Произходът на индоевропейците

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Една молба за помощ - няколко ума мислят по-добре от един.

Това ме сеща за един мой преподавател, който казваше: "Две незнания не правят едно знание". Нямам предвид никого, просто се сетих.

Хаплогрупа R1A e най-разпространената източно европейска хаплогрупа в момента; с максимум в руснаци, белоруси и поляци - около 50%, но и германци - около 30%, унгарци -30%, българи около 20 и т.н. В западна европа честотата на групата намалява от германия нататък, но се среща относително високо в скандинавието.

Знаех си аз, че и унгарците са индоевропейци!

Впрочем, какво е разпространението на хаплогрупа R1A при негрите в двете Америки и при южноамериканските полуиндианци, които също очевидно, т. е. ушеслушно, са индоевропейци, макар и говорещи едни полусатемизирани кентум езици?

Той главният историк на републиката, сиреч т. нар. “Проф.” Б. Димитров, измисли термина “индоевропейска раса”, което тотално разби представите ми за индоевропейското езиково семейство. Р. Рашев пък, при цялото ми уважение към него, беше на път да възстанови езика на прабългарите въз основа на антропологичния тип на черепите в т. нар. късносарматски гробове, които разбира се, нямат нищо общо със средносарматските погребения, респ. черепи и чирепи, но карай да върви... Каквото иска да чуе публиката, това ѝ се казва.

изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им ...

Колкото и да не ни се иска, БЮРМовците са си отделен етнос, а хаплогрупите са последното нещо, което може да определи дали става дума за един или за два отделни етноса. Това е въпрос не само на език, култура и пр., а е до голяма степен въпрос на самоопределение.

Може ли малко повече разяснение за швейцарците, защото там пък се говорят поне четири езика от две различни индоевропейски групи, а напоследък все повече и един алтайски език?

... както и испанец от португалец;

... което пък е абсолютно недвусмислено доказателство, че испанци и португалци са един етнос. Впрочем, уругвайците и испанците имат ли нещо общо?

Редактирано Октомври 30, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[КГ125]

... но не е много вероятно.

Така като гледам, пратюрк. *ăčaj > старотюрк. eči "леля, чичо" е влязла някъде по Сибир в контакт с угърската дума ćićǟ "леля" и в резултат се е получило диалектното звучене çiçe, което се е запазило и в турските диалекти. През XIV в. турците идват на Балканите и се появява българската дума чичо.

Тази версия евентулно отпада, ако думата чичо се среща още в старобългарската литература, но ме съмнява.

Proto-Turkic: *ăčaj / *ĕčej

Mansi (Vogul): ćićǟ

чича - Wiktionary

И как са наричали българите братята на бащите си до идването на турците?? И отде накъде турците ще казват в България как да наричат българите чичовците си? Не се връзва.

Но да не задълбаваме в ОТ-то. Може би нова тема?

[КГ125]

Колкото и да не ни се иска, БЮРМовците са си отделен етнос

Не са, защото самоопределението им не е свободно. Португалците имат много по-дълбок, траен, и главно - естествен, "отдолу" развил се, а не заповядан от някого генезис.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не са, защото самоопределението им не е свободно.

Преди 60 години може и да не е било свободно, но в наши дни мозъците им вече са промити до степен да го правят свободно. Както и да е, важното е, че гените тук не играят почти никаква роля.

Редактирано Октомври 30, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Южняк]

И как са наричали българите братята на бащите си до идването на турците?? И отде накъде турците ще казват в България как да наричат българите чичовците си? Не се връзва.

А, то има ли дума, дето Кухулин няма да потурчи, ? М/у другото съм забелязал следното; няма лошо да се твърди, че турците са от ирански произход; даже е желателно да се казва, че самия етноним турчин всъщност е иранизъм, което Кухулин един вид пропагадира; обаче ако някой каже същото за прабългарите - т.е. че са от ирански произход и в езика им има иранизми - оооо това не може; а уж са тюрки; и се получава, по Кухулин, един парадокс - за турците може да се казва, че са бивши иранци, но не и за прабългарите - всичко, което може да се каже за прабългарите, е че са турци.

Иначе е умен човек; но като го докара до това състояние, му прескачам постингите по пет наведнъж, и чакам да му мине; в същото време си има своите моменти; но - само когато става въпрос да се защити тюркщината във всичките и аспекти; какво да се прави,всеки си има пристрастията.

Кухулин, не са железни аргументите за произхода не Ейре от Иберия - кашкавалени са;

Срещу тая една книга, която си цитирал, мога да ти извадя две хиляди книги писани от професионални лингвисти, които претендират, че Ейре е дериват на Ариа; При това не съм чел нито една от тях, нито някога ще прочета; както и ти едва ли си чел книгата, която цитира като "авторитет" по въпроса - по простата причина; че струва 425 долара; Но да не бъда демагог и да го онагледя с примери:

за връзката м/у ейре и ариа:

India: a global studies handbook от Fritz Blackwell - например тук

или пък

id=dhbwDFfE9J8C&pg=PA13&dq=eire+aryan&hl=bg&ei=leGtTraOJ4Tj0QGK6rnODg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=eire%20aryan&f=false"'>тук - Aryans and British India от Thomas R. Trautmann

има и още:

1. Lectures on the science of language: delivered at the Royal ..., Том 1 от Friedrich Max Müller

2Tolkien and the Great War: The Threshold of Middle-earth от John Garth

3 Celtic lore: the history of the druids and their timeless traditions - от Уард Ръдърфорд

4....

5....

и така до няколко хиляди, една от друга по-сериозни, и..които нямат никакво отношение към мисълта ми;

а тя е, потретя, до втората световна война ариа сее използва като етноним на индо-европейците, с право и ли не - не мога да знам; по съображения за политическа коректност този етноним е изваден от научните конвенции и подменен със евфемизма индо-европейци, който в момента бива подменен с трети - индо-хети; в момента никой не прави изследвания в/у етимологията на арии, няма и да прави; всичко е от първата половина на миналия век; има научен консенсус думата да не бъде използвана повече като референция на индоевропейците, и този консенсус се спазва; Не знам какво повече да добавя, а не виждам и смисъл - пуснах половин тон цитати, но със същия успех бих могъл да комуникирам със стената срещу мен; предавам се. Дали ейре е когнат на ариа, каквото е било мнението всъщност на мнозинството, (докато въпросът е бил отворен) или не, няма никакво отношение към каквото написах.

[Кухулин]

Пак почнахме да си показваме рогата, явно е някакво периодично явление. Опитът учи, че се преодолява с дистанция

[Южняк]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS:

Южняк, на 23 октомври 2011 - 00:28:47, каза:

Хаплогрупа R1A e най-разпространената източно европейска хаплогрупа в момента; с максимум в руснаци, белоруси и поляци - около 50%, но и германци - около 30%, унгарци -30%, българи около 20 и т.н. В западна европа честотата на групата намалява от германия нататък, но се среща относително високо в скандинавието.

Знаех си аз, че и унгарците са индоевропейци!

- не индо-европейци, а източноевропейци; - какви индо-европейци те гонят? Трябва да си го чел в нечий друг постинг, не в тоя, в който си цитирал; там пише източноевропейци.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS:

Впрочем, какво е разпространението на хаплогрупа R1A при негрите в двете Америки и при южноамериканските полуиндианци, които също очевидно, т. е. ушеслушно, са индоевропейци, макар и говорещи едни полусатемизирани кентум езици?

- много уместна забележка; Ами хаплогрупа р1а на практика отсъства както при афроамериканците, така и при полуиндианците, но за сметка на това при афроамериканците има изобилие от група L и E1 с подвариантите и, което недвусмислено сочи за африканския произход на тези хора; ако съдехме само по езика, който говорят - а той е английски, щямхе да твърдим че са дошли от англия, а не от брега на слоновата кост, както всъщност е станало; същото е и с полуиспанците от латинска америка; въпреки благородния кастилски, който бичат индианците от боливия до колумбия, най разпространените хаплогрупи са С и D,които някакси отсъстват от кастилия и никак не са типични за арагон, ако мога така да се изразя; и докато ако се подведем по звучното им наречие ще ги изкараме мигранти от испания, хаплогриупите им ни подсказват, че ще сме в грешка и това всъщност са потомци на нативното население на америка. Разбира се, някой хлевоуст фантазьор винаги би могъл да обяви, че хаплогрупите не говорят нищо и инките, кечуа, аймара, ацтеките толтеките и арауките са местното население на испания, а не на америка, защото говорят на испански наречия; което отклонение от здравия разум, при определени условия, би могло дори да бъде публикувани в някое авторитетно издание от бъдещето, което да се разпространява на цена 425 долара като книгата на Кухулин - за да е сигурно, че никой няма да го прочете. А друг умик от бъдещето би установил, че тъй като измежду индианците има хора от хаплогрупа Р1б, подобно на испанците от испания, би изказал съждението, че испанците са произлезли от латинска америка, а индианците от хаплогрупа р1б някога са завладели испания, като би го аргументирал, че генетичната диференциация в латиноамериканските индианци е по-голяма от испанската - имат си хората р1б, но имат и С и Д, което липсва у испания, а значи - това р1б в испания е фаундърс ефект от някой индиански вожд, който е нападнал с племето си кастилия, завладял го е и го е на*укал на испанките им, така както скитите според Кухулин са го на*укали на славянките при някой поход - и хоп - готово.

Готово, ама погрешно - всъщност полуиндианците са хибрид м/у колонизаторите испанци и локалната популация, и всичко , което се иска от въображаемия изследвач, е да го прочете в някоя историческа книжка или хроника. Или да си свърши работата обективно и да каже, че тъй като хаплогрупите С и Д са със значително по-дълга история от брой уникални мутации от хаплогрупа Р1б в латинска америка, поради което вероятно С и Д са локални хаплогрупи, а Р1б е представена в латинска америка в един значително по-късен период, и тъй като погребенията на хората от тази група са значително по-богати, вероятно става въпрос за хаплогрупа, внесена от колонизатори от испания, които са се инфилтрирали в локалното население под формата на управляваща класа. Всъщност популационната генетика, археологията и античното днк могат да разкажат драмата по оформянето на латиноамериканските етноси доста прецизно; но е безсмислено и един прочит на историческите книжки би свършил далеч по-добра работа, без обаче да се абсолютизира; например може да се отбележи, че до 15-ти век р1б на практика отсъства от америка, после се появява в минимални количества и в следващия век групата преживява демографска експлозия, която се дължи на 2 причини 1. Статусът на носителите си - по висок статус, повече оцелели наследници; 2. Имунитет на тези наследници към заболяванията, които тези европейци носят със себе си и с/у които хората от С и Д нямат имунитет; поради което популациите от С и Д се свиват, а р1б бележи експлозия; цялата драма на колонизацията на америка е записана в гените на съвременните, както ги наричаш, полуиндианци.

-сега за 'афроамериканците"; тука обувката е на другия крак Африканските роби в карибието носят болести, към които тоя път европейците нямат имунитет; това за нула бройки превръща карибието в свят на смъртта за европейците и след два века исторически перипетии в карибския регион почти не остават европейци; на пръв поглед са заселени от хора, видимо дошли от африка, но - една генетична проверка би остановила, че част от европейските хаплогрупи са оцелели у ямайците и хаитяните, и тези хора всъщност са от смесен произход - евроафриканци, макар на външен вид да изглеждат "чисти" африканци, и с известни уговорки популационната генетика в комбинация с антично днк би разказало една много правдоподобна история какво и как е станало, и защо ямайците всъщност говорят английски, а не банту, а доминиканците бичат на креол, който е френско наречие, въпреки че изглеждат така, сякаш току що са цъфнали от Сомалия - тука генетиката би обяснила един чисто лингвистичен феномен; и би го обяснила много добре.

Той главният историк на републиката, сиреч т. нар. “Проф.” Б. Димитров, измисли термина “индоевропейска раса”, което тотално разби представите ми за индоевропейското езиково семейство

-ако божо димитров е в състояние да ти разбие представите ти за индо-европейското езиково семейство, да знаеш, че представите ти за европейското езиково семейсто не са по-добри от божовите; иначе нямаше да ги разбие.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS:

. Р. Рашев пък, при цялото ми уважение към него, беше на път да възстанови езика на прабългарите въз основа на антропологичния тип на черепите в т. нар. късносарматски гробове, които разбира се, нямат нищо общо със средносарматските погребения, респ. черепи и чирепи, но карай да върви... Каквото иска да чуе публиката, това ѝ се казва.

- сега, уважаеми цезар августус, тука и аз съм като тебе; много ми се иска, като открия някой античен скелет, да му взема едо интервю. и да го питак какъв е и що е, а и да чуя на какъв език ми говори, вместо да гадая по костите му и по днк-то му; ноооо, за съжаление, досега не съм чул скелет да говори - и дет се вика, Слава Богу, че не съм чул, щото сериозно бих се притеснил и може би дори бих пребледнял . Предполагам, и Рашо Рашев така - много е искал скелетите да проговорят, ама тъй като не са му проговорили, не е имал лингвистично доказателство и поради това им е правил морфологичен анализ. Иначе и аз съм против генните проби и антропологията-да се използват при срещи със скелети - само стриктен разпит под дулото на пистолет и скелетът всичко ще си каже. Като във вица за милиционера и плъха, който викал "катеричка съм бе, катеричка' след кратък, но интензивен разпит; по тертипа, който, струва ми се, предлагаш.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS:

Южняк, на 30 октомври 2011 - 09:50:33, каза:

изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им ...

- не е я - защото швейцарските френскоезични кантони носят френски гени, немскоезичните германски, а италианските кантони се припокриват с италианците; и тъй като македонския кантон се припокрива генетично с българския, македонците са етнически българи както езиково, така и генетично. Разбира се, един ден няма да бъдат; но дотогава има още няколко поколения.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS:

Колкото и да не ни се иска, БЮРМовците са си отделен етнос, а хаплогрупите са последното нещо, което може да определи дали става дума за един или за два отделни етноса. Това е въпрос не само на език, култура и пр., а е до голяма степен въпрос на самоопределение.

- тука съм напълно съгласен; вече ти казах, че при жив човек е грехота да го питаш от каква хаплогрупа е, дори той да е македонец; всеки си има право на самоопределение; историята обаче работи не с живи, а с умрели и няма как да питаш някой скелет какъв се чувства - македонец, българин, или крокодил. И единствения начин понякога е вземането на генетична проба, като нуклеарното днк е дори по-надеждно от хаплогрупите. Обаче и аз като тебе съм много против да безпокоим мъртвите с неудобни въпроси - трябва да се уважава правото им на самоопределение. Само че често няма начин - или трябва да им се вземе днк проба, или да се проведе спиритически сеанс с призоваване на духа, което ми идва някак нестандартно. Но не си прав, че " не ми се иска" БЮРМовци да са отделен етнос; тяхното самоопределение не е моя работа; не виждам абсолютно никаква причина да искам от тях да са българи.

Редактирано Октомври 31, 2011 от Южняк

[Южняк]

Немското население в Башкирия не е надвишавало 1%, дори и след столипинската аграрна реформа, когато се увеличава 6 пъти от 1000 на 6000 души. Което мисля е в полза на хипотезата ти за влиянието на марийците върху башкирите. Немските поселения в Приволожието са по на юг.

И мисля, че е неоспорван исторически факт смесването на тюрксите заселници в Поволожието с местните угро-фински народи.

Стинка, и един процент стига, щом тоя процент има история от няколко века измежду башкирите; хипотезата ми не струва. както и изводите от изследването, не защото са погрешни, а защото са компрометирани - при башкирите има миграция от германци. Престоя на германци хем е продължителен - няколко века, хем става въпрос за няколко миграции в различни времена. От там нататък башкирите нямат какво да ни кажат за произхода на р1б; поради това, въпреки че и аз смятам че р1б е с азиатски произход, изследването подвежда в извотите си, тъй като използва башкирите за доказателство.

[Южняк]

Тази легенда + генетичните резултати се припокриват и с една находка, за която сега се сетих, ставаше въпрос за намерени сарматски върхове на стрели в една гора в Полша, това го бях чувал във връзка с това, къде била крайната точка на сарматската офанзива (поне крайната известна засега). С това естествено нямам предвид, че славяните са сармати, може просто някоя групичка да се е отклонила натам (за кратко) по различни причини - преследване, лов, наказателна акция при възникнали конфликти с местни племена...

- интересна вметка; Уарлорд, всъщност се порових след постинга ти и има една култура точно над чернягово, по горен и среден днепър, от 3-4-ти век сл. н. е., в която според мнозина съжителстват едновременно протославянски, сарматски и , според някои, дори готски елементи; според поляци и руснаци (други май не се занимават с нея) това може би е центърът, около който са се оформили славяните като етнос. Обаче пък трябва да се има предвид, че славяните изглеждат повече свързани със скитите, отколкото със сарматите; което не изгключва сарматския момент.

[Южняк]

Тази мутация обаче може да е свързана с физическите признаци за монголоидност,но защо трябва да бъде свързана с лингвистичния признак тюркски езици - китайците също са монголоиди.Същата грешка се прави и за европеидите,които почти винаги се свързват предимно с индоевропейските езици

Все пак кавказците наистина са европеиди,но само осетинците говорят на индоевропейски език.

Авестийският език и санскритът ни дават увереност,че тези европеиди са именно индоевропейци,но тези езици са предимно богусложебни и свързани с определена каста и разбира се като писменни езици може би са дали най-силно отражение върху индийския и иранския език.Това изключва ли възможността отделни групи европеиди да са говорили и други езици?Ако се анализират подробно топоними и разговорни диалекти би ли могло да се открият такива следи?

Пандора, не всички племена, които имат тази с-тат мутация, говорят на турски, но всички азиатски групи, които говорят на турски, имат тази мутация. Вкл турците от мала азия, т.е. мутацията, разбира се, далеч надхвърля турския етнос, който е много млада формация - докато мутацията е стара, но го включва във себе си. Ако се изследва антично днк на прабългари и се установи, че имат тази мутация, за мене въпросът с произхода на прабългарите ще е решен. И ако ние, българите, не искаме да се крием задидологеми и пропаганда, а искаме наистина да знаем обективната истина, трябва обезателно да го направим; Сега за тоя термин, европоиди, за който напълно основателно се хващаш. Ми той не е научно коректен, просто се чудя какъв да използвам; те и арабите от близкия изток са си европоиди хората, не само кавказците; както и мнозинството уралски народи; а сигурно е имало и такива, които са изчезнали и не са стигнали до съвремието; тоя термин е вятър и мъгла. Но не винаги е било така; кавказците са като нас, българите, поне донякъде - смесица м/у европейци, медитеранци и кой знае какво още; арабите и те така; един Господ знае дали оригиналните носители на семитските езици не идват от африканския рог и етиопия; а какви са хуритите? Хиксосите? Не съм сигурен; расите са пълен вятър и мъгла, дълбоките разделения са всъщност етническите - т.е., в нещо, което изглежда като раса, напр. европеидите - всъщност има много дълбоки етнически разделения, т.е. междуетническите генетични различия са по-големи от "междурасовите"; има и хибридизация м/у различни етноси, специално у европейците; има клонове, които са били в изолация и т.н. после са се абсорбирали в други и т.н. Удивително е, че генетиката е в състояние прецизно да проследи миграциите на древните народи, и приноса им в изграждането на съвременните етноси; тези етноси един ден също ще си отидат, и от останките им може би ще се появат нови. за които днес и идея си нямаме. Истинските различия са по-скоро междуетнически; особено ако етносът е живял в изолация и то продължителна от останалите.

М/у другото ми се вижда невъзможно у автентичните тюрки да няма някакъв индоевропейски елемент; вероятно през медиума на скитите; макар засега генетиката да казва точно обратното - може би още не сме изследвали правилните скелети; но все пак етногенезиса на прабългарите предхожда този на тюрките с векове, при това протичва в класически сармато-скитски земи и в тесен контакт със славяните; още преди миграцията на аспарух; така че щом ще приемаме, че у тщрките има ирански елемент, ще трябва да приемем същото и за прабългарите, и то с още по-голяма сила; иначе ще звучим като протюркси фанатици, а не сме такива хора.

Генетичните изследвания сочат недвусмислено за прародина на индоевропейците района на съвременен южен урал, същото го сочи и археологията; около това са обединени и мнозинството от лингвистите, като малори и д. антъни, който е с докторантури едновременно по археология и по лингвистика; има едно гласовито малцинство от руснаци от соц епохата, които никога не биха приели, че омразните им - и с право - арийци, всъщност са тесни родственици на славяните и оттам на руснаците, както и че индоевропейската прародина, всъщност е на територията на съвременна русия; маниащините на изверги от различен калибър са донесли безкрайни беди на руснаците, но и са ги покрили със слава; все пак да приемат, е част от бълнуванията на германците и останалите маниаци в търсене на европейската прародина всъщност биха могли да я открият точно на територията на русия, не е лесно; но в крайна сметка болшинството руснаци също го приемат под някаква форма. Но истината е трудна и вероятно не е цялата.

Втората група "опоненти" на теорията е едно упорито, националистическо малцинство от турция, учени, които не са в състояние да публикуват дори ред по научните списания поради откровено националистическите си бълнувания - и поради това върлуват предимно по форумите; При тях говорят комплексите - турците хем са сини вълци - т.е. монголци и азиатци, хем всъщност са "истинските индоевропейци", а сегашните европейци всъщност са дошли от мала азия, демек са турци; но не истински турци, а фалшиви, защото истинските турци са индоевропейци от курганите в алтай, които по някакво недоразумение говорят турски, докато по друго недоразумение бившите малоазийци -т.е. съвременните европейци, говорят индо-европейски, което според турците е голяма несправедливост. Резултатът от тази шизофренична попара е, че редакторите на списания бягат като дявол от тамян от турските "арийци" и "идеите" как турците са всъщност индоевропейци, а европейците - анадолци, се въртят само в турция и по форумите; там всяка дума във всеки език е турска от африка до урал, във всеки курган се крие по един русокос ариец, без съмнение - турчин; но чингиз хан също е такъв, както и между впрочем елвис пресли и винету; да не говорим за атила и египетските хиксоси; камо ли някакви прабългарски чичовци; но според мене, ще мине. Всичко минава; турците имат велико минало и няма нужда да се кичат със чуждо такова - няма да станат по-малко велики от това. И национализма ще мине, както от мина в европа; където турция отива с шовинизма и фанатизма си, европа от там се връща. след няколко много мъчителни и скъпи грешки, които дано турците избягнат. лек ден и хубава седмица.

Редактирано Октомври 31, 2011 от Южняк

[КГ125]

Преди 60 години може и да не е било свободно, но в наши дни мозъците им вече са промити до степен да го правят свободно. Както и да е, важното е, че гените тук не играят почти никаква роля.

Да - макар да може да се спори дали е свободно или не, но гените са си факт. За ролята им не смея да знам, защото наистина ако някой се самоопределя спокойно и свободно като китаец, а е рус и синеок, не се наемам да гадая какъв е всъщност. Гените са си просто обективен факт, вече теорията по интерпретацията им тепърва ще умува.

[nik1]

aliós/ārjaḥa/аryan: от PIE Alienós "чужденци", с промяна на значението на "благородници" (вероятно, защото тези чужденци и нашественици създават или се вливат в управляващата прослойка)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9397

86. Compare for PIE root al, beyond, as in olse-, olsos, as O.Lat. ollus, ols, which gives olteriós, ulterior, oltmós, last, oltmā, ultimate, etc. Also, suffixed forms with adj. comp. -tero-, alterós, and alternative anterós, “the other of two”, second, other, cf. Lat. alter, adulterāre, Gmc. antharaz (Goth. anþar, O.S. athar, O.N. annarr, O.E. oþer, Ger. ander), Skr. antaraḥ, Lith. antras, see dwo. Other derivatives are aliós, alnós, else, otherwise, “other of more than two”, as well as alienós, alenós, foreign, alien; compare Gmc. aljaz (Goth. aljis, O.N. allr, elligar, O.E. elles, el-lende, O.H.G. all, eli-lenti), Lat. alius, aliēnus, Osc. allo, Gk. άλλος, Skr. anja, áraṇa-, Av. anja-, airjō, O.Pers. ārija, Toch. alje, ālak/allek, Phryg. alu-, Arm. ail, Gaul. alla, O.Ir. oll,aile, Welsh allan,ail; Lyd. aλaś, probably Hitt. uli-, aluś.

Compare also MIE terms alienós, foreign, but loan words Ariánom (from PIE gen.pl. Alienóm), Iran, and Arianós (from PIE Alienós), Iranian, also ‘aryan’, from Skr. ārjaḥ, “noble, honorable, respectable”, the name Sanskrit-speaking invaders of India gave themselves in the ancient texts, originally “belonging to the hospitable” from O.Ind. arjas, PIE álios, lord, hospitable lord, originally "protecting the stranger" from aliós, stranger. Ancient Persians gave themselves the same name (cf. O.Pers. arija-, Pahlavi ʼryʼn, Parthian aryān); in Ardashir's time ērān (from Avestan gen. pl. Aryānām) retained this meaning, denoting the people rather than the state.

[Perkūnas]

Кухулин, има един друг руснак, Рибаков -сигурно си го чувал, та той пише за "фермерите-скити" - т.е., че славяните са свързани със скитите повече, отколкото изглежда; в общи линии върви паралелно с полоно-ираниката на Трубачов. Димезил и Елиаде (които са горе долу единствените експерти по културология на ИЕ, особено Димезил) обръщат внимание на скитската легенда, преразказана от херодот - за трите предмета, които паднали от небето в краката на първия скит - ако не греша златен бокал, бойна брадвичка и плуг; Та единя брат взел бокала (свещенническата каста), втория брат взел брадвичката (войниците), а третия взел плуга (земеделците); и според двамата - елиаде и димезил - а по-авторитетни от тях в метаезиците няма, митът е рефлексия на трите класи в ИЕ, които правят структурата на обществото им - свещенници, войници и земеделци; димезил развива нататък концепцията за триединството на ие и т.н. според димезил всяка от класите има собствен цвят - свещенниците -бяло (сакралността); войниците - червено и "народа" - синьо; затова и до днес казваме за някой,който се представя за невинен, че е "целия в бяло"; т.е. както думите, така и метафоричния език са си все така представени; димезил базира изследванети си на рсавнително съпоставяне на ритуалите на скити с тези на древните индийци и древните гърци, славяните и германците; оттам и изводите му за оригиналната социална структура на ИЕ.. В общи линии го приемат за безспорен.

Това е абсолютна манипулация на текста на Херодот (може да се провери директно в кое да е издание на Херодот, книга IV.1.5.). Тримата братя в легендата се опитват да вземат поред и четирите предмета (плуг, ярем, брадва и златна чаша), но само третият успява и е коронясан за цар. Останалото са волни метаезически интерпретации.

Кухулин, чиша в Аряачиша означава "облик, знак, произход" (староперсийски aryačiça е arya-čiθra, ç /s'/ се е получило от -θr-, като θri "три" > нперс. se "3"), и се среща в Манучер, от manuščiθra "облик на Мануш". Към българската дума чичо няма никакво отношение.

Каквото и да се изприказва за названието арии, то произходът и първоначалното му значение са голямо неизвестно дори за древните индийци и всякакви опити да се обясни на индоевропейска почва си остават просто спекулации.

Редактирано Октомври 31, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Кухулин, чиша в Аряачиша означава "облик, знак, произход" (староперсийски aryačiça е arya-čiθra, ç /s'/ се е получило от -θr-, като θri "три" > нперс. se "3"), и се среща в Манучер, от manuščiθra "облик на Мануш". Към българската дума чичо няма никакво отношение.

Благодаря, и аз си представях нещо такова.

nik1, хипотезата, че *arya е рефлекс на PIE *al- "друг, чужд" съществува, но не се приема от болшинството лингвисти. Отхвърлена е въз основа на задълбочен семантичен анализ от Дюмезил и Бенвенист, виж например Словарь индоевропейских социальных терминов, 1995, стр. 240. Общо взето идеята е, че морфологичното натрупване в староиндийски ari > arya > aarya (с дълга гласна) би довело до етноним тип "гостоприемен", което е неприемливо от типологична гледна точка.

[Perkūnas]

Специално за етнонима arya е сигурно, че е бил разпространен доста отдавна като самоназвание на някаква етническа група, тъй като е зает в някои угрофински езици и означава или "роб" (фински orja) или "юг" (посоката е наречена по местонахождението на племе, което се е намирало на юг спрямо угрофинското племе). В Ригведата arya- е име на племе, което следва принципите на арийската, ведическата религия и което боговете покровителстват, след като им се направят съответните жертвоприношения (ползвам превода на Грифит):

aham bhūmim adadām āryāyāhaṃ vṛṣṭiṃ dāśuṣe martyāya (4-та мандала, 26-ти химн, 2-ро двустишие)

I have bestowed the earth upon the Ārya, and rain upon the man who brings oblation.

Аз (т.е. Индра) подарих земята на ария и дъжд на човека, който носи своето жертвоприношение (или: ... дъжд на служещия на бога).

Оттук названието е придобило значението "благороден", "следващ правата религия" и.т.н. За "гостприемство" не мога да открия някакви податки в текста. Много често племето arya- се противопоставя на племето dasyu и воюва с него - ето 2 примера за противопоставянето (с божа намеса):

sa jātūbharmā śraddadhāna ojaḥ puro vibhindannacarad vidāsīḥ

vidvān vajrin dasyave hetimasyāryaṃ saho vardhayā dyumnamindra (1-ва мандала, 103-ти химн, 3-то двустишие)

Armed with his bolt and trusting in his prowess he wandered shattering the forts of Dāsas.

Cast thy dart, knowing, Thunderer, at the Dasyu; increase the Ārya's might and glory, Indra.

Въоръжен с мълния и уверен в мъжеството си, той обикаляше, сривайки крепостите на дасите.

Прати стрелата си, о знаещ, гръмовержцо, по дасю, увеличи мощта и славата на ария, Индра.

yavaṃ vṛkeṇāśvinā vapanteṣaṃ duhantā manuṣāya dasrā

abhi dasyuṃ bakureṇā dhamantoru jyotiścakrathurāryāya (1-ва мандала, 117-ти химн, 21-во двустишие)

Ploughing and sowing barley, O ye Aśvins, milking out food for men, ye Wonder-Workers,

Blasting away the Dasyu with your trumpet, ye gave far-spreading light unto the Ārya.

Жънейки или орейки (?) и сейки ечемик, о, вие ашвини (небесните близнаци конници), доейки храна за хората, вие чудни работници (dasra, постоянен епитет на ашвините),

проглушавайки дасю с вашата тръба, вие дадохте кръг от светлина (зодиака? jyotiścakra) на ария.

От Ригведата не може да се изясни какво точно означава ария, това е просто етноним.

Дасю е лошото, враждебно племе, което обаче не може да бъде идентифицирано с точност. Може да бъде угрофини, тибетци, тюркоиди, тамили или каквото си поискате. То е познато и на иранците, като един зъл цар е наречен Аждахака (змията-дахиец, т.е. даса, Daoi в гръцките източници).

Редактирано Октомври 31, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Хм, много интересно. Изглежда ārya с дълго /a/ се употребява на места като етноним чак до XV в. Някакъв тип на име Кришнадаса Кавираджа Госвами е написал житие на друг тип - Чайтаня Махапрабху, където четем:

puruṣottama-deva sei baḍa bhakta ārya

gopāla-caraṇe māge, — 'cala mora rājya'

King Puruṣottama-deva was a great devotee and was advanced in the civilization of the Āryans.

He begged at the lotus feet of Gopāla, "Please come to my kingdom."

Śrī Caitanya Caritāmṛta Madhya 5.122

[Кухулин]

Специално за етнонима arya е сигурно, че е бил разпространен доста отдавна като самоназвание на някаква етническа група, тъй като е зает в някои угрофински езици и означава или "роб" (фински orja) или "юг" (посоката е наречена по местонахождението на племе, което се е намирало на юг спрямо угрофинското племе).

А това пък е още по-интересно. Думата е разпространена само във финския клон на угрофинските езици, което означава, че е заета след отделянето на прафинския език, т.е. не по рано от 3000 г. пр. Хр.

[Perkūnas]

Не знам дали се е употребявала като етноним чак до 15 век или става дума за архаизиране, така добре познато и от византийските източници. arya се употребява и в будистката литература като специален морален термин (чието значение е определено вторично спрямо етнонима), но това се отнася за периода след 6-5 век пр.Хр., което е поне 1000 години след навлизането на арийските племена в субконтинента. Под името arsi (< пракрит ayya-/ajja- < староинд. arya-) се споменава и Индия в тохарските документи (т.е. страна на ариите).

За финските езици не мога да кажа нищо по-конкретно, тъй като там нещата са още по-условни поради липсата на стари писмени паметници.

Най-старата фиксация на етнонима arya при иранците е в клинописните надписи на цар Дарий (плюс Авестата, но нейният географски произход е неустановен). В Европа обаче няма никакви следи от него, като изключим аланите, които са късни пришълци от Средна Азия.

Редактирано Октомври 31, 2011 от Perkūnas

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност популационната генетика, археологията и античното днк могат да разкажат драмата по оформянето на латиноамериканските етноси доста прецизно; но е безсмислено и един прочит на историческите книжки би свършил далеч по-добра работа

- - -

популационната генетика в комбинация с антично днк би разказало една много правдоподобна история какво и как е станало, и защо ямайците всъщност говорят английски, а не банту, а доминиканците бичат на креол, който е френско наречие, въпреки че изглеждат така, сякаш току що са цъфнали от Сомалия - тука генетиката би обяснила един чисто лингвистичен феномен; и би го обяснила много добре.

Нека си представим за момент, че по някаква причина въпросните етноси са изчезнали и няма исторически книжки, и изобщо няма никакви писмени, аудио, видео и каквито и да е други недвусмислени сведения за произхода и за езика на населението в Америка и по-специално на перуанци, хаитяни, ямайци и др. подобни. Какво би ни казала в този случай популационната генетика? Дали хаитяните и ямайците са били индоевропейци и ако не, какво, според популационната генетика, означава “индоевропеец”?

македонците са етнически българи както езиково, така и генетично.

Езиково са българи, колкото датчаните са норвежци, сърбите са хървати, валоните са французи, фламандците са холандци, а армъните са румънци. Немците и австрийците няма да ги споменавам, защото последните все още си признават, че говорят немски. Дали БЮРМското наречие е диалект или език, е повече въпрос на политическа конюнктура, отколкото на лингвистични аргументи. Щом те искат да е език, ние не можем да спрем гората да се разлиства. Не и с мирни средства. Впрочем, сещам се за един начин – да обявим собствения си език за “македонски” и тогава братята от БЮРМ навярно веднага ще се съгласят, че говорим на един език.

Между другото, какво трябва да е положението при канадците? Може би следва, че англоезичната част езиково е един народ с англичаните, културно само отчасти, а генетично връзката с метрополията навярно ще да е много слаба? Изобщо, можем ли, по принцип, да говорим за някакви степени на етническа близост, или възможностите са само две (или са един етнос, или не са)?

Редактирано Ноември 3, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

има една култура точно над чернягово, по горен и среден днепър, от 3-4-ти век сл. н. е., в която според мнозина съжителстват едновременно протославянски, сарматски и , според някои, дори готски елементи

... и даки.

А между другото, какво казва популационната генетика за връзките между румънци, армъни, албанци и българи?

същия е и носител на единствената далекоизточна хаплогрупа - С, която днес е доминираща от централноазиатските републики до охотско море, с максимум в монголия и манджурия; в европа локалния максимум на тази хаплогрупа е в анатолийската част на турция - м/у 5 и 10 процента; в България отсъства напълно - т.е. АКО прабългарите изобщо са били монголоиди, приносът им към съвременния етнос е близо до 0. АКО са били от Р1б или от Р1а, не е. Но пък тогава не са тюрки от дълбокия изток. Вероятно 5-6 екстракции на днк от прабългарски скелети ще свършат работа.

Да, няколко екстракции на ДНК биха изяснили някои подробности, но както навярно добре знаем, и без тях добре се вижда, че прабългарите не са били чисти монголоиди, защото това, което излиза като антропологичен материал от некрополите с трупополагане, традиционно смятани за прабългарски, показва, че са били метиси с преобладаващи европеидни белези (брахикранни европеиди с монголоидни примеси). Продължава обаче да е спорен въпросът за етническия произход на населението, което трупоизгаря в биритуалните прабългарски некрополи. Степента на прабългарската монголоидност пък много зависи от политическата конюнктура и от пристрастията (понякога преминаващи във фанатизъм) на отделните автори. И въпреки, че антропологичният тип на прабългарите е горе долу изяснен, мисля, че не би било зле да се пожертват няколко зъба от предполагаеми прабългари, за да се хвърли поне малко мъждукаща светлина върху някои твърде дискусионни въпроси. Каквито и да са резултатите обаче от едно такова изследване, въпросът за езика на прабългарите вероятно ще си остане все така недоизяснен. Впрочем, на мен не ми е чак толкова любопитно дали далекоизточната хаплогрупа С се среща у прабългарите и ако да, дали тя е 10, 20 или 30%, защото монголоидните белези се виждат и без специално генетично изследване. Би ми било по-интересно да разбера дали между т. нар. средни сармати и т. нар. късни сармати, с които напоследък се свързват прабългарите, има генетична връзка и доколко е сериозна тя и дали късните сармати са съвсем отделен народ, изтикал от евразийските степи средните сарамати, и дали, и до колко е абсорбирал средносарматски елементи. Разликите (в т. ч. и антропологичните) между двете сарматски култури не са никак малко, но как стоят нещата с техните гени? Правени ли са някакви генетични анализи в тази посока?

И ако генетичният принос на прабългарите към съвременната популация на България е никакъв, какъв е тогава приносът на печенезите и на куманите? За тяхното присъствие по нашите земи, както и за тяхното тюркоезичие мисля, че две мнения няма. Разбира се, имам предвид мнения, а не "мнения". Възможно ли е техните гени заедно с тези, на прабългарите, да са се размили в славяно-автохтонното море?

АКО прабългарите са свързани със западнотюркския хаганат, те са изглеждали по подобен начин.

Разбира се, нищо не изключва възможността част от прабългарите, и по-специално хипотетичната им т. нар. "тюркска върхушка", каквото и да значи това, да е изглеждала именно по този начин. Но засега нищо и не потвърждава едно такова допускане. А нима всички канадци изглеждат досущ като чисти албионци? Всъщност прабългарите биват свързвани с тюрките не толкова в генетичен, антропологичен или културен аспект, колкото в политически и лингвистичен, като езиковата връзка може да се търси не само с тюрките на Ашина, но и с техните далечни тюркютски предшественици. Титулатурата на прабългарите, която е с подчертано тюркски характер, пък е сериозно основание да предполагаме пряка или косвена политическа близост с тюрките.

все пак етногенезиса на прабългарите предхожда този на тюрките с векове, при това протичва в класически сармато-скитски земи и в тесен контакт със славяните

Според мен, мястото, където се е случил етногенезисът на прабългарите, все още не е установено. Всичко, изречено и изписано по въпроса, има само хипотетичен, спекулативен или направо фантасмагористичен характер.

Последното да не се бърка с "фанагористичен", което също си е една фантасмагория.

Редактирано Ноември 3, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Кухулин]

Но засега нищо и не потвърждава едно такова допускане.

Not?

[Black Wolf]

А кой е казал, че т.нар. прабългари са били нещо единно в етнически, езиков, културен и антропологически смисъл?!...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Not?

Ъф корс, нот!

Предполагам, че лицето в дясно е на съвременен българин, защото в него много добре се различават характерните черти за народа на Древна Бактрия от периода ІІІ в пр. н. е. - І в. от н. е. Няма как да сбъркаме тези типични бактрийски уши, тази подчертано бактрийска коса, това високо бактрийско чело ...

Редактирано Ноември 3, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[каскадьора]

Нека си представим за момент, че по някаква причина въпросните етноси са изчезнали и няма исторически книжки, и изобщо няма никакви писмени, аудио, видео и каквито и да е други недвусмислени сведения за произхода и за езика на населението в Америка и по-специално на перуанци, хаитяни, ямайци и др. подобни. Какво би ни казала в този случай популационната генетика?

Нека се опитам аз да отговоря на този комплициран въпрос:

Когато някой не знае за съществуването на нещо, той не задава въпроси за това нещо.

Така бива ли?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нямаме нищо недвусмислено за произхода и за езика на това хипотетично изчезнало население, но знаем, че то е съществувало, защото намираме негови скелети, керамика, сечива, битови предмети, на които пише "Made in China" и т. н. Та затова и задаваме въпросите си.

Редактирано Ноември 3, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS