Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Здравейте!

Скоро инсталирах клавиатура с глаголица и сега я използвам, преписвайки различни текстове по този начин. Прочетох доста материали, свързани с употребата на различните знаци и произхода на вида им, но все пак за някои неща не можах да намея еднозначни и категорични мнения, което ме затруднява в употребата при писане. Използвайки кирилските букви, използвани в старобългарския, намерих съответствие на повечето глаголически, които пък ако се приеме, че предават точно фонемите на българския, би трябвало да следват и пряката транскрипция на българската реч. В наши дни глаголицата се изучава в Хърватско като учебен предмет, защото именно там е развита и използвана най-дълго, но забелязвам, че в повечето славянски народи някои от знаците имат различно звуково съответствие. Затова ще помоля ако някой е наясно с темата и може да помогне, да провери дали знам наученото правилно и да опита да обясни това, за което се колебая. Благодаря предварително!

GlagolitsaI1.gif - Този знак би трябвало да съответства на кирилското И/Й, като има и друг вариант на изписване - GlagolitsaIzhe.gif Но освен него съществува и GlagolitsaI.gif , което би трябвало да носи същото значение. Като символ за предаване на произлизащи от гръцки думи, съществува и тъй наречената ижица, имаща съответствие и в кирилската азбука, използвана в руския до 1917, носеща също звуковия смисъл на И - GlagolitsaIzhitsa.gif.

С последния знак се пишат само определени думи, идващи от гръцки, а освен това при употребата и често е била заменяна с обикновено славянско И, заради което е и отпаднала. Тя не представлява отделна фонема, а начин за предаване на чуждици /напр. синод/.

Интересуваме какви са разликите между първите три знака, то ест Йота и Иже. Кой за какво се използва и каква точно фонема представя. Как се записва фонемата за Й и въобще - примери за думи, чиито фонеми, значещи днешно И, биха се заменили с един от горните символи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Най-често се ползва Иже, което би трябвало да съответства на нашето сегашно "и", както и на гръцката ета/ита. Йотата съответства на гръцката йота и можеш почти напълно да си я спестяваш - освен в думи с гръцки произход, където така или иначе си има йота. За Ижица вече си наясно - тя подхожда за гръцки думи с игрек/ипсилон.

А каква глаголица си си намерил/а? Аз с триста зора си изтеглих някаква глаголица за Уърд, правена от хърватин и не съм много доволен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В повечето оригинални ръкописи на глаголица GlagolitsaI1.gif и GlagolitsaIzhe.gif се използват най-често. Иначе намерих съвсем различни данни в текстове на английски и на български по въпроса, като дори се съмнявам коя от буквите е Йота и коя - Иже. А по отношение на изписването на гръцки думи с Йота, не мисля че си прав, гръцките корени се покриват от Ижица, доколкото знам. Впрочем намерих и мнение, че GlagolitsaI.gif има стойността на И като съюз, тоес &. Може ли конкретно да ми кажеш кой от вариантите се използват и да ми дадеш пример за думи. Иже - GlagolitsaI.gif, се приема като християнски символ, а не толкова като буква, според някои.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И също - интересува ме употребата на глаголическите букви Ер голям /ъ/, Еры /ы/, Ят /ѣ/, Йот /ё/, Ю и Юс голям /ѫ/, които би следвало да се използват по определените правила от стария български правопис. Според новото писане не би трябвало да се слагат Ъ или Ь в края на някои думи, но правилото за Двойно Я би следвало да стои. Йот съответства на фонемата ЙО или ЬО, а Юс голям се пише в известен брой думи като част от корена им. То ест - за Ят и Юс голям мога да се основавам на правилата от стария правопис преди 1945.

Но какъв глаголически символ се пише в думите, където фонемата е Я, но нямаме двойнствено произношение и корен, за да използваме отново Ят? И също - в съвременния език Ь няма друго приложение освен във фонемата ЬО, която тук се означава със специален символ, тоест - това прави ли символът в глаголицата за Ь излишен, а ако не - къде се използва?

Също - по отношение на предаването на фонетичния смисъл на думата, в окончанията се използват звуци, съответно ѫ и ѭ - йотиран голям юс, или /ъ - потъмнено а/ и /йъ - потъмнено я/. Изписани с глаголица съответните фонеми с отговарящите им знаци ли ще се пишат или не? Според някои правописни правила на Марин Дринов от 1870 г. в зависимост от спряжението на глагола се определя и окончанието, което най-често съдържа тези символи, отговарящи най-точно на съответната фонема, но правилото не е прието. При членуване на същ. имена в женски род до 19ти век е писано маса-тѫ, в мъжки род краткият член е бил също с -ѫ, а пълният с -ят /как се изписва на глаголица това Я?/. Знам, че по времето на глаголическата писменост не е имало определени норми, но все пак, ако мога да получа надеждно обяснение и отговори, ще съм благодарен.

И още нещо - какъв е точният фонетичен смисъл на ѧ - Юс малък, и използва ли се неговото съответствие в глаголицата. В южнославянските езици той означава Я или ЙЕ, което би могло да го постави на мястото на Я, където не можем да използваме Е-двойно, това така ли е? Прочетох, че Йотираният малък юс - ѩ не представлява отделна фонема и затова отсъства в първоначално изготвената глаголица. Намира ли той употреба и къде?

GlagolitsaJer.gif - Ер голям - ъ

GlagolitsaJery.gif - Еры - ы

GlagolitsaJerj.gif - Ер малък - ь

GlagolitsaJat.gif - Ят - ѣ

GlagolitsaJo.gif - Йот - ё

GlagolitsaJu.gif - Ю - ю

GlagolitsaJusE.gif - Юс малък - ѧ

GlagolitsaJusJe.gif - Юс малък йотиран - ѩ

GlagolitsaJusO.gif - Юс голям - ѫ

GlagolitsaJusJo.gif - Юс голям йотиран - ѭ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Старобългарски и македонски глаголически паметници - наистина има различни мнения и употреби, но ако погледнете тези ръкописи, се вижда, че и двата вида И намират употреба. Понякога дори и Йота, и Иже, участват в една и съща дума, затова ще се радвам ако някой разясни нещо за тях - дали представляват идентичен звук и коя в какви думи и случаи се пише, ако може с примери - най-добре.

Впрочем, като разглеждах открих че доста често се употребява и тъй наречената буква От, произлизаща от Омега и използваща се за възпроизвеждане на гръцки. Дори мисля че я забелязах в доста кратки думи, а и начесто, което ме кара да се съмнявам дали е само за гръцки. Някой може ли да каже нещо и за нея, ако е наясно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравейте!

Скоро инсталирах клавиатура с глаголица и сега я използвам, преписвайки различни текстове по този начин. Прочетох доста материали, свързани с употребата на различните знаци и произхода на вида им, но все пак за някои неща не можах да намея еднозначни и категорични мнения, което ме затруднява в употребата при писане. Използвайки кирилските букви, използвани в старобългарския, намерих съответствие на повечето глаголически, които пък ако се приеме, че предават точно фонемите на българския, би трябвало да следват и пряката транскрипция на българската реч. В наши дни глаголицата се изучава в Хърватско като учебен предмет, защото именно там е развита и използвана най-дълго, но забелязвам, че в повечето славянски народи някои от знаците имат различно звуково съответствие. Затова ще помоля ако някой е наясно с темата и може да помогне, да провери дали знам наученото правилно и да опита да обясни това, за което се колебая. Благодаря предварително!

GlagolitsaI1.gif - Този знак би трябвало да съответства на кирилското И/Й, като има и друг вариант на изписване - GlagolitsaIzhe.gif Но освен него съществува и GlagolitsaI.gif , което би трябвало да носи същото значение. Като символ за предаване на произлизащи от гръцки думи, съществува и тъй наречената ижица, имаща съответствие и в кирилската азбука, използвана в руския до 1917, носеща също звуковия смисъл на И - GlagolitsaIzhitsa.gif.

С последния знак се пишат само определени думи, идващи от гръцки, а освен това при употребата и често е била заменяна с обикновено славянско И, заради което е и отпаднала. Тя не представлява отделна фонема, а начин за предаване на чуждици /напр. синод/.

Интересуваме какви са разликите между първите три знака, то ест Йота и Иже. Кой за какво се използва и каква точно фонема представя. Как се записва фонемата за Й и въобще - примери за думи, чиито фонеми, значещи днешно И, биха се заменили с един от горните символи.

Въпросът за употребата на трите букви И, който си поставил, е може би най-сложният проблем около правилата за писане с глаголица. По въпроса са изписани стотици страници, но категоричен отговор не може да се даде. Вероятно при създаването на глаголицата е имало някакви правила за употребата на тези три букви, но още в най-ранните глаголически паметници тези правила, ако ги е имало, вече са били забравени, и употребата на буквите е непоследователна и объркана - всеки ръкопис има различни правила, а в някои ръкописи дори всеки отделен преписвач е следвал свои правила.

В най-ранните текстове най-често се използва буквата GlagolitsaI1.gif, навярно защото се пише най-лесно. Когато в една дума се срещат две или три И-та, те обикновено се пишат с различни букви за разнообразие. Буквата GlagolitsaIzhe.gif е най-рядка и се е използвала в съюза "и" и някои местоимения; в някои глаголически ръкописи тя се използва само в началото на фразата, другаде - в началото на думата и в средата на думата след гласна.

По принцип можеш да прегледаш някои глаголически ръкописи и да видиш къде какво се употребява:

Мариинско евангелие

Зографско евангелие

Асеманиево евангелие

Киевски листове

Буквата ижица при създаването на глаголицата не е имала стойност на [и], тъй като тогава произношението на гръцкия ипсилон, на който тя съответства, е било [ü], а не [и]; в ранните ръкописи понякога вместо ижица се употребява Ю или ОУ и обратно.

И още нещо - какъв е точният фонетичен смисъл на ѧ - Юс малък, и използва ли се неговото съответствие в глаголицата. В южнославянските езици той означава Я или ЙЕ, което би могло да го постави на мястото на Я, където не можем да използваме Е-двойно, това така ли е? Прочетох, че Йотираният малък юс - ѩ не представлява отделна фонема и затова отсъства в първоначално изготвената глаголица. Намира ли той употреба и къде?

Не бива да поставяш малък юс на мястото на Я, защото това би било русизъм - в руски на малкия юс, който в старобългарски има стойност на носово ен, съответства "я" (сегашната форма на буквата Я произлиза от курсивното изписване на малкия юс в руски); в новобългарски обаче на малкия юс съответства "е". Така че можеш или да се откажеш от тази буква, или да я изписваш вместо "е" според етимологията, което обаче ще е много сложно (например крайното "е" в думи като теле, време, прасе, семе, знаме; в някои глаголи като взех, приех; и т. н.). Изобщо трябва да решиш какво искаш - дали просто да пишеш на новобългарски с глаголица, или да полупревеждаш на старобългарски. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря за поясненията. Разбрах, че

- трите букви за И нямат конкретна употреба и мога да използвам коя да е от тях, като за най-оригинална се смята Йота, използвана от най-рано. Само не разбирам, как така за "красота" са използвали различни и-та в една и съща дума?!

- буквата малък юс не носи стойност на Я, а на носово Е, само че, сам казваш, че в руския тя звучи като Я. А старобългарският е бил по съществото си славянски, недалеч от останалите такива езици, това не я ли прави със същото звуково значение? И не разбрах - какво да пиша на мястото на Я в съвременния български? В думите, където присъства ятов преглас, се пише ят, но там където има единствено Я, коя глаголическа буква да ползвам?

Благодаря за отговора ти, наистина казва много, но все пак винаги ще има нещо неизяснено и невъзможно за изясняване...

И в същност, искам да преписвам текстове на новобългарски с глаголически букви, но като спазвам знаците за реалните фонеми, то ест - няма да използвам старобългарските думи и граматика, но няма и да се придържам към прякото привеждане на сегашния правопис, който е доста несъвършен, нито пък ще слагам Ъ и Ь както по стария правопис. Но ще отчитам носовите гласни и потъмняването на окончания и прочие... Защото казваме кон - коньът, а пишем конят, а това е неправилно за азбука, пресъздаваща звуци. Но пък глаголицата решава подобни проблеми с по-голямото си разнообразие на знаци за фонемите и това я прави доста по добра за съответния език...

Редактирано от Jochen Lutz

Share this post


Link to post
Share on other sites

- буквата малък юс не носи стойност на Я, а на носово Е, само че, сам казваш, че в руския тя звучи като Я. А старобългарският е бил по съществото си славянски, недалеч от останалите такива езици, това не я ли прави със същото звуково значение? И не разбрах - какво да пиша на мястото на Я в съвременния български? В думите, където присъства ятов преглас, се пише ят, но там където има единствено Я, коя глаголическа буква да ползвам?

Във всички славянски езици на много ранен етап са съществували носово О и носово Е, за които в старобългарската азбука са използвани голям и малък юс. Но при самостоятелното развитие на всеки език тези гласни са променили звученето си - в български съответно до Ъ и Е, в руски - У и Я, в сръбски - У и Е, в словенски - О и Е, но са се запазили в полски, където има носови гласни и до днес Ą и Ę. Съвременното руско произношение не може да бъде аршин за останалите славянски езици.

Буквата Я е въведена под влиянието на руския правопис. Преди на мястото на съвременното -Я- (което не е от ятова гласна) или се е пишело А (в началото на думите - аблъка, йотацията е вторична на южнославянска почва), или ИА, или IА. Съчетанието /йа/ е било доста рядко.

Редактирано от Perkūnas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Буквата Я е въведена под влиянието на руския правопис. Преди на мястото на съвременното -Я- (което не е от ятова гласна) или се е пишело А (в началото на думите - аблъка, йотацията е вторична на южнославянска почва), или ИА, или IА. Съчетанието /йа/ е било доста рядко.

Искаш да кажеш, че в старобългарския не се е използвала буква за Я, освен при ятовия преглас. А тук идва въпросът - имало ли е фонема, значеща Я, то ест - човек Ябълка ли е казвал или Абълка /Иабълка/? А при положение, че искам да предам съвременна реч с глаголица, независимо от старобългарското произношение, с кои глаголически букви да пиша Ябълка? Да започва с Ят, с Аз /а/, с Йота и Аз или с някаква друга буква? Това е въпросът ми - как да изразя на глаголица звукът Я, който, вярвам, е присъствал и в старата реч, особено в южнославянските диалекти...;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само не разбирам, как така за "красота" са използвали различни и-та в една и съща дума?!

Когато имаш три букви за един звук и липсват строги правила за употребата им, напълно нормално е да си измислиш някакво изкуствено правило за употребата им. Както и днес имаме различни форми за "главни" и "малки" букви, като "главните" се използват само на определени места, например при заглавия или в началото на изречението, без да имат различна звукова стойност. А за създателите на средновековните ръкописи естетическата страна винаги е била важна. Така че и ти можеш да си съставиш някакво твое правило за употреба на трите букви "и", например да използваш GlagolitsaI1.gif като основна разновидност, GlagolitsaIzhe.gif в съюза "и" и местоимението "и" (= на нея) или в началото на изречението, а GlagolitsaI.gif за разнообразие - когато има две "и" в една дума или пък когато има две съседни букви "и".

Искаш да кажеш, че в старобългарския не се е използвала буква за Я, освен при ятовия преглас. А тук идва въпросът - имало ли е фонема, значеща Я, то ест - човек Ябълка ли е казвал или Абълка /Иабълка/? А при положение, че искам да предам съвременна реч с глаголица, независимо от старобългарското произношение, с кои глаголически букви да пиша Ябълка? Да започва с Ят, с Аз /а/, с Йота и Аз или с някаква друга буква? Това е въпросът ми - как да изразя на глаголица звукът Я, който, вярвам, е присъствал и в старата реч, особено в южнославянските диалекти...;

В старобългарския има отделна буква за "я" в кирилицата, това е йотувано а, съчетание от І и А.

post-5121-058886900 1323190436_thumb.jpg

В руската кирилица тази буква е била изхвърлена, тъй като в руски и малкият юс се е четял като "я" и е било излишно да има две букви с еднаква стойност.

В глаголицата за "я", т. е. за [йа] и за [а] със смекчаване на предходната съгласна, се е употребявала буквата "ят".

Например:

post-5121-055675100 1323190554_thumb.jpg ТВОЯ (=твойа)

post-5121-076999500 1323190569_thumb.jpg УЧИТЕЛЯ (=учительа)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В старобългарския има отделна буква за "я" в кирилицата, това е йотувано а, съчетание от І и А.

post-5121-058886900 1323190436_thumb.jpg

В руската кирилица тази буква е била изхвърлена, тъй като в руски и малкият юс се е четял като "я" и е било излишно да има две букви с еднаква стойност.

В глаголицата за "я", т. е. за [йа] и за [а] със смекчаване на предходната съгласна, се е употребявала буквата "ят".

Например:

post-5121-055675100 1323190554_thumb.jpg ТВОЯ (=твойа)

post-5121-076999500 1323190569_thumb.jpg УЧИТЕЛЯ (=учительа)

Не мисля, че имаш право в случая. Първо - Ят се използва само в думите с ятов преглас. Не мога да дам експертно мнение за другите, но ти пропускаш нещо - думите, които даваш за пример не си транскрибирал вярно. Не е "твойа", а "твоЙЪ", както и "учительъ". От друга страна, звукът не е точно Ъ, както в Ъгъл, но за това има специална буква в старобългарския и глаголицата - Големия Юс /ѫ/. Именно при окончания се използва той, за да покаже потъмняването на А, а когато звукът е мек, то ест когато днес пишем Я, той е йотиран /ѭ/. А в най-старите диалекти същите окончания са се произнасяли като носово О. И двата вида голям Юс, йотиран и нормален /носовка/, изразяват съвсем точно фонемата, използвана в твоите примери - ЙЪ; не мисля, че точно окончанието трябва да се дава като образец за звук, по скоро някъде, където е в корена. Освен в това този звук присъства в глаголицата като определена единична буква. А и не си взел тези думи от оригинален текст; Просто питам - как и с кой глаголически символ би следвало да се напише дума, която по стария български правопис се пише с Я, а не Ят /напр. ябълка/. Или - коя глаголическа буква или буквосъчетание пресъздава звукът Я /без преглас/. И още един въпрос - коя буква в глаголицата се използва за звукът Й. Не говоря за ЙО, а за неговата самостоятелна стойност, не за омекотяване или носовост, а например в някоЙ, БлагоЙ, маЙка, доЙка, боЙ, даЙте!, коЙто; Това с нормално И ли се постига, с определена буква или някак единствено се омекотяват съседните?

Редактирано от Jochen Lutz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имам пълно право. Ят се използва в глаголицата във всички случаи, в които в кирилицата има Ꙗ. Примерите, които съм посочил, могат да бъдат намерени в глаголическите текстове, към които съм дал препратки по-горе. Със същата буква GlagolitsaJat.gif в глаголическите ръкописи започват думи като язва, яма, ярость, ясли и т. н.

В глаголицата няма отделна буква за "й". Както ти обясних по-горе, в някои ръкописи (например в Зографското евангелие) след гласна се предпочита GlagolitsaIzhe.gif, другаде (например в Асеманиевото евангелие) - GlagolitsaI.gif.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добре, приемам, че при фонемата Я се използва Ят, независимо дали има преглас или не /за фонемата ЙЪ при окончания не съм убеден/.

Но не разбрах, как се пише с глаголица Й. Например как да напиша "някой", така че да се различава от "някоИ"; или как да пиша "бой" различно от "боИ"? Би ли могъл да поясниш?

пп - благодаря за отговорите!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но не разбрах, как се пише с глаголица Й. Например как да напиша "някой", така че да се различава от "някоИ"; или как да пиша "бой" различно от "боИ"? Би ли могъл да поясниш?

В глаголицата не се прави разлика между обикновено "и" и "и кратко"; вероятно "и" след гласна се е произнасяло по-кратко, щом в някои ръкописи употребяват в тези случаи различна буква за "и", обаче не го е имало сегашното правило, което е по-скоро изкуствено правописно правило (между "някой" и "някои" няма особена разлика в произношението); в старобългарски например "сълоучаи" е форма и за единствено число (сега "случай"), и за множествено число (сега "случаи").

Затова моят съвет е просто да избереш една от трите букви и да си я ползваш за "й".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Научих доста от темата, един въпрос обаче - откъде и аз мога да изтегля една глаголическа азбука? И как точно се използва при модерните клавиатури?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имам пълно право. Ят се използва в глаголицата във всички случаи, в които в кирилицата има Ꙗ. Примерите, които съм посочил, могат да бъдат намерени в глаголическите текстове, към които съм дал препратки по-горе. Със същата буква GlagolitsaJat.gif в глаголическите ръкописи започват думи като язва, яма, ярость, ясли и т. н.

В язва, ям, ясли началната гласна си е ятова по произход.

Изобщо въпросът за транскрибиране с глаголица на съвременен български е доста сложен. Предполагам, че и в думи като жар, ужас или печат също трябва вместо а да пишем ятова гласна, за да сме точни на 100%....

Редактирано от Perkūnas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравейте,

Знам, че името на глаголицата идва от думата глагол "дума", "слово", но съм чувал и друго значение. Буквите подредени по определен начин съставят смислено изречение от глаголи. Ако някой знае повече подробности нека напише каквото знае.

И още нещо. С кое от всичките "И"-та да си напиша името? Казвам се Иван.

Редактирано от Бездомни

Share this post


Link to post
Share on other sites

Научих доста от темата, един въпрос обаче - откъде и аз мога да изтегля една глаголическа азбука? И как точно се използва при модерните клавиатури?

Ето. Мисля, че глаголическите букви са подредени фонетично до колкото е възможно и няколко букви трябва да намериш натискайки клавиши като точка, двоеточие, късо тире, дълго тире, въпросителен знак и така нататък.

http://www.croatianh...oljica/font.zip

http://www.croatianh...oljica/font.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОТ

И ти ли ще се татуираш бре ;)?

Това за мен ли се отнася и ако "да" сериозно ли е, защото си мисля, че "ОТ" няма нищо общо с "И".

Иначе няма да се татуирам, избирам си монограм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето няколко картинки с глаголица и кирилица. Напасваш си буквите, които ти трябват и - готово!

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

http://history.rodenkrai.com/new/izsledvaniq/proizhodyt_na_glagolicata_-_i.html

http://www.unicode.org/charts/PDF/U2C00.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...