Защо системата е такава?

[Alexander_Nevski]

Преди - например, Алвата отглежда чушки и домати (сиреч е земеделец). В един момент той постига като последица от редица фактори по-голямо лично производство, което води до излишък. Но в един момент му се прияжда месце. Аз пък гледам овце и също произвеждам и вълна. Алвата си товари продукцията в излишък, отива на едно място където се срещат производители (основно) и започва да продава чушките и доматите си или да ги разменя за други необходими му стоки. С част от парите си купува и сол, а с мен може да размени една овца за определено количество чушки и домати, защото пък на мен и семейството ми се ядат пресни зеленчуци. Ето ти основната, базистна търговия. Може и да не ги разменяме, аз да продам вълната от овцете и с пари да си купя от него зеленчука. Разбира се, на пазара има и отявлени търгаши, които нищо не са произвели, но които се опитват да продават ненужни боклуци - например нокът от лявата нога на свети Панталомей, косми от косата на света Анна, шишенце с вода, с която Мария Магдалена миела краката на Иисус, трески от кръста, на който е умрял Иисус и прочие. И тези "търговци" оревават орталъка с обещания (сиреч тогавашна реклама), че тези чудни стоки лекуват всичко, носящ щастие, даряват живот, облекчават храносмилането и чревоизпразването и прочие и прочие. И се намират абдали да ги купуват.

тая работа със специализираното земеделие и само земеделие я е нямало навремето ... особено пък с чушки и домати ...

дори големите стопанства винаги са имали по-малки такива, а освноните нужди и на собственика и на работниците са били задоволени ... имало е местен ковач и т.н.

дори и един човек да не се е самозадоволявал на 100% цифрата е близка ... това че си е купувал сол, зехтин или инструменти не променя особено нещата ...

в момента ситуацията е различна ... затварят супермаркетите и бензиностанциите и във всеки западен град започват да умират хора на 3ия ден ...

[Alexander_Nevski]

Май само на КГ не стана ясно на какво се смее залата ("допуснахТЕ"). Или се прави за да подържа огъня на дискусията? Или да образува скомина на "вие западняците"? Мен такива мисли ме напълзяват, та не се връзвайте колеги.

А пък соца си допълзя от запад като при нас се впияви в тоталитарна форма за половин век.

соцът е фундаментално западноевропейска идеология и на западноевропейците им идва от вътре да участват в него ...

само хора прекарали по-голямата част от живота си източноевропейсия псевдосоц и слушали приказки колко било яко на запад без всъщност да са участвали в това якото си мислят иначе ...

[КГ125]

КГ125, както много пъти е споменавано вече ти си като малките деца ...

разискването на общоприет факт от неправилна гледна точка и с неправилна фактология е нещо безмислено и си има съответните дефиниции в интернет пространството ...

Шефийлд произвежда същото количество стомана ...

в резултат на увеличаването на ефективността поради напредването на индустриализацията, заетостта е намаляла 10 пъти ...

айде сега втори опит и вземи си събери мислите ...

ми вземи го напиши като хората. Това не е вследствие на индустриализацията. Когато тя е станала, заетостта е била 10 пъти по-голяма от днес. Това е индустриализация. Останалото е напредък на технологията.

Ами Шефилд няма избор - така, както стареем, така и тези неща се изменят. Хората, които биха били ангажирани в производство на стомана, сега са освободени - това не е задължително фатално може да развият други бизнеси, да ползват спестеното от бащите си като стоманоработници, за да не купуват да речем жилища, може да се преместят в Лондон или да работят другаде. Динамика, какво да правим. Никой опит да се застопорят нещата не е довел до резултат.

Това ще налага промени - пак да кажем, социалистическите практики тука няма да помогнат, защото те в дългосрочен план ерозират общностите, създават паразити.

[КГ125]

соцът е фундаментално западноевропейска идеология и на западноевропейците им идва от вътре да участват в него ...

само хора прекарали по-голямата част от живота си източноевропейсия псевдосоц и слушали приказки колко било яко на запад без всъщност да са участвали в това якото си мислят иначе ...

Абе яко си беше до началото на 21 век на запад, ти остави. Не е псевдосоц, а беше реален. Така пишеше.

[alvassareiro]

В 18-19 век единственото нещо, което е купувало средностатистическото българско семейство, е сол.

[Alexander_Nevski]

ми вземи го напиши като хората. Това не е вследствие на индустриализацията. Когато тя е станала, заетостта е била 10 пъти по-голяма от днес. Това е индустриализация. Останалото е напредък на технологията.

Ами Шефилд няма избор - така, както стареем, така и тези неща се изменят. Хората, които биха били ангажирани в производство на стомана, сега са освободени - това не е задължително фатално може да развият други бизнеси, да ползват спестеното от бащите си като стоманоработници, за да не купуват да речем жилища, може да се преместят в Лондон или да работят другаде. Динамика, какво да правим. Никой опит да се застопорят нещата не е довел до резултат.

Това ще налага промени - пак да кажем, социалистическите практики тука няма да помогнат, защото те в дългосрочен план ерозират общностите, създават паразити.

котката по гръб не пада ...

кое не съм написал като хората?

технологичният напредък е основният елемент на индустриализацията драги ... айде да не се връщаме в първи клас ...

индустриализацията не е да се бухат машини до дупка без грам технологичен напредък, на това му се вика идиотия ...

Редактирано 9, 2012 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

тая работа със специализираното земеделие и само земеделие я е нямало навремето ... особено пък с чушки и домати ...

дори големите стопанства винаги са имали по-малки такива, а освноните нужди и на собственика и на работниците са били задоволени ... имало е местен ковач и т.н.

дори и един човек да не се е самозадоволявал на 100% цифрата е близка ... това че си е купувал сол, зехтин или инструменти не променя особено нещата ...

в момента ситуацията е различна ... затварят супермаркетите и бензиностанциите и във всеки западен град започват да умират хора на 3ия ден ...

Това е само пример и той не касае сто процентова достоверност, а принцип. Съгласен съм, че специализирано земеделие няма, но поради редица фактори, включително и природни, при едни продукти има излишък, а други - едвам стигат за семейно задоволяване. Така че, нека приемем, че Алвата има излишък точно от чушките и доматите.

От друга страна, в Англия още от 13-14 век има специализирано животновъдство - овцевъдство, заради вълната, която много се харчи на материка. Големите земевладелци престават да отглеждат зърно, зеленчуци и плодове в земите си, оставят селяните без препитание, а земите не се обработват, за да служат за пасища на овцете. За това казах - усложнявайте хипотезите.

[Alexander_Nevski]

Абе яко си беше до началото на 21 век на запад, ти остави. Не е псевдосоц, а беше реален. Така пишеше.

по книжките и по филмите нали?

айде моля ти се ...

50те, 60те и 70те в UK всичко е държавно - влакове, пристанища, мини, пощи, телекомуникации, ток, вода, пътища и каквото се сетиш ...

и това е преди началото на 21ви век ...

егати капитализма ... нЕмам думи ...

или си объркал века ...

[КГ125]

В 18-19 век единственото нещо, което е купувало средностатистическото българско семейство, е сол.

Ни най-малко. Купувало е обувки, дрехи, части от храната. Само на село е било така и то пак не е вярно. На село са купували газ, сол, брашно, олио, месо, дърва и доста неща. Да, много неща са се произвеждали, но няма семейство, което да си произведе всичко.

[Alexander_Nevski]

Това е само пример и той не касае сто процентова достоверност, а принцип. Съгласен съм, че специализирано земеделие няма, но поради редица фактори, включително и природни, при едни продукти има излишък, а други - едвам стигат за семейно задоволяване. Така че, нека приемем, че Алвата има излишък точно от чушките и доматите.

От друга страна, в Англия още от 13-14 век има специализирано животновъдство - овцевъдство, заради вълната, която много се харчи на материка. Големите земевладелци престават да отглеждат зърно, зеленчуци и плодове в земите си, оставят селяните без препитание, а земите не се обработват, за да служат за пасища на овцете. За това казах - усложнявайте хипотезите.

аз не виждам смисъл от усложняване ...

има качествена и количествена разлика ...

хората не са self sufficient вече, по-рано са били ...

повечето семейства тук не могат да оцеленят повече от 3 дни ако супермаркетите са затворени ... правете си сметката ...

а децата като ги питаш откъде идва млякото ... ти казават ... от завода ...

айде че трябва да ходя да поработя малко да изкарам някой паунд ...

[alvassareiro]

Ни най-малко. Купувало е обувки, дрехи, части от храната. Само на село е било така и то пак не е вярно. На село са купували газ, сол, брашно, олио, месо, дърва и доста неща. Да, много неща са се произвеждали, но няма семейство, което да си произведе всичко.

Брашното са си плели сами. Затуй във всяко село има мелница-караджейка. Олио не. Ползва се свинска мас. Месо също не - всяко семейство има прасче. Дървата у гората се берат. Газ още няма. Обувки - ха, ощавена свинска кожа, или чорапи до колената с връзки, наречени навои. Обувките са страшен лукс. Свещи. Е, след освобождението има известно раздвижване, но е незначително.

И дори днес, моите баба и дядо си живеят на село и единственото нещо, което купуват, е хляб. То и в магазина друго няма, освен ракия за пияниците. Хлебарката - това е един зил с хляб, минава три пъти седмично, но в момента не минава. Затова баба ми в последните три седмици сама меси хляб. Същото се отнася и за останалите жители.

Редактирано 9, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

по книжките и по филмите нали?

айде моля ти се ...

50те, 60те и 70те в UK всичко е държавно - влакове, пристанища, мини, пощи, телекомуникации, ток, вода, пътища и каквото се сетиш ...

и това е преди началото на 21ви век ...

егати капитализма ... нЕмам думи ...

или си объркал века ...

А през 80-тте и 90-тте? Нали затова трябваше да идва Тачър...

[alvassareiro]

И като дойде сега какво стана?

[КГ125]

Брашното са си плели сами. Затуй във всяко село има мелница-караджейка. Олио не. Ползва се свинска мас. Месо също не - всяко семейство има прасче. Дървата у гората се берат. Газ още няма. Обувки - ха, ощавена свинска кожа, или чорапи до колената с връзки, наречени навои. Обувките са страшен лукс. Свещи. Е, след освобождението има известно раздвижване, но е незначително.

И дори днес, моите баба и дядо си живеят на село и единственото нещо, което купуват, е хляб. То и в магазина друго няма, освен ракия за пияниците. Хлебарката - това е един зил с хляб, минава три пъти седмично, но в момента не минава. Затова баба ми в последните три седмици сама меси хляб. Същото се отнася и за останалите жители.

Не си запознат. Обувки в моето село се носят отпреди турско време, а караджейките си имат собственик и там се плаща. А за соца пък съвсем си назад, не си живял може би в село. Хубаво беше, всъщност

[КГ125]

И като дойде сега какво стана?

Сега стана, не като дойде. 20 години след нея.

[КГ125]

повечето семейства тук не могат да оцеленят повече от 3 дни ако супермаркетите са затворени ... правете си сметката ...

айде че трябва да ходя да поработя малко да изкарам някой паунд ...

Ще се научат, ще се научат

Изкарай, да има кой да ни финансира магистралите, а ние тука да се возим без пари по тях.

[alvassareiro]

Не си запознат. Обувки в моето село се носят отпреди турско време, а караджейките си имат собственик и там се плаща. А за соца пък съвсем си назад, не си живял може би в село. Хубаво беше, всъщност

Е, сигурно имат два чифта обувки. то голямо купуване на обуща е било сигурно. Купува който може. Обувките са луксозна стока. На караджейките се плаща естествено, то оставаше да не се плаща. носиш си суровината, мелиш си и си месиш хляба после.

Редактирано 9, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Сега стана, не като дойде. 20 години след нея.

В резултат от реформите й стана. Всяко нещо има причина и следствие.

[DendroaspisP]

аз не виждам смисъл от усложняване ...

има качествена и количествена разлика ...

хората не са self sufficient вече, по-рано са били ...

повечето семейства тук не могат да оцеленят повече от 3 дни ако супермаркетите са затворени ... правете си сметката ...

а децата като ги питаш откъде идва млякото ... ти казават ... от завода ...

айде че трябва да ходя да поработя малко да изкарам някой паунд ...

Разбира се, че днес хората не могат да се самозадоволяват. За да са полезни трябва да са специализирани. А това, че са почти изцяло зависими от пазара, позволява, тези които влият на пазара да си правят каквото искат.

[sirius]

Разбира се, че днес хората не могат да се самозадоволяват. За да са полезни трябва да са специализирани. А това, че са почти изцяло зависими от пазара, позволява, тези които влият на пазара да си правят каквото искат.

Не само че са зависими от пазара, а изцяло зависими. Нямат начин да оцеляват самостоятелно.

Сега човек за да живее, до голяма степен се надява на системата - тя осигурява достъп до пазарите. А системата сега е много усложнена и много уязвима. Уязвима защото отделния индивид дори не може да види цялата система, всички нейни звена. Дори и да ги види, няма понятие как работят. Това позволява лесно въвеждане на правила, които са фундаментално сбъркани, без дългосрочна перспектива. В един момент системата ще черпи повече ресурси (хората работещи в нея без да произвеждат, контролни органи) от колкото произвеждащите хора могат а осигурят. Затова иде време на покачването на цените на основните стоки, докато системата се отърсва от излишните. В един момент и самата система ще колабира. Ако върви все така.

А колапса ще е от рода на нашия си соц.колапс, дето си го знаем. Но ако това ще е зап.европа и САЩ, ще има голямо цунами.

[Alexander_Nevski]

Сега стана, не като дойде. 20 години след нея.

имаше страхотна дискусия по BBC R4 за бъдещето на консерватизма ...

в дискусията участваха водещия, двама английски консерватори и американски милиардер ...

няма да бъда обстоен защото разговрът беше един час ...

на въпроса 'кво стана сега' американецът отговори много просто ...

1) цялата дерегулация на финансовия сектор въведена от кака тачър и чичо рейгън се провали и се оказа, че не работи ...

2) виновниците и участниците в този мега срив не само, че не бяха наказани, а бяха спасени и подкрепени от 2 последователни правителства (Буш+Обама) ... в УК (Браун + Камерън), което е показателно за това, че идеологията няма значение ...

всичко случващо се в момента е в пряка зависимост от необходимото, което беше направено за да се случи то ... а именно дерегулацията на финансовия сектор ...

всичко случващо се от втората световна война насам е част от един от най-големите социално-икономически цикли ...

Редактирано 9, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Дерегулацията и отдръпването на държавата от икономиката са най-големите злини в съвременността. Не мога да говоря за икономическите последици от това, но мога за социалните и психологическите. САЩ е най-добрият пример в това отношение. В Рейно унидо навярно психологическите последици не са така застъпени, все пак дерегулацията стана сравнително скоро, но в САЩ са от поне сто години, и резултатите са налице.

Все пак трябва да се признае, че този икономически модел отговаря на някакви все пак обективни особености в националните характери на САЩ и УК, но този модел да се обявява за единствено възможен и да се копира от общества, които пхисохологически и културно са пълна противоположност е извращение.

Примерно. докато бях студент постоянно ни караха да превеждаме и после да учим всякакви американ теориии за екипната работа и мотивацията. Ами аз не издържах и зададох един много прост въпрос

след като българинът работи по-добре сам, защо трябва да се учи да работи в екип?

отговор - защото в американските учебници е така. Лидерството и групата са били най-важни.

Да не, ама тука не е америка. Американците имат сериозни проблеми с екипността, те са също като нас вълци-единаци в борбата за кариера. И такива борби в един колектив водят до страхотни личностни разстройства и психологични отклонения. Спомнете си филма Вълк с Джак Никълсън или Уолстрийт. тези негативни явления се забелязват от научната общност на САЩ и затова им се обръща такова внимание в литературата.

Ама ние тука в БГто такива проблеми нямаме. Никой не се съревновава, е плетат се интрижки, но това си е чисто удоволствие и тръпка. Но да копираме алемиканските модели при положение че тука проблемите са от съвсем друго естество е пълна идиотия.

Друг пример. В САЩ се приема за нормално служителите да получават диференцирано заплащане, това ги мотивира. Един умник по теория искаше и тука това да стане масова практика.

Да де, ама тука не е САЩ. Ако в един български колектив стане ясно, че едни взимат едно, а други друго, ще се изпотрепят и ще изпонапускат. Защото диференцията, която мотивира американеца, демотивира българина.

Американската култура е уникална, неповторима, просто няма аналог. Америка е изолиран културен клъстър на световната карта и други като американците няма.

Останалите култури по света все пак могат да се групират в две три групи по сходство, но САЩ си стои самичък и изолиран.

поради това е напълно идиотско да се приема, че техните модели и ценности трябва да са универсални.

Редактирано 9, 2012 от alvassareiro

[Парсивал]

Отдръпването на държавата от свободните икономически отношения е единствения естествен и правилен ход.

Регулацията на икономиката в днешно време се упражнява основно чрез наличната парична маса, наличните кредити, нивото на лихвата и данъците. Освен с данъци, държавата няма място в този цикъл.

Икономика няма нужда от намесата на държавата като участник.

В момента, в който съществува централна банка - държавно присъствие - разложението е заложено.

По същество централните банки поемат върху себе си (сиреч прехвърлят на данъкоплатеца) риска и финансовото бреме на провалите на 'банкиране с частичен резерв' (fractional reserve banking). С това оствят банковата система да прави безрисков и елементарен арбитраж и да печели без да добавя стойност. В същото време държавите (правителствата, а оттам - хората в тях) поддържат тази система на банкиране защото цебтрализирането на издаването на пари позволява разреждане на паричната маса и обезценяване на държавните вземания.

Илюстрацията със САЩ е ... обратна.

Преди 100 години (1913) там се създава Федералния Резерв и оттогава и там започват проблеми. ФР е в основата на кризата през 20години на ХХвек там, както - според много финасисти и академични представители - е и днес.

Първата централна банка от модерен вид е създадена във Великобритания през 1694г. заедно с първия държавн дълг (който още не е платен)...

Както и да е...

Финансовата дерегулация на Рейгън и Тачър донесе предимно прогрес и добрини. Съшинските зърна на текущата криза бяха посети от администрацията на Клинтън и тоталната намеса на държавата във финансовата сфера, принуждавайки чрез закони и тежки финансиови санкции банките да отпускат огромно колочество заеми на восоко-рискови получатели. И докато иконимиката им вървеше добре (благодарение на отдръпването на държавата по време на Рейгън и Буш старши) се напомпа огромния мехур на пазара на недвижими имоти, който беше и база за отпускане на още повече заеми на рискови получатели - нещо което Обама съще щеше да направи, ако не го бяха блокирали в конгреса).

Накратко - ако се дава САЩ за пример - той е в обратние аспект - единствената държава, която е създадена и е напредвала благодарение на икономическа свобода, загъбва тази свобода през 1913 и оттогава е една от многото. Но е голяма и мощна. И глобализираното раздуване на мехури и закупуването на имагинерни банкови продукти от всички страни, когато мехура се пръсна, който беше част от него или наблизо - страда...

Редактирано 9, 2012 от Парсивал

[nik1]

Дерегулацията и отдръпването на държавата от икономиката са най-големите злини в съвременността. Не мога да говоря за икономическите последици от това, но мога за социалните и психологическите. САЩ е най-добрият пример в това отношение. В Рейно унидо навярно психологическите последици не са така застъпени, все пак дерегулацията стана сравнително скоро, но в САЩ са от поне сто години, и резултатите са налице.

Все пак трябва да се признае, че този икономически модел отговаря на някакви все пак обективни особености в националните характери на САЩ и УК, но този модел да се обявява за единствено възможен и да се копира от общества, които пхисохологически и културно са пълна противоположност е извращение.

Примерно. докато бях студент постоянно ни караха да превеждаме и после да учим всякакви американ теориии за екипната работа и мотивацията. Ами аз не издържах и зададох един много прост въпрос

след като българинът работи по-добре сам, защо трябва да се учи да работи в екип?

отговор - защото в американските учебници е така. Лидерството и групата са били най-важни.

Да не, ама тука не е америка. Американците имат сериозни проблеми с екипността, те са също като нас вълци-единаци в борбата за кариера. И такива борби в един колектив водят до страхотни личностни разстройства и психологични отклонения. Спомнете си филма Вълк с Джак Никълсън или Уолстрийт. тези негативни явления се забелязват от научната общност на САЩ и затова им се обръща такова внимание в литературата.

Ама ние тука в БГто такива проблеми нямаме. Никой не се съревновава, е плетат се интрижки, но това си е чисто удоволствие и тръпка. Но да копираме алемиканските модели при положение че тука проблемите са от съвсем друго естество е пълна идиотия.

Друг пример. В САЩ се приема за нормално служителите да получават диференцирано заплащане, това ги мотивира. Един умник по теория искаше и тука това да стане масова практика.

Да де, ама тука не е САЩ. Ако в един български колектив стане ясно, че едни взимат едно, а други друго, ще се изпотрепят и ще изпонапускат. Защото диференцията, която мотивира американеца, демотивира българина.

Американската култура е уникална, неповторима, просто няма аналог. Америка е изолиран културен клъстър на световната карта и други като американците няма.

Останалите култури по света все пак могат да се групират в две три групи по сходство, но САЩ си стои самичък и изолиран.

поради това е напълно идиотско да се приема, че техните модели и ценности трябва да са универсални.

Подкрепям абсолютно..Моделите и и системите за управление и мотивация на персонала и качеството, които са създадени в САЩ, са абослютно непроложими за България, и слабо неприложими за Европа..

Ще добавя към твоите примери и прословутия такъв за системата ИСО 9001 , която познавам и с която, по-точно - с нейното и прилагане и действие (на българска почва) имам опит..

Тази система е създадена с две/три основни виждания, които са:

1) че всички са отговорни за просперитета и състоянието на фирмата,

2) клиентът е на първо място, и че цялата дейност по управление на качеството трябва да насочена към това клиентът/потребителят да не "преметнат"/"ощетен"/минал по какъвто и да е начин..

3) отделно от това системата изисква да се прави ежегодно оценяване на персонала, с цел подмяната на тези които не могат да покрият професионалните критерии

Проблемите обаче са:

1. Ние гледаме да се скатаваме, и друг ако може да носи отворността (дори и това да носи по-малки заплати). Не сме нито борбени, нито сме научени да носим отворности, нито сме научени да печелим и да губим.

Т.Е. всичко което го нямаме в културата, е всичко което имат американците, и обратно: женственост Vs мъжественост, гъвкавост Vs монументализъм; себезаличване Vs себеизтъчкване; родовост (партикуларност) Vs безродост(универсалност); външна причнност Vs вътрешна причнност

2. Клиенът за нас (българите), по принип е "чужд", стига да не е приятел или близък с шефа, или да не е голяма клечка /богат клиент, които прави голяма поръчка/ (

Обаче, в родовите култури към "чуждите" не се провява емпатично мислене..С всичките правила/процедури на Системата ИСО 9001 - "топката" остава във клиента

3. Изобщо не обичаме да се оценяваме, и да оценяваме колегите си (подчинените си), още повече по смисъла на ИСО 9001, която в прав текст препоръчва хората да си търсят друго поприще, ако не се изкарат определеният брой точки..

/Между другото, и в тази връзка - критериите са толкова завишени за българите и за българската "почва"/култура (материал), че тази процедура не се изпълнява!/

Да, но за мъжествените (борбени), монументалистични, вътрешно-причинни, но и универслистки (безродови) американци обаче най-често се смята за наказание, и ако щете нехуманност някои да се остави да работи на работа и място, за която не е подходящ..

[alvassareiro]

А между другото доста хора в 19 век са си имали домашни мелници за брашно, наречени хромели, най-старите от които са на 7 хиляди години. това за КГ го казвам.