Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

Recommended Posts

Откривам темата, за да не злоупотребявам с гостоприемството на стопанина на темата за неандерталските бижута. Всеки да се чувства поканен. Преглеждам форума от години, особено историческата му част - респект на потребителите за огромната им историческа ерудиция, която забелязвам в този форум, и която често ме е смайвала. Ще се опитам да поставя родословното дърво на хомо сапиенс в перспективата на последите открития, както и съвременността в перспективата на събитията, разиграли се през праисторията.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В известен смисъл, предисторията все още се случва.

1.Според досегашната антропологическата парадигма (в която обаче от 2-3 години върви голяма промяна), хомо сапиенс е възникнал (или се е обособил) като вид в източна африка преди около 200 хиляди години (митохондриалната Ева). По същото време в европа и азия се обитават от неандерталци, появили се,според антрополозите, като произлезли от хайделбергския човек, а според генетиците - като мигрирали от африка преди 350-500 хил. години; азия се обитава от Хомо Еректус, мигрирал от африка преди 1.5 - 2 млн. г.(първата "засечка" на парадигмата - останки от Еректус в африка няма открити - има останки от Хомо Ергастер, който изглежда е свързан с Еректус, но 1. не е еректус 2. по-млади са с милион години от останките на еректус в азия.

2.Преди 60-40 хиляди години сапиенс мигрира от африка -out of Africa- (тука обаче има нови две засечки - липса на праисторически сайтове по предполагаемата траектория на миграцията - измъкването е, че хората са мигрирали по бреговата линия (beach combing) и вследствие повишаване на нивото на световния океан праисторическите поселения на мигрантите днес са под вода и поради това неоткриваеми; втората засечка е, че най-старите следи от сапиенс извън африка са датирани на 120 хиляди години - скелетите и праисторическите сайтове от Qafzeh и Kebara в сегашен Израел и Палестина - натиснете тук.

Т.е. материалнитe доказателства сочат доста по-ранен африкански екзодус на сапиенс, обаче не съвпадат с линията на политическата целесъобразност в антропологията, според която последният общ мъжки предшественик на всички хора - хромозомният Адам- е живял преди 50 хиляди години. Измъкването е, че скелетите от Кафзен са останки от по-стара, неуспешна миграция на сапиенс, която не е оставила потомци в съвр. човечесто)

Според мнозинството става въпрос за много вълни, за стабилна многократна непрекъсната миграция в течение на хилядолетия. Вълните сапиенс хилядолетие след хилядолетие заливат азия и европа и става демографска подмяна; Според едни сапиенс унищожава локалните популации (total replacement), a според други ги абсорбира и подменя демографски ( sink population) - което значи, че броят на мигрантите надвишава броя на ражданията на локалните популации, и поради това тези популации биват "потопени"). Резултатите от изследванията на еволюционните генетици сочат втория модел, т.е. демографска подмяна "Sink population:

a population that occupies habitat types in which reproductive output is inadequate to maintain local population levels. The population may be replenished by emigrants from source populations (Wiens and Rotenberry 1981:531)."). Както и да е, нещичко от праисторическото население, предшестващо миграцията на сапиенс, се е запазило и до днес - 4-10 процента от генома на евразийците е наследство от популациите на неандерталци и денисовци.

Сега, интересният момент за мене е, че в съвременноста, сме свидетели на поредния африкански (и азиатски) екзодус на вида ни, който повтаря накогашният праисторически екзодус. Демографската драма, която се разиграва в момента в Европа, бих казал, е от космически мащаб и никак не е по-малка като магнитуд от праисторическият екзодус на човечеството,и близко следва извивките му, довели до началото на вида ни. Дежа ву. Сме ли свидетели на раждането на ново човечество? Ще спори ли след 200 хиляди години новото човечество върху останките на европейците по музеите, дали са оставили генетично наследство,дали са принадлежали към същия вид, дали са отмряли поради примитивност, както днес спорим за неандерталците и денисовците? Присъстваме ли на ново раждане човечество, нов попюлейшън синк и пореден тотал риплейсмънт?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може би е по-добре човек да придобие известност, като костите му се озоват в някой музей на бъдещите афро-европейци :)):

Вероятно ще има и табелка с кръщелното му име!

Шегата настрана, има нови данни за разселение на сапиенси извън Африка доста преди 60 - 70 000 години. Нормално е да се очаква това, след като заселването на отдалечената Австралия се смята за станало преди поне 50 000 години; но може би това е предпоставена теза и границата ще се дръпне още назад във времето (мое мнение).

Може би това ще те интересува: в ОАЕ са намерени сечива на 125 000 години: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/01/27/did-humans-migrate-out-of-africa-via-a-shallow-red-sea/

Редактирано от каскадьора

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чудесна тема! :v:

Бидейки пълен лаик, все пак ще споделя какво ми прави впечатление.

1/ Няма нищо чудно в праисторическите науки датите бързо да се изместват и парадигмите лесно да рухват. Такова е естеството на материята и на доказателствата и обектите, с които се борави. Малко са, стари са, разхвърляни са по целия свят.

2/ Никаква политкоректност не може да спре научната мисъл. Ако фактите говорят друго, дори и само мисълта, че човек трябва да се съобрази с нещо различно от научната обективност и добросъвестност говори за сериозен проблем на свободата на информацията и на самата демокрация въобще, ако щете.

3/ Защо трябва хората на всяка цена да са мигрирали по бреговете на моретата? А покрай реките? А по най-лесно достъпните сухопътни направления? Движението става там, където е най-достъпен терена. Не виждам защо трябва да се предполага, че понеже от нещо няма следи, значи то се е случило край морето.

4/ Теорията за смесването е много по-логична и ето, че се оказва и доказана от генетиката.

5/ За съвременната част - може и така да се случи, зависи как се развият тенденциите. Тепърва още китайците не са тръгнали истински на запад ;)

Още веднъж поздрав на темата!

Свидетели сме явно на голяма научна промяна, а това винаги е удоволствие за този, който се интересува. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каскадьора: "Този Денисовец вероятно е вариант на Homo Erectus, какъвто е Homo Floresiensis, открит близо до Нова Гвинея, пак в Индонезия.

Дали денисовските гени са наследени само от папуасите? Дали ги притежават и коренните австралийци, както и други по южния миграционен път от Африка към Австралия, като доарийското население на Индия? Всички те са антропологичо близо до папуасите. Доколкото разбрах, смесването е станало не в самата Нова Гвинея, а някъде в Азия, значи потомци на смесеното население може да има на различни места.

ПП Ако искате, нека се обособи тема с постовете за преминаването на гени между човешките видове."

-Каскадьора, не ти отговорих досега, защото с теб изглежда мислим еднакво...

Не виждам сериозна причина денисовците да не са еректус. Едва ли има нужда да се обособяват в нов вид - Паабо и останалите го направиха само за да не изглежда, че с резултатите си поставят под съмнение "африканската хипотеза".

-дали австралийските аборигени носят гени на еректус (сигурно носят) няма да разберем скоро, защото....геномът им не е картографиран.(т.е. това дето му викат аутосомално днк)и няма как геномът на денисовци да бъде сравнен с техния. Няма мераклии да им картографират генома.... -само митохондриалното днк и некодиращия регион на у-хромозомите.(са картографирани)

-Хомо флоресиенсис обаче не е еректус, а нещо много по-потресаващо - и по древно - толкова древно - че костите на раменната му става повтарят костите на африканските австралопитеци отпреди 3 милиона години, т.е. Люси...което е направо невъзможно. По тази причина имаше огромна съпротива срещу обяваването му за отделен вид (ако си следил дискусиите, първоначално обявиха авторите на откритието във антропологическа фалшификация и сглобяване на кости, т.е. в стил "те такова животно нема". Австралопитек (родоначалник на генуса хомо) оцелял кажи речи до наши дни? А как е стигнал чак до индонезия (нали се предполага да е от Африка)Обемът на мозъчната му кутия, ако не греша със сравнението, е с размерите на голям портокал. Обаче прави сечива и ползва огън. Ловува варани и слонове джуджета? При ръст от 1.30 см? Костите в района на колената му пък са близо до костите на орангутана..Флоресиенсис е пълна мистерия. Не е фалшификация, защото откриха няколко скелета. Не успяха да екстрактират днк досега - всичкото е деградирало поради влага и жега.

Както и да е, с Флоресиенсис картината става следната (до тук)

-преди 50 хил. години на земята съществуват паралелно(поне) 5 интелигентни вида (или под-вида) - сапиенс, неандерталенсис, еректус, денисовците и флоресиенсис. Според мене има косвени доказателства, че всъщност са повече от 5. От тях оцелява един. Всичко останало поема към вечните ловни полета в относително много кратко време и екологичните ниши са заети от самиенс, т.е. от нас.. Според мене чисто и просто това не говори особено добре за вида ни. Има едно изтребление на мегафауната през плеистоцена и това изтребление изглежда засяга и интелигентните видове - колко жалко - разнообразието е сила....

П.С. - малко по малко ще започна да поствам самите изследвания в/у неандерталците и денисовците.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Препоствам една показателна статия по темата от последния брой на Нейчър - с коментари; за съжаление, не всичко е чиста монета. Напр. при цялата си репутация Паабо не успя да публикува изследването си в/у генома на неандерталците в Нейчър - като видяха какви са резултатите му и отказаха категорично. - изплашиха се. Сега обаче са ни лук яли, ни лук мирисали и го тупат по рамото....

"Published online 9 August 2011 | Nature 476, 136-137 (2011) | doi:10.1038/476136a

News

Ancient DNA reveals secrets of human history

Modern humans may have picked up key genes from extinct relatives.

Ewen Callaway

For a field that relies on fossils that have lain undisturbed for tens of thousands of years, ancient human genomics is moving at breakneck speed. Barely a year after the publication of the genomes of Neanderthals1 (това е изследването, който нейчър отказа да публикува - и много загуби откъм репутация) and of an extinct human population from Siberia2(денисовския човек), scientists are racing to apply the work to answer questions about human evolution and history that would have been unfathomable just a few years ago.

The past months have seen a swathe of discoveries, from details about when Neanderthals and humans interbred, to the important disease-fighting genes that humans now have as a result of those trysts (част от гените на неандерталците, които са отговаряли заа имунната им система, са наследени от съвременните неафриканци - което е логично - носят адаптивно предимство, защото африканските мигранти не са адаптирани към локалните болести извън африка).

2vwa5pu.jpg

(погледнете диаграмата и датировките - в пълно противоречие с текста, който уж онагледява - според диаграмата излиза, че сапиенс се е обособил като вид преди 500 хиляди години, докато текстът под диаграмата поддържа 200 хиляди години като датировка на обособяване -не може да синхронизира данните :!!!: -няма нова парадигма, а старата не работи след откритията на Паабо)

Neanderthals were large-bodied hunter-gatherers(кинетичната им сила е около 10 пъти по-голяма от тази на сапиенс, освен това имат адаптация в коленните стави, която им помага да се движат много рязко във всички посоки - напред, назад, наляво и надясно, с еднаква скорост и лекота, което очевидо им помага при близки срещи от трети вид с хищници и едри бозайници. Прфектните ловци за близък бой), named after the German valley where their bones were first discovered, who roamed Europe and parts of Asia from 400,000 years ago until about 30,000 years ago. The Neanderthal genome — shepherded by Svante Pääbo at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany (същият, който нейчър отказа да публикува, а сега го облива с комплименти)— indicates that their evolutionary story began to split from the lineage of modern humans less than half a million years ago (вероятностният прозорец всъщност е 350-700 хил. години и също създава проблеми), when their common ancestor lived in Africa (презумпция) (see 'The human strain'). In December last year, Pääbo's team released the genetic blueprint of another population of ancient humans — unlike ourselves or the Neanderthals — that was based on DNA recovered from a 30,000–50,000-year-old finger bone found in a cave in Denisova in southern Siberia2. Palaeoanthropologists call these groups archaic humans, distinguishing them from modern Homo sapiens, which emerged in Africa only around 200,000 years ago (е да де ама виж диаграмата към статията, която реферира 500 хиляди години; последно? 200 или 500? Разликата е огромна. Нейсе).

Pääbo is amazed at how quickly the Neanderthal genome has been mined (отне му 4 години). At a genomics meeting last year, for example, Cory McLean, a graduate student at Stanford University in California, was scheduled to talk immediately after Pääbo presented the Neanderthal genome. Inspired, McLean had trawled through the just-released genome in the days before his talk. He discovered that Neanderthals, like humans, lacked a stretch of DNA that orchestrates the growth of spines on the penises of other primates, and promptly presented the find just after Pääbo presented his3.

Since then, scientists have fleshed out the details of one of the biggest surprises from the Neanderthal genome: humans living outside Africa owe up to 4% of their DNA to Neanderthals (уточнение -четирите процента на европейците са РАЗЛИЧНИ от 4-те% на китайците, т.е. общо оцелелите в човечеството неандерталски гени са поне 8%). One explanation might be that humans migrating out of Africa mated with Neanderthals, probably resident in the Middle East (вероятно човеко-неандерталските хибриди от Qafzeh и Kebara), before their offspring fanned out across Europe and Asia.

“These genomes are publicly available. There’s nothing stopping high-school students from doing this.”

By comparing individual DNA letters in multiple modern human genomes with those in the Neanderthal genome, the date of that interbreeding has now been pinned down to 65,000–90,000 years ago (отново Qafzeh и Kebara; най ранните останки отпреди 125 х.г. са човешки, после са подменени от неандерталски 60-90 х.г., и после отново човешки -60-40 х.г. - т.е. хора и неандерталци са живели в контакт, да не кажа съвместно, поне 30 хиляди години - в едни и същи пещери. Има дестки хибридни скелети м/у двата вида от района). Montgomery Slatkin and Anna-Sapfo Malaspinas, theoretical geneticists from the University of California, Berkeley, presented the finding at the Society for Molecular Biology and Evolution meeting in Kyoto, Japan, held on 26–30 July.

Slatkin says that their result agrees with another study presented at the meeting that came from the group of David Reich, a geneticist at Harvard Medical School in Boston, Massachusetts, who was involved in sequencing both the Neanderthal and Denisova genomes. The dates also mesh with archaeological finds bookending early human migrations out of Africa to between about 50,000 and 100,000 years ago. Reich's team is now developing tools to find signs of more recent interbreeding that might have occurred after humans arrived in Asia and Europe.

More than genes

The denizens of Denisova also bred with contemporary humans, according to Pääbo and Reich's analysis2. But the only traces of their DNA to be found in modern humans were in residents of Melanesia (защото няма публикуван геном на австралийските аборигени), thousands of miles away from Denisova, suggesting that the Denisovans had once lived across Asia (има и друго, алтернативно обяснение, което според мене е по-смислено). In 2008, Pääbo's team set up a lab in Beijing to screen fossils that might contain Denisovan DNA, in the hope of learning more about them and their interactions with modern humans. Currently, the bone that yielded the Denisovan genome, and a single molar from the same cave, are their only known fossil remains, but other archaic human fossils from Asia could bear traces of this group.

Most of the Neanderthal genome was sequenced from bones found in Vindija cave, Croatia.Max Planck Inst. Evol. Anthropol.

Even before the Neanderthal genome made its debut in May 2010 (не е верно - първият частичен драфт на генома беше публикуван през 2006-та. Защо нейчър не го споменава - защото според частичният драфт съвременните европейци са наследили не 4%, а близо 30 % от гените си от неандерталците. Изследването предизвика див ужас,обвиниха паабо, че е допуснал контаминация със съвременно днк, скандалът тече повече от година, в крайна сметка завърши "наравно" - Паабо промени методиката на изследване и при следващия драфт смъкна неандерталските гени на 4-10%. Дълга и мъчителна история, в интерес на истината, е възможно наистина да е имало контаминация със съвременно днк) , scientists had argued that humans may have acquired not just DNA from archaic humans, but useful traits too. Human gene variants linked to brain development and speech were proposed as candidates, only to be scotched after closer inspection of the Neanderthal genome. However, a study presented at a Royal Society symposium in London in June suggests that humans owe important disease-fighting genes to Neanderthals and Denisovans. Interbreeding endowed humans with a 'hybrid vigour' that helped them colonize the world, said Peter Parham, an immunogeneticist at Stanford University School of Medicine, California, at the symposium.

Parham's team compared a group of diverse immune genes — the human leukocyte antigen (HLA) genes — in Neanderthals, Denisovans and human groups from around the world. In several cases, Neanderthals and Denisovans carried versions of HLA genes that are abundant in modern humans in parts of Europe and Asia, but less common in Africans. Varying degrees of interbreeding could explain the mismatch, Parham says. He estimates that Europeans owe 50% of variants of one class of HLA gene to interbreeding, Asians 70–80%, and Papua New Guineans up to 95%.(защо неандерталските гени не са били елиминирани от генетичния пул на сапиенс - носели са положителна адаптация към новите условия. Тази част обаче, която не е носела положителна адапттация, т.е., намалявала е вероятността за репродуктивен успе, е била елиминирана с времето. Вероятно "елиминирането продължава и до днес, малко по малко...)

"It does mean that some of us owe part of our immune-system function to Neanderthals," says Pääbo. However, John Hawks, a biological anthropologist at the University of Wisconsin-Madison, notes that many HLA genes pre-date humans' split from Neanderthals and Denisovans, and that the differences may have arisen by chance as the groups evolved.

Hawks, too, has been digging into the archaic genomes, and his team has already discovered that Neanderthals and Denisovans lack certain forms of genes that may help modern humans to fend off epidemic diseases, such as measles. This is hardly surprising: the low population density of hunter-gatherers meant that epidemics were unlikely, so they probably would not have benefited from these immune genes.

But Hawks's team is now using the find to test whether the defensive genes are linked to autoimmune diseases. In September, Hawks and his colleague Aaron Sams are scheduled to present data at a meeting of the European Society for the Study of Human Evolution in Leipzig, Germany, showing that the Denisovans lacked nearly all of the gene variants linked to coeliac disease, a gut autoimmune disorder present in modern humans. Hawks suspects that the variants may actually be in the same genes that are linked to epidemic resistance — if they are, further study could reveal how recently such autoimmune diseases arose in humans.

Unlike most scientists mining the ancient genomes, Hawks has reported some of his more prosaic findings — Denisovans didn't have red hair, for example — on his blog (see go.nature.com/irclra). "These genomes are publicly available. There's nothing stopping high-school students from doing this, and the kind of stuff that I'm putting out on my blog is the stuff that a smart high-school student could do." More significant (and closely guarded) insights will come from developing new methods for analysing ancient genomes to test hypotheses about evolution, he says.

Pääbo, Reich and the other scientists involved in sequencing the ancient genomes are eager to see others run with their data, but caution that they need to be aware of the limitations. "They're really terrible-quality genomes", chock-full of gaps and errors and sections in which short stretches of DNA sequence have been put in the wrong place, says Reich. "There are a lot of traps in using these data, and if people are not careful they'll find all sorts of interesting things that are wrong." Pääbo's team is working on improving the quality of the sequences and including data from more Neanderthals and — he hopes — Denisovans.

Pääbo says that he and his team regularly receive e-mails from scientists asking them questions about using the ancient genomes, which they have attempted to make as user-friendly as possible. But if the first year of ancient human genomics is any indication, these requests will multiply as scientists find new applications for the genomes. "Maybe we should write a little booklet called archaic genomics for dummies," Pääbo says.

References

Green, R. E. et al. Science 328, 710-722 (2010). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

Reich, D. et al. Nature 468, 1053-1060 (2010). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

McLean, C. Y. et al. Nature 471, 216-219 (2011). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк, благодаря много за инфото.

Вероятно "елиминирането продължава и до днес, малко по малко

Как се елиминират неандерталските гени - когато хората с такива гени дават по-малко потомство, или по друг начин? Извинявам се за лаишкия въпрос :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

(първата "засечка" на парадигмата - останки от Еректус в африка няма открити - има останки от Хомо Ергастер, който изглежда е свързан с Еректус, но 1. не е еректус 2. по-млади са с милион години от останките на еректус в азия.

Точно обратното - останките в Азия са по-млади. Най-старите добре датирани останки на еректус са намерени в Африка (Туркана) - 1.8 млн. години. Освен това вече не е ли общоприето схващането, че и азиатските, и африканските находки принадлежат към географски вариации на един вид - Homo erectus? След откриването на черепа в Bouri май няма две мнения по този въпрос? :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравей, Лила_Ва; Всъщност най-старите останки от еректус не са от африка, а от евразия - 1.8 милиона години (Dmanisi в Грузия).

Останите от туркана са 1. по-млади от азиатскте - 1.4-1.6 милиона години 2. Анатомически са различни - момчето от туркана няма шийни прешлени, т.е. не може да говори, докато по-древните еректуси от диманиси вероятно могат; момчето от туркана има за сметка на това еьтра сет от кости в областта на таза, които нито съвременните хора, нито еректусите имат, и функционалният смисъл на тези екстра кости е, че , грубо казано, туркана бой е толкова стабилен на краката си, че може да спи прав. и вероятно да спринтира през саваната (гонен безуспешно от група лъвове)със скорост, която би облещила всеки професионален атлет. Мозъчната му кутия е далеч от кутията на еректус - 600-700 gr; за сравнение на синантропите (еректус) и на това, което му викат архаик хомо (също еректус) е 1100-1200 гр -почти колкото на съвременните хора. Т.е. имаш вид, който 1. е по млад от азиатския еректус 2. в същото време е с по-архаична анатомия (което е странно) и 3. , най важното - всъщност останките от туркана не принадлежат на Хомо Еректус - принадлежат на Хомо Ергастер. От около 2005 насам има натиск за двата вида - азиатския (еректус) и африканския (ергастер) да се говори като за един въпреки анатомичните различия. В този смисъл, можеш да го наречеш и еректус. Но всъщност не е. И си остава факта, че африканските ергастери са по-млади от азиатските еректуси от грузия, което е пълна мистерия.За връзкат ергастер - еректус погледни например тука

Туркана бой никой никога не го е обявявал, че е на 1.8. милиона години. Датират го като по-млад от първите азиатски еректуси- 1.4-1.5 млн. г., която дава основание на някои от антрополозите да правят например следната спекулациянатиснете тук:

Поздрави и лек ден.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравей, Лила_Ва; Всъщност най-старите останки от еректус не са от африка, а от евразия - 1.8 милиона години (Dmanisi в Грузия).

Останите от туркана са 1. по-млади от азиатскте - 1.4-1.6 милиона години 2. Анатомически са различни - момчето от туркана няма шийни прешлени, т.е. не може да говори, докато по-древните еректуси от диманиси вероятно могат; момчето от туркана има за сметка на това еьтра сет от кости в областта на таза, които нито съвременните хора, нито еректусите имат, и функционалният смисъл на тези екстра кости е, че , грубо казано, туркана бой е толкова стабилен на краката си, че може да спи прав. и вероятно да спринтира през саваната (гонен безуспешно от група лъвове)със скорост, която би облещила всеки професионален атлет. Мозъчната му кутия е далеч от кутията на еректус - 600-700 gr; за сравнение на синантропите (еректус) и на това, което му викат архаик хомо (също еректус) е 1100-1200 гр -почти колкото на съвременните хора. Т.е. имаш вид, който 1. е по млад от азиатския еректус 2. в същото време е с по-архаична анатомия (което е странно) и 3. , най важното - всъщност останките от туркана не принадлежат на Хомо Еректус - принадлежат на Хомо Ергастер. От около 2005 насам има натиск за двата вида - азиатския (еректус) и африканския (ергастер) да се говори като за един въпреки анатомичните различия. В този смисъл, можеш да го наречеш и еректус. Но всъщност не е. И си остава факта, че африканските ергастери са по-млади от азиатските еректуси от грузия, което е пълна мистерия.За връзкат ергастер - еректус погледни например тука

Туркана бой никой никога не го е обявявал, че е на 1.8. милиона години. Датират го като по-млад от първите азиатски еректуси- 1.4-1.5 млн. г., която дава основание на някои от антрополозите да правят например следната спекулациянатиснете тук:

Поздрави и лек ден.

Не ми се отварят линковете за жалост:( Ще опитам пак с друг браузър като остане време...

Зависи за кои останки говорим. Туркана бой е датиран на 1.5 млн. години, да. Но аз имах предвид ето този женски череп, намерен още през миналия век, но описан и датиран наскоро. Та той представлява най-ранната добре датирана находка на еректус (ергастер) - 1.8 млн. години. Находките от Дманиси са датирани на 1.75 млн. години. А разделянето еректус/ергастер лично аз намирам за твърде условно и излишно. Не съвсем ясното в случая е как толкова дребнички и със сравнително малки мозъци хоминиди, като тези от Дманиси, са мигрирали от Африка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Като лаик , да попитам:каква точно връзка е установена от научната общност за релацията ръст , размер на мозъка - миграция?

p.s. Мисля си , че когато се говори за 1,5 млн. +- няколкостотин хиляди години , би следвало все пак да се допускат известни условности и вариации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когато за пръв път прочетох за наличие на неандерталски гени в човешкия геном, си помислих, че учените се правят на интересни или че вероятно пият по време на работа.

Доколкото момня в училище учехме, че потомството на различни видове не дава поколение - например кръстоските между магаре и кон.

Обаче явно неандерталските гени в хората са действителност. Как стават тия работи :post-20645-1121105496:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Обаче явно неандерталските гени в хората са действителност. Как стават тия работи :post-20645-1121105496:

Не е ясно кои 'неандерталски' гени са това. Специфични или общи такива. Щото 99% от генетичната ни информация е еднаква с тяхната.

Share this post


Link to post
Share on other sites
99% от генетичната ни информация е еднаква с тяхната.

Вероятно доста повече, 98% сме еднакви с шимпанзетата.

Но и при конете и магаретата вероятно е така.

Мулетата и катърите са стерилни, доколкото зная. Но може би не всички, може при хората да е различно :post-20645-1121105496:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда, нищо чудно тия общи гени да си ги е имало и у сапиенсите и у неандерталците още във времената преди да се сблъскат едни с други. А и от друга страна поетапното изчезване във времето и пространството на следите от неандерталците твърде много съвпада с периода и посоката на разселване на сапиенсите. Поради което все още не мога да направя подобно заключение, че двата вида просто са се смесили и това е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поздравления за темата, информацията е много интересна и наистина може да промени нашите представи за човешката еволюция. Все пак остава открит въпросът дали установените неандерталски гени в човешкия геном са наистина уникално неандерталски. Съгласен съм с Warlord; те може да са присъствали при много по-древни хоминиди, общи предшественици на неандерталците и сапиенсите и да са били наследени и от двата вида. Впоследствие при някои популации те може да са мутирали или да са били загубени. Освен това става въпрос за два различни човешки вида, които са се развивали отделно един от друг десетки и стотици хиляди години. Доколко са гледали един на друг като себеподобни? Доколко са имали шанс да се разбират (все пак никой не може да каже със сигурност какъв е бил езикът и въобще начинът на говорене на неандерталците)? Интересно е и как се е стигнало до смесването на гените. Дали различното е изглеждало секси? :unsure: Или това е станало в резултат на конфликт, след който победителите са получили като "награда" жените на победената страна? Има още много въпроси на които трябва да се отговори, преди да отваряме шампанското. :bigwink:

--------------

Но нека да допуснем че Сванте Паабо има право и древните хора и неандерталците наистина са се кръстосали помежду си. Кога и къде може да е станало това? В приведената статия се посочва период отпреди 90 000 - 65 000 години, като предполагаемия район е Близкият Изток. Изкушаващо е хоминидите от Схул и Кафцех да бъдат съпоставени с тези резултати и да бъдат обявени като тяхно потвърждение. Тази хипотеза обаче се натъква на сериозни проблеми. Въпросните хоминиди са архаични Хомо сапиенс и няма убедителни антропологични доказателства, че са с неандерталски примес. Освен това преди 90 000 години те напълно изчезват от региона и техни останки не са открити повече нито в Левант, нито в съседните територии. Това събитие съвпада с период на силно влошаване на климата, когато Източното Средиземноморие се превръща в пустиня. Най-вероятно тези древни хора са загинали, с което техните генетични линии изчезват.

На тяхното място в Левант идват неандерталците, така че тук не се наблюдава континюитет. Едва преди около 50 000 години се появяват кроманьонците, които оттам заселват Европа и Северна Африка. Безспорно те са живели известен период от време съвместно с неандерталците в Близкия Изток, но тогава вече е било твърде късно. Смесването, ако е имало такова, е трябвало да стане преди това. Посоченият хронологичен интервал 90 000 - 65 000 г. също не съвпада с времето на обитаване на хоминидите от Схул и Кафцех в Палестина, а се отнася към периода след това, когато регионът е обитаван от само от неандерталци.

От тези данни може да се направи заключението, че кръстосването е станало или в друго време, или на друго място. Едно нещо е сигурно: то трябва да се е случило още в началото на пътя на Хомо Сапиенс извън Африка, защото само така неандерталските гени могат да се озоват в различни човешки популации, разпръснати по цялата планета. За тази цел е необходимо да се изясни кога хората са напуснали Африка и кои региони са заселили най-напред при миграцията си.

--------------

През последните години изследванията на М. Ричардс, Х. Банделт, В. Маколи, Ст. Опънхаймър и други учени отчетливо разкриват, че всички днешни не-африканци са наследници на група от Хомо сапиенс, които са напуснали Африка по т.нар. южен път от района на Африканския рог преди 60 000 – 70 000 години. Придвижвайки се по океанското крайбрежие, те за сравнително кратък срок (5000 – 10 000 години) са достигнали до Югоизточна Азия, Австралия и Нова Гвинея. Това е установено чрез анализ на митохондриалната ДНК. Напускайки родния си континент, хората са продължили да се изхранват от изобилните и лесно достъпни ресурси, които морето им е предоставяло. В същото време придвижвайки се по брега, те са избягвали пресичането на планините и пустините във вътрешността на Азия.

Според резултатите от митохондриалния ДНК анализ, Хомо сапиенс се е появил преди 200 000 години, Австралия е достигната преди 60 000 години, Европа преди 50 000, Средна Азия преди 45 000, Северна Америка преди 15 000 – 20 000 г. (датите естествено са приблизителни). Тези дати показват много добра корелация с археологическите данни. Последните показват подобна възраст за първите следи от човешко присъствие в тези континенти. Това потвърждава надеждността на „генетичния часовник”, поне що се отнася до митохондриалния геном. Като се има предвид, че в случая се работи с много големи интервали от време и това, че всеки метод за датиране има определена грешка, става очевидно че това не е просто поредица от случайни съвпадения. По-скоро става въпрос за едни и същи събития, които всяка наука изследва със своя специфичен инструментариум. При това се оказва, че методите на датиране, които различните науки използват, вече са достигнали достатъчна степен на надеждност.

От тази гледна точка интервалът преди 70 000 – 60 000 години изглежда най-правдоподобен за миграцията извън Африка на тези хора, чиито потомци сме ние днес (не на Хомо сапиенс изобщо!). Тъй като крайбрежните райони, по които тогава са се придвижвали хората, днес са под водата, за сега тази хипотеза не е потвърдена археологически. Но в момента никъде по света няма археологически паметник, за който да има основания да се твърди, че е оставен от първите мигранти от Африка. Да се надяваме, че такива открития скоро ще има.

Този хронологичен интервал не е в противоречие и с предположената възраст от 90 000 - 65 000 години за кръстосването между неандерталци и сапиенси. Мястото обаче не може да е било в Левант, а някъде по южното крайбрежие на Арабския полуостров и района на Персийския залив – т.е. първите заселени земи от хората след африканския екзодус. От тези земи впоследствие нашите предшественици са се пръснали по цялата планета, носейки части от неандерталския геном в своите клетки.

--------------

В заключение ще си позволя да направя едно предположение за това как се е стигнало до кръстосването между Хомо сапиенс и Хомо неандерталенсис. Ако се съди по известните досега данни, това кръстосване е станало в началото на човешката миграция от Африка. Днес ние знаем, че двата човешки вида са живели след това в съседство или поне близост в продължение на много време в Европа, Близкия Изток, може би Средна Азия и дори Сибир. Но повторно смесване не е регистрирано в човешкия геном. Следователно подобно поведение не е обичайно за човешките видове. Може би някакви необичайни, форсмажорни обстоятелства, са стимулирали подобна стъпка?

Едно такова форсмажорно събитие би могло да бъде изригването на вулкана Тоба на остров Суматра преди около 74 000 години. Съществуват различни мнения колко опустошително е било това изригване, но е ясно, че то е имало значително въздействие върху климата, флората и фауната в обширни райони от планетата. Особено силни са били последиците в Южна Азия. Според някои сценарии изригването е причинило „ядрена зима”, отровната вулканична пепел е унищожила голяма част от растителния и животинския свят и човечеството извън Африка е било изправено пред унищожение. В такава ситуация двете човешки популации, които дотогава са странели една от друга, а вероятно и са се конкурирали, може да са прибегнали до отчаяни мерки, за да предотврат изчезването си, смесвайки своите гени и осигурявайки оцеляването на малобройните си членове.

Разбира се, това предположение може да се окаже и много далеч от истината. Но има някаква трагична ирония, ако се окаже че човечеството (или поне част от него) е оцеляло благодарение на тези, които впоследствие е изтребило. Това може би ще ни подтикне да се отнасяме с по-голям респект към изчезналите наши сродници, за които днес все още знаем толкова малко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добър ден.

Първо, специални извинения на Дедо Либен и на Каскадьора, че не можах да реадирам своевременно на постингите им - не е поради липса на желание. Между временно са се повдигнали интересни и разумни въпроси. За съжаление, систематичн и прецизен отговор би ми отнел твърде много време - ще го направя разхвърляно и доколкото мога. Където мога, ще дам хиперлинкове.

Първо един дисклеймър - специализирам в антропология на съвременността, което не е същото като палеоантропология. Имам курсове палеоантропология и популационна генетика на университетско ниво, което обаче не е същотото като да специализираш в тях. Следя новините там заради принципа. Самата антропология в щатите се раздели на 2 дяла през 1950-те - на културна и медицинска (биологическа). Културната на практика се самоизолира и все по-малко прилича на наука, като позициите, които заема, са всъщност политически мотивирани, и е изцяло доминирана от ляво. Като казвам изцяло, имам предвид на 100 %. Гуруто там е Стивън Джай Гоулд (почина неотдавна)- бивш палеоантрополог, преквалифицирал се в - и аз не знам в какво точно. като казвам, че културната антропология се самоизолира от науката, имам предвид следното - през 2007-10 маса палеоантрополози публично поискаха помощ от антрополозите на културата при откритието на хомо флоресиенсис - локалните хора имаха митове и някакъв исторически спомен за малки същества, които не можели да говорят, обитавали гората, понякога ядяли човешко месо и т.н., та палеоантрополозите се запитаха дали това не е някакъв колективен спомен за "флоресиенсис" - обаче не се намери мераклия да си сложи главата в торбата и да анализира митовете на местните и да се опита да разкрие стои ли нещо реално зад тях - компаративната антропология е на практика мъртва наука - сравняването на митове се счита за най-големия научен "грях" там и повика на палеоантрополозите остана глас в пустиня.

Мисълта ми, че биоантропологията се доминира в голяма степен от дясно, а културната - изцяло отляво; оттам и подчертаното несъгласие м/у двете страни и противоречивите, ако не и противоположни позиции по едни и същи открития или събития. Като човек, който е м/д двата дяла на антропологията, тая ситуация ми е писнала и до голяма степен компрометира научния характер на антропологията.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Има ли нещо общо постигма ми по отношение на интербридинга м/у сапиенси, неандерталци и денисовци? за съжаление, има. Постулатът на С.ДЖ. Гоулд е, че човешката еволюция е спряла НАПЪЛНО преди 50 хиляди години, а всички сме еднакви както генетично, така и културно, и произлизаме от ЕДНИ И СЪЩИ общи предшественици, живели при това неотдавна. Максимум 50 хил. години. Но колкото по неотдавна, толкова по-добре. Всеки, които заеме позиция, различна от горната, независимо на какво изследване се базира, автоматично попада под етикецията расист, реакционер, империалист, ако не и фашист. Резултатът от подобно етикиране е остаркизъм от научната общност и незабавен край на кариерата, АКО е антрополог - независимо био-, палео-, или "културен". Резултатът от тази политика беше, че и трите дяла "замръзнаха". Т. е. развиха се единствено в посока парадигмата, очертана от Гоулд - неотдавнашен общ предшественик, неотдавнашен общ африкански екзодус, пълно генетична и културна еднаквост. Всеки, който би оспорил дори умерено тези постулати, рискуваше незабавен остаркизъм, така че всички изследвания, които бяха в несъгласие с парадигмата, или се криеха в чекмеджетата, или намираха излаз в маргинални научни списания, или бяха публикувани от хора, които са в края на житейския си и научен път, готови за пенсиониране - и вече не им пука за кариерите.

Това статуткво беше УНИЩОЖЕНО от генетиците. Генетици като Паабо имат едно предимство - не са антрополози, а представители на точна наука и не играят по правилата, наложени в антропологията. И когато еволюционен /популационен генетик си сложи главата в торбата и каже, че има генетично съвпадение в генома на сапиенс и неандерталци, денисовци, мълчиш и преглъщаш, което се и случва. После се опитваш да измислиш някакъв "damage control", т.е. да впишеш откритията в някаква политически коректна рамка, която не нарушава старата парадигма...

Реакция от страна на политическата целесъобразност по отношение на денисовци/неандерталци ще има, и тя ще е реакция на игнориране, подминаване с мълчание, етикиране с нелицеприятни етикети ("империалисти" е най-мекия)и оспорване.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Защо политическата целесъобразност изисква подкрепа на парадигмата, очертана от Гоулд, и всичко друго подлежи на етикеция " научен расизъм" и " научен империализъм" вкл. идеята за интербридинг м/у неандерталци и сапиенси? Защото пол. цел. мисли за бъдещето, а не за миналото. А бъдещето, както го вижда П.Ц. е демографска експлозия на "третия свят", синтез на културите (т.е. хомогенизация, сливане) и синтез на политическите системи, отпадане на географските и политическите бариери м/у етносите (т.е. държавните граници) и в крайна сметка - синтез, хомогенизация на човечеството в една раса, един етнос, една държава, една култура. Обратното (според научното ляво) - т.е. запазването на физическите, етническите и културните особености (не дай Боже увеличаването им) при изчезналите географски граници (вследствие на евтината енергия - да отидеш от точка а в азия до точка б в америка днес отнема 10-тина часа, а преди няколко века би отнело 10-тина месеца- и демографските талази) би довело до увеличаване на етническите конфликти, войните и в крайна сметка до рухване на цялата цивилизация в глобално нещастите.

Т.е изборът - според установения от ляво постулат е - или ставаме еднакви - или влизаме в глобална катастрофа и нещастие. Оттам нататък миналото и научната истина за миналото в момента няма никакво значение. Само бъдещето и оцеляването на бъдещето. Оттук нататък научните открития нямат голямо значение и никой компромис с научната истина не е твърде голям - по-добре да се жертва една научна истина по отношение на миналото и да се качи на кладата някой привързан към истината наивник, отколкото да се постави под въпрос бъдещето. Защо трябва да се емфазира на неотдавнашния ни общ произход и еднаквостта ни, с какво това увеличава шансовете за избягване на глобален м/уетнически конфликт и рухване? Отговорът е някъде тук, в работата на Пинкър, която цитирах в друга тема:

"...Then there is the scenario...... Evolution.... bequeathed people a small kernel of empathy, which by default they apply only within a narrow circle of friends and relations. Over the millennia, people's moral circles have expanded to encompass larger and larger polities: the clan, the tribe, the nation, both sexes, other races, and even animals. The circle may have been pushed outward by expanding networks of reciprocity, à la Wright, but it might also be inflated by the inexorable logic of the golden rule: The more one knows and thinks about other living things, the harder it is to privilege one's own interests over theirs. The empathy escalator may also be powered by cosmopolitanism, in which journalism, memoir, and realistic fiction make the inner lives of other people, and the contingent nature of one's own station, more palpable—the feeling that "there but for fortune go I"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря за тези постове! Изложеното в тях за пътя на културната антропология звучи хем плашещо, хем предупреждаващо - внимавайте с авторитетите, ако фактите са против тях....

Share this post


Link to post
Share on other sites

В резюме тезата на Пинкър: Еволюцията е вградила между ушите ни нещо като малък морален калкулатор, който непрекъснато калкулира (на база достъпна информация) кои сме "ние" и кои са "другите". Искаме или не, този калкулатор работи непрекъснато на принципа на сегрегацията м/у "нас" и "тях". Към тези, които са нас, прилагаме "меки" принципи" - симпатия, съчувствие, толерантност, дружелюбност, емпатия. Към тези, които калкулаторът м/у ушите ни посочи като "тях", сме съвсем различни - негативно стереотипизиране, омраза, конкуренция, агресивностм, нетърпимост, вразждебност, неприемане, ксенофобия, война. Т.е. принципа е които си приличат, те се и обичат. Както и обратното. Т.е. вродената у хората емпатия и толерантност е предназначена за тесен кръг от роднини и себеподобни с близък общ произход и близък общ прародител. Колкото по далеч от общия произход и прародител е "другия' токлова по голяма е вероятността инстинктивно да го стееотипизираме като "враг" и да проявим антипатия, враждебност и оттам - конфликт...

Идеята на политическата целесъобразност (т.е. лявото) е да "подведем" калкулатора, като разширим кръга на тези, които са "наши" и да елиминираме идеята за "чуждост". Т.е., както го казва Пинкър, да ескалираме емпатията от кръга на семейството, кър рода, после към племето, после към етноса и в крайна с/ка в/у цялото човечество - и така ще елиминираме конфликтите, войните и агресията. Всяка информация, която подчертава някаква "различност" - вкл. научно обоснована информация, автоматично (т.е. инстинктивно) стеснява кръга на емпатията ни Нямаме контрол в/у инстинктите си. Всяка информация, която емфазира на подобност/еднаквост, автоматично разширява кръга на емпатията и стеснява кръга на "другостта" ( а при другостта играе дървото).

От там, всеки, който казва, че еволюцията продължава и след като сме се обособили географски (преди 50 хил.г.) казва, че различията помежду ни са се увеличили (това е еволюцията) увеличава кръга на "фругост", а значи е расист и ксенофоб; също всеки, който твърди, че всички сме сапиенс, но някои имаме и други" роднини", като неандерталците и денисовците, изключва от емпатичния кръг тези, които нямат такива роднини, ерго - е расист и подлежи на стигм,атизация и остаркизъм.

Такива работи, колеги.

А, това, че интербридинг е имало, е, за съжалени, безспорно от научна гледна точка. Само че нецелесъобразно от политическа. А политическата гледна точка е всъщност брилянтно обоснована. Пак научно. И става попара.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Политическата гледна точка не може да е научно обоснована?! Щом има противоречие, значи трябва да се търси какво не е наред..

А що се отнася до това, което пишеш - ми това значи, че тези, които развяват тезата за културния марксизъм са прави.. Социялният се видя, че е тотално объркан, но марксистите не се отказват нали..

Сега какво излезе, че чрез изменение (т.е необективна намеса в науката) ще изменят човека ли??!! Видя се до какво довете такъв подход, лишен от обективност, през 20-ти век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...