигмеите с архаичен африкански човекоид. Извода генерално е, че всички сме човекоиди; само дето днес сме по еднообразни в човекоидността си от преди 100 хиляди години. Скука. :head_hurts_kr: да се живее, преди 100 хиляди години, е било разнообразно. не като днес. :whistling: Кеф ти неандерталци, кеф ти денисовци, кеф ти архаични протоафриканци и дори по някой джуджевиден хомо флоресиенсис за цвят. Обаче всички видове са се гледали, така да се каже, с респект. И дори са се уважавали от време на време.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...