Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

Recommended Posts

Ето Ви един интересен линк от статия с дата 23 май 2011 г., публикувана в германското списание: grenz|wissenschaft-aktuell:

За всички, които се интересуват как вероятно са изглеждали неандерталците (не е за хора със слаби нерви! :biggrin: ):

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/05/forscher-fordert-anthropologie-heraus.html

Тъй като не всички знаят немски - кратко резюме. Представена е тезата на Дани Вендрамини, че повечето възстановки на неандерталците нямат нищо общо с действителността.

Според автора, използвал компютърно моделиране...

Абе Ураган, хиперлинка, който си дал, е не към научно списание, а към блог за паранормални явления. Останалите теми, които блогът разглежда, са кацането на извънземните, кръговете в полята и снимки на духове и призраци - не се шегувам.Ти си знаеш защо го представи за "научно" списание.

Вендрамини не е учен, а директор на театър в Австралия - пак не е шега. Няма нищо общо с неандерталци, антрополози и т.н. не знам дали изобщо има някакво образование извън театралното, в което няма лошо, но да кажеш че бил използвал "компютърно моделиране" вече е лошо. :biggrin:

Ето го сайта на Вендрамин - натиснете тук

И дори мога та ти кажа, че съм чел глави от книгата му, не е лоша, но става въпрос за произведение в стил "фентъзи".

Лек ден.

Истинските проблеми в темата ги представи Дедо Либен.

По останалите постинги - друг ден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мдам, темата е прекалено ценна, за да позволим на разни дежурни клубни тролчета да я оакват с глупотите си. При следващо провинение на бай Uragan, ще почне да играе гумичката.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз пък мисля, че Ураган постави интересни въпроси, които чакат своя отговор.

На ниво лаик - може би.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк, обикновено се пише за по-далечно разделяне на линиите на неандерталците и хората.

В Брой от окт. 2008 на National Geographic – България в тема за неандерталците се разказва и за дейността на Паабо и екипа му (според тях – Пеебо) още от времето на работата му в Мюнхенския университет през 1997-ма, когато доказват, че неандерталците са отделен от сапиенсите вид.

В тази статия Ед Грийн, който завежда биоматематиката в екипа казва, че двете родословия са тръгнали по различни пътища преди около 700 000 години (на друго място мисля в брой на същото списание се говори за 650 000 години). Как се обяснява това разминаване?

По-ранното разделяне изглежда по-логично, защо: ранните неандерталци в Европа отпреди няколкостотин хиляди години имат доста по-груб и примитивен облик от този на познатите късни представители. Наистина тогава и предшествениците на съвременните хора са изглеждали по-различно. Но преди около 400 000 години изглежда нашите и на неандерталците предшественици за живяли далеч един от друг. Предшествениците на неандерталците – „хайделбергски човек” – се преселват от Африка в Европа през Гибралтарския проход – доколкото помня това е преди 400-500 хиляди години, може и по-рано. По същото време предшествениците на сапиенсите са живели някъде на юг от Сахара. Следователно има пространствено разминаване между тях във времето преди около 400 000 години. Общият предшественик трябва да е живял по-рано някъде в Африка.

От западна Европа ранните неандерталци се разселват на изток в Европа, после в Азия.

Въпроси: Предшественик ли е хайделбергският човек на неандерталеца, в изолация ли първият се развива до втория? Възможно ли е в определен момент от това развитие, поради миграцията на вида, да е имало контакт между древните неандерталци и предшествениците на сапиенсите (или други близки човеци), т.е. да е станало моментно „сливане” на техните линии, след като вече са се разделили, и поради това да „изскача” късната дата на разделяне? Възможно ли е тази дата да е дръпната насам от екипа, за да изглежда по-приемливо кръстосването между неандерталците и сапиенсите? Нешънъл Джиографик е сериозно списание и нямам причина да не му вярвам, освен че не дава детайли от изследванията, защото е популярно.

По-нататък може би ще има още :)):

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интерсно 2006 колко различно е мислила научната общност, прилагам един кратък пасаж от епилога на един сборник от статии посветени на неандрталците:

Cardinal findings from archaeology, palaeoanthropology and palaeogenetics considered as largely confirmed are:

• From a palaeogenetic viewpoint there is so far no indication for the substantial exchange of genetic material between Neanderthals and anatomically modern humans.

• From a palaeoanthropological viewpoint there is no indication for a substantial fusion of both of these morphological forms.

• From an archaeological viewpoint there is no indication for significant cultural differences between Neanderthals and anatomically modern humans.

Та по въпроса за това са ли отделни видове или не макар и да се кръстосват по между си ... проблема не е чак толкова голям ... в съвременната наука има тенденция категорията 'подвид' да се употребява все по-рядко и предвид навлязлата масово във всички сфери на природните науки (там където се използват молекулярни методи) филогенетичната концепция за това що е то вид, която работи само крайни/терминални таксономични единици ... В голямото природно царсво иначе има място за междувидови хибридизации (тук-там и за междуродови) ... иначе за човекоподобните маймуняци и човеците въпроса е ясен - и 5 млн. и 17 млн. г. (а май май са 6,5 - 7 млн.г.) да е периода на разделяне на двата клона той е достъчна репродуктивна бариера

Иначе сборника е:

Continuity and Discontinuity in the Peopling of Europe. One Hundred Fifty Years of Neanderthal Study. - Proceedings of the international congress to commemorate “150 years of Neanderthal discoveries, 1856-2006”, organized by Silvana Condemi,

Wighart von Koenigswald, Thomas Litt and Friedemann Schrenk, held at Bonn, 2006, Volume I

Edited by:

Silvana Condemi § Gerd-Christian Weniger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интерсно 2006 колко различно е мислила научната общност

Здрасти, Ласи, ми същото си е мислила научната общност, каквото и сега. В смисъл "общност" на мисленето нямаше и през 2006-та. Имаше три групи

-мултирегионалисти (като Тринкхаус например)

-дифузионисти

-афро фундаменталисти - или тотални заместници, ако предпочиташ (като съставителите на сборника, който си цитирал)

И сега са си същите. Промяна няма, само дифузионистите засилиха позициите си, а мултирегионалистите се събудиха. Спорът няма да се реши скоро, нито пък се очаква някакъв консенсус. и да го има (като в момента), е временно. После някой открива нещо, което не се вписва в консенсуса и крамолата започва отново. В близкия един век не чакай консенсус. не и докато не изчезне...и последния неандерталски ген. :head_hurts_kr: Тогава ще го разрешат за 2-3 години.

Поздравления за спокойния тон.

А хората и висшите маймуни имат различен брой хромозоми, което ги прави несъчетаеми. Изчисленията за последен о.п. генетиците ги правят щрез механизъм, който наричат молекулярен часовник и работят с вероятностни прозорци. утре ще го опиша, ако не ме домързи, за да се види откъде идват времевите интервали в изчисленията им. Напр. когато казваме, че митохондриалната ева е живяла преди 200 х.г., всъщност имаме предвид, че като изключим всичко под 5-тия и всичко над 95-ия вероятностен процент от интервала, който сочки м.ч., не можем да кажем нищо по определено от това, че с 90%-ва вероятност митохондриалната ева е живяла преди между 140 хил и 260 хил.г. Това е максимално правдоподобното датиране - задължително в интервал. 200-те хил. години на мит. ева са за журналистите; може да са 200, може да са 150 а може и 250 с горе долу еднаква вероятност. а може и много повече/по-малко, но вече с по-ниска степен на вероятност.

Бегам, че при мене е среднощ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поздрави Южняк за интересната тема

Молекулярният часовник е чудесен метод но проблемът идва от начина му на калибриране ... т.е. май в случая с Homo и роднините това са датировките на фосилите, някои от които макар и точни не дават информация за реалната поява на клона ... понежи си в течение, примерно за разделянето на H. sapiens и H. neandartalensis какво възраст дават и което е интересното в случая как са си калибрирали часовника и колко е формираната грешка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нямам идея за какво изследване става дума, но съм впечатлен и от Цюрихския университет и от Каспичанския взети заедно....Южняк, да не си и ти от "Цюрихския университет"?

Ураган, арогантността ти по отношение на опонентите е необоснована - като те прочете човек с какво снизхождение пишеш, ще рече, че останалите са незначителни интелектуални микроби и гномове, които ти, грандиозния, едва забелязваш от висотата на собствения си небесно-извънземен бакграунд.

Не, не съм от Каспичанския университет. Завършил съм антропология в Duke University, ако ти говори нещо. Ако не ти говори, да ти обясня - обикновено го ранкират като един от 10-те най-добри университети в света, които ти, позволи ми нескромността, едва ли някога ще помиришеш. Член съм на американската асоциация на антрополозите. "Темите" ми са антропология на историята (прилагане на съвременни антропологически методи в исторически изследвания)и антропология на съвременността, но отбирам нещичко и от палеоантропология. Освен мен знам за една българка, която също завърши антропология в щатите, със сигурност има и други, пак със сигурност са по-малко от пръстите на двете ми ръце и отново със сигурност ти не си измежду тях. В смисъл понякога стигат и няколко реда, за да прецениш нивото на пишещия; а понякога и десетки страници не са достатъчни, но твоя случай не е такъв.

Сега чакам ти да се представиш, за да преценя дали наистина стоиш толкова високо над опонентите си в темата

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Темите" ми са антропология на историята (прилагане на съвременни антропологически методи в исторически изследвания)и антропология на съвременността

Много интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Senufer, изригването на Тоба е оставило 2 метра пласт вкаменена вулканична пепел в/у индийския субконтинент. Ако не греша годината, не помня 2009-та или 10-та индийците излязоха с изследване в/у археологически сайтове, засегнати от Тоба, и намериха континуитет м/у каменните сечива ПОД пласта вулканична пепел и НАД пласта. Т.е. сечивата, използвани преди и след изригването са еднакви, от което направиха извода за континуитет м/у популациите - няма демографска промяна. Изводът им беше, че сапиенс е емигрирал от африка предиизригването на тоба (щото иначе би трябвало да са емигрирали само сечивата му, а той - не)и по този начин

1. представиха доказателства, че човешката миграция от африка се е случила по-рано от приетото (паабо го потвърди на практика)

2.Влиянието на Тоба въху дисперсията и в/у еволюцията на хората може и да не е кой знае колко голямо (няма как да е предизвикал population bottleneck и в същото време дори в индия хомо сапиенс да е продължил необезпокоявано да маа гащи из индия, все едно никакво изригване не е имало)

Ще продължа по всеки пасаж на постинга ти когато мога. Позрави и лек ден на всички - удоволствие е да прочета постингите на всички участници в темата, всичките до един смислени и много резонни.

Лек ден.

Така е, каменни сечива са открити под и над пласта с вулканична пепел, но не и в самия него. Ясно е, че при това положение не може да се говори за континюитет, защото двата слоя с артефакти са разделени от стерилен пласт, в който находки отсъстват. Тоест в периода след изригването мястото за известен период от време е било необитаемо. Хората или са го напуснали, или са загинали. При всички положения е било невъзможно да останат в региона.

Че е имало човешки миграции от Африка и преди изригването на Тоба, това се знае отдавна. Каменни сечива бяха открити в Кота Тампан в Малайзия също под пласт вулканична пепел. Наскоро беше съобщено за намиране на човешки останки в Южен Китай на възраст 100 000 години. Но дали днешното неафриканско население на Земята са техни потомци? Ако се съди по резултатите от анализа на митохондриалния геном, по-скоро не.

Освен това, едни и същи сечива не означават едни и същи хора. Те са еволюирали твърде бавно във времето и ако същото това място отново е било заселено от хора примерно 5000 години по-късно, нямаше да се открие разлика в каменния инвентар. Откритите артефакти се определят като "среднопалеолитни". Хората, че и неандерталците, са използвали среднопалеолитни сечива в продължение на десетки хиляди години без те да претърпят съществена промяна. Така че тези открития не противоречат на хипотезата, че изригването на Тоба е причинило загиване на голяма част от човешката популация в Южна Азия и тя след това е била заселена отново от запад.

Дали Тоба е предизвикал или не ботълнек - има различни мнения. Но е безспорно, че климатът, този велик скулптор на човешката еволюция, е оказвал (и дори днес още оказва) огромно влияние върху живота на човешките същества. Така че не е изключено в променените условия след изригването древните хора да са прибегнали до нови стратегии за оцеляване, включително кръстосване между видове.

Поздрави.

А след като хората са се смесвали с неандерталци и денисовци, дали и последните два вида също не са го правили помежду си? Има ли такива индикации в получените досега данни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно все пак как така неандерталците и сапиенсите се смесват, но сечивата и въобще културните им пластове не се смесват и си остават различни чак до изчезването на неандерталците? Това ДНК-ентусиастите как го обясняват?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В посочената статия по намерения зъб се прави аналогия на Denisovans с Homo erectus - което беше логично поради цитираното още в началото на темата разделяне на линиите им преди 1 млн. години; но също и с по-древния Homo habilis!

Има и несъответствие: в едно изречение се дава разделянето на трите линии на денисовеца, неандерталеца и сапиенса преди 1 млн. години, а след това пишат за разделяне между неандерталеца и денисовеца преди 640 000 години - невъзможно, защото именно разделянето на тези двата като по-древни трябва да е станало по-рано, а времето преди 640 000 години реално съвпада с цитираното от мен разделяне на неандерталеца и сапиенса преди 650-700 хиляди години.

Имам усещане, че се пищат верни числа, но всеки път събитията зад тях са разместени. И че в една статия се пуска една част от истината, а в друга статия - друга част...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не познавам идеологическите възгледи и позициите на хората, обадили се в темата. за съжаление, спорът върви по-скоро идеологически, както и позициите, които всеки заема; та всякакви научни аргументи безсмислено увисват. дано това идеологическо робство приклщчи някой ден, иначе ще приключи науката и ще отидем обратно там, откъдето сме дошли - в пещерите, при канибалите, клечащи покрай огъня и ръфайки зафълбочено полусварения хрущял на комшията. Да се аргументирам, по реда на обаждане,на база изразеното им отношение по хибридизацията м/у хора и неандерталци, без всъщност да познавам участниците:

-Южняк - дясно

-Каскадьора -дясно

-КГ125- дясно-център

-Дедо Либен- център-дясно

-Лила - ляво-център

-Ласт Роман - дясно

-Уарлорд-ляво

-Сенуфер - център, обаче малко вдясно

-Кухулин -център?

-Ураган - ляво

-Алвасарейро -ляво

-Елемаг - ляво

-Ласи - ляво

Смисъла на постинга е, че независимо от стойността на аргументите, нещата са толкова идеологизирани от интервенцията на политическата коректност в науката (абсолютно пагубна и деградираща), че по отношението към един по същество научен проблем може с почти 100 % сигурност да се прецени полит ориентацията на пишещия. Научните аргументи за съжаление изглежда нямат значение. Ще расте броят на мъртвите науки, струва ми се.Има симптоми на екстиншън евент, дето викат ингилизите, сравним с оня евент дето е изтребил динозаврите. В смисъл, политическата коректност играе ролята на оня астероид, който е праснал динозаврите преди 65 млн. г. и им е сложил точката. Катастрофа.

Още една спекулация -висчки с бакграунд в "обществените дисципилини" - плътно вляво по отношение на проблема. което пък говори за подход, при който стереотипите подявят аргументите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само да уточним: всички поставени в ляво са тези, които подчертават различията между сапиенси и неандерталци, което се приема пряко или косвено като поддържане на тезата (политически мотивирана) за липса на хибридизация между тях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хаха интересен анализ на позициите и горе-долу балансирано разпределение с уклон в 'ляво' ... бързо курс надясно да оправим баланса ...

Човеците обичаме да си класифицираме/подреждаме нещата, като си мислим че така са по-лесно смилаеми ... а всъщност нещата/механизмите са доста по-усложнени в природата ...

Ще ме извините за спама :bigwink:

п.с. с две ръце съм за хибиридизацията, въпреки че този термин е коректно да го използват привържениците на видовата им самостоятелност ...

Редактирано от Laci

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кухулин -център?

Кухулин е твърд центрист и голям фен на строгите научни разсъждения, затова с интерес следи информативните Ви постове. Въпреки това, в тях от време на време се забелязва (ако мога да си позволя терминологична аналогия) леко ляв екс-центризъм :biggrin: , например при твърдението, че митохондриалните неандерталски хаплогрупи могат да се загубят заради преобладаващото мъжко потомство. Би било прекрасно, ако укрепите иначе твърдите си десни позиции и в това отношение :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стинка-Ром - дясно :tooth:

Стинка, не знам. Са се опитам да отговоря едновременно на теб и на Уарлор.

Интересно все пак как така неандерталците и сапиенсите се смесват, но сечивата и въобще културните им пластове не се смесват и си остават различни чак до изчезването на неандерталците? Това ДНК-ентусиастите как го обясняват?

Уарлорд, както Стинка намекна, всъщност в морфологията и на кроманьонците, и на неандерталците в цяла югозападна европа (испания и Франция) има следи от хибридизация; при това от тежка хибридизация до степен да не си в състояние да кажеш кое е неандерталец, а кое - кроманьонец. Абсолютно същото се отнася и за сечивата им - не можеш да кажеш кой сайт е неандерталски, а кой - човешки. Мостерианската култура е обща за хора и неандерталци; Ориниейската (Aurignacian) - фини оръдия на труда и костни остриета -т.е. палеолитен хай-тек, която се считаше за човешка, след датирането на скелетите се оказа неандерталска - т.е. ако е вярно, в точката преди 35 х.г. неандерталската технология е по-напреднала или поне съпоставима с човешката. Châtelperronian-ската култура вече дълго време пък се счита за хибридна от мнозинството. Разбира се, можеш да оспориш всяко едно от тези твърдения - никой няма монопол в/у истината, но е факт, че поне част от антрополозите считат и трите култури, които изброих, за хибридни.Ако питаш мене - по-добрата част.

Естествено, ако за доказателство за смесването очакваш някой да открие скелет на неадерталец и човечка, погрбани в недвусмислено сексуална поза (нендерталските ни гени идват недвусмислено по бащина линя, щото част от тях са лоцирани в един регион от у-хромозома), такова няма. Едва ли хора и неандерталци са живели заедно - то ще да е било като съжителство м/у морлоци и елои по Х. уелс :tooth: - неандерталски морлоци, 10-пъти по силни от "крехките" (относително казано - кроманьонците гонят 1,90 и не са никак крехки като костна маса) човешки елои; не е изключено и неандерталците да са по-интелигентни от елоите - обемът на мозъчната им кутия е със 10-200 грама по-голям от този на сапиенс. Споделено селище м/у хора и неандерталци бързо би се превърнало в кошмар. За хората.

-Стинка, ако се съди самопо морфологични белези, кроманонците от зап.европа са тежко хибридизирани; т.е. ако днес процентът неандерталски гени е 5, преди 30 х.г. може да е бил и 50%, но дори да е бил по-малко, със сигурност е бил по-голям от сега.

Стинка, генетичен континуитет м/у испанци и неандерталции няма (в повече от останалите европейци) но не забравяй няколко неща:

- Генома който картографираха е на неандерталец от винджа (балканите), а не от пиринеите т.е. неанд. от винджа е бил в репродуктивна изолация с кроманьонците от пиринеите; когато картографират пиринейски геном (миналата година намериха неандерталски зъб в испания и моментално го запечатаха за да го предпазят от контаминация за евентуално картографиране)нещата може и да се променят (и ще се променят)

-самите съвременни испанци и португалци пък не са палеолитни кроманьонци от пиринеите, а вероятно хора с неотдавнашен неолитен произход от близкия изток и северна африка, смесили се евентуално с местната кроманьонска популация (и удавили я в множеството си), както и енеолитни преселници от сегашните руски степи (т.е. носителите на индоевропейските езици). Т.е. няма как да има кой знае какъв континуитет м/у кроманьонските иберийци и сегашните, а оттам и по-голямо неандерталско влияние б/у съвр. неандерталци.

-и да са открили нещо подобно, няма да кажат, без да изседват и неандерталци от пиринеите за сигурносст, иначе рискуват имената си и обвинения в полит некоректност. - например, оказасе, че това, че астронезийците носят не-човешки гени се е знаело от години, отпреди публикуването на денисовския геном, но откривателите са държали откритията скрити в чекмеджетата в очакване на по-добри времена, за да не рискуват кариерите си - от страх от "етикиране", ако ме разбираш. Добрите времена настъпиха когато Паабо си сложи главата на дръвника, и изследванията за генома на папуасите бяха изтряскани на масата още на другия ден. Слухът е, чче Паабо е знаел за изследванията и респективно е знаел какво и къде точно да го търси в генома на денисовци. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Поздрави Стинка - и си добре дошъл в темата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хаха интересен анализ на позициите и горе-долу балансирано разпределение с уклон в 'ляво' ... бързо курс надясно да оправим баланса ...

Човеците обичаме да си класифицираме/подреждаме нещата, като си мислим че така са по-лесно смилаеми ... а всъщност нещата/механизмите са доста по-усложнени в природата ...

Ще ме извините за спама :bigwink:

п.с. с две ръце съм за хибиридизацията, въпреки че този термин е коректно да го използват привържениците на видовата им самостоятелност ...

хах, Ласи ме усети, че се шегувам с ляво-дясното (донякъде) :good:

лек ден, днес вероятно съм до тук с темата, жалко, защото се появиха страхотни постинги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

За всички, увлечени от тематиката на предисторията, най-добрият (според мен) филм по темата за хирбридизацията - от 80-те, с огромно чувство за хумор. Хиперлинкове: стейдж ву и Мегавидео

Share this post


Link to post
Share on other sites

не е изключено и неандерталците да са по-интелигентни от елоите - обемът на мозъчната им кутия е със 10-200 грама по-голям от този на сапиенс.

Какво мислиш за обяснението което някои дават, че макар и по-малък мозъка на сапиенса е бил енергийно по-ефективен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Elemag, прав си, но за това бих писал по-нататък, щото евентуално осветляване разкрива "странни" моменти и може и да е ключа към загадката защо неандерталците са си отишли, а ние - не. Високоенергийният им мозък изисква повече енергия от човешкия, което ги прави да понасят глада по-тежко и мъчително от хората и при редукция в хранителните ресурси биха мрели с по-голяма честота от хората; т.е. по-големият им мозък в случай на гладуване от предимство се превръща в бреме, докато при хората - обратното. Почти всички скелети на късните неандерталци (гибралтар и иберия) носят симптоми на тежък глад. Краят е бил отвратителен. Защо и как е станало е много интересен въпрос. Както и защо са си сменили оръдията на труда с по-леки и защо, докато изчезвали, от животинска диета са минали на рибна и морска. Та - давам ти право.

Да се върна отново на въпроса на Стинка

Има ли континуитет м/у палеолитните европейци-кроманьонци, и съвременните европейци, и от там по-голямо влияние на неанд. гени върху съвр. европейци, по-специално испанци и португалци?

До тук, изглежда че няма, което косвено подкрепя идеята, че съвременните европейци всъщност не са "автохронци" - иначе щяха да имат повече неандерталски гени от останалите, а те, засега, изглежда да нямат.

Вероятно много колеги-форумци ще се учудят колко е разпространена идеята за "автохронноста" на съвременните ингилизи, германци, италианци и т.н. - не са само комшиите македонци с мераци за "автохронност"

Имената, които Сенуфер спомена - Ст. Опънхаймър, Б. Сайкс, и т.н. са например от британската школа, която уважавам безкрайно заради обективността и огромните традиции. както и да е, точно тази школа поддържа тезата за палеолитния континуитет в европа, т.е. че съвр. европейци са наследници на палеолитните европейски ловци-събирачи (т.е. кроманьонците). Не искат хората да са неолитни мигранти и тва е - искат да са автохронци в британия. Кавали-Сфорца обаче, тъй като е италианец, е на друго мнение - истинските автохронци са италианците, а британските острови са заселени през неолита откъм, разбира се, италия. Сфорца биде хванат за гушата от Опънхаймър и Сайкс, академично удушен (обвиниха го във фалшификация на статистически данни) Сфорца го стовари в/у асистентите си ("подведен")и така и не се рабра кои са автохронците - британците или италианците. Или пък германошведите, които обявиха, че всъщност истинските палеолитни автохронци са древногерманските племена от скандинавието, които носят хаплогрупа I у-хромозома си; обаче и те бяха опровергани. И т.н. "Автохронността" всъщност не е балкански синдром, а универсален. Сериозни хора, с титли и награди, стане ли въпрос за автохронност на собствените им народи, изперкват напълно, пишат щуротии, ловят се за гушите и си скубят академичните бради. :tooth:

А реалността е следната:

-няма картографиран геном на кроманьонци - а значи въпросът е отворен - няма данни.

-Ако за момент забравим всичко, което сме чели и чули в съответните национални учебници по история и се опитаме да съдим само на база твърди данни Близо 70% от европейците принадлежат на хаплогрупа R1B. Най древния античен скелет, който принадлежи към тази хаплогрупа, е изровен чак в басейна на Тарим в сев.зап. Китай - Тохарианските мумии, 2000 г. пр. н.е. По-старо изровено от това антично днк от тази хаплогрупа няма. Анализ на антично днк от европа по същото време (2 х.г. пр.н.е.)показа хаплогрупи Е3Б,R1a и N.- ен в момента е почти изчезнала, е3б е предимно на балканите, r1a e в източна европа. Ерго - ако играем "на сляпо" на база съществуващо в момента "твърдо" инфо, западноевропейците са дошли неотдавна от на-майната-си в китай; източно европейците са дошли от района на руската степ и западен сибир (от там са най-старите скелети от тази хаплогрупа), а за италия и балканите не знаем защото няма изследвано антично днк от тези два района.

Горната хипотеза обаче никой не я подкрепя, вкл. аз, нищо че я изложих. :tooth: Просто не знаем има ли континуитет м/у палеолитните европейци и сегашните, но косвеното доказателство сочи, че и да има някакъв, е слаб.

От там е резонно да не очакваме, че европейците биха имали повече неандерталско днк от останалите. Палеоевропейците - да; но съвременните - не знаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миналата година излезе едно изследване за континуитета на сардинската полулация:

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

Ако може да се очаква някаква приемственост, тя е само на островите.

Редактирано от Кухулин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кухулин, съгласен, но, от абстракта:

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

D'Amore G, Di Marco S, Floris G, Pacciani E, Sanna E. - веднага едно наум, сал имена на автохронци :punk:

The aim of this work is to explore the pattern of craniofacial morphometric variation (изследването не е генетическо, а антропометрическо - мерели са се обиколки на глави, съотношение м/у горна и долна част на лицето, ширина на лицевата част в сантиметри и т.н. - няма лошо, напротив, но напоследък го правят все по-рядко.... and the relationships among five prehistoric Sardinian groups dated from Late Neolithic to the Nuragic Period (Middle and Late Bronze Age) - от тук излиза, че са изседвали не палеолитни останки (т.е. кроманьонски), а неолитни и раннобронзови - т.е. на хора от земеделските цивилизации на неолита и наоколо; Finally, Upper Palaeolithic and Mesolithic samples were included - това "файнъли" не знам как да го тълкувам - като отгоре-отгоре? - горен палеолит/мезолит значи около 20 х.г. пр.н.е. - там верно са кроманьонци, но го разбирам като "късни" кроманьонци.

in the analyses to compare the prehistoric Sardinians with some of their potential continental ancestors - т.е. сравняват неолитци от сардиния с мезолитци от континента (а не от сардиния)...... discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample - т.е. в тоя сайт всъщност има дисконтинуитет м/у неолитни и енеолитни/халколитни сардинци (заместване, геноцид);. Several aspects of the morphological results were found to agree with the current genetic evidence available for the present-day Sardinian population and a Nuragic sample - т.е. континуитет има, но между съвременните сардинци и земеделците от бронзовата епоха, а не м/у съвременните сардинци и палеолитните кроманьонци: similarity/continuity among Neolithic, Bronze Age and recent Sardinians; (4) contribution of a Palaeo-Mesolithic gene pool to the genetic structure of current Sardinians - това всъщност може да се каже със сигурност за всички европейци, не само за сардинците. Това само на база абстракта, в самото изседване не погледнах (трябва да проверя дали имам достъп - а проверката в момента ще ми отнеме часове -до повечето имам, а до преди няколко месеца имах до всички..)

Поздрави, въпреки критиката, всъщност мисля същото като авторите на изследването - Сардиния е специален случай. харесвам им изводите, но не и аргументите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...