Комунизъм и капитализъм

[alvassareiro]

Нали усещаш, каква безумица е това? От вторичен регулатор финансовата система се опитва обективно да измести производствената. Ами да си разпределят нищото, ако нищо не се произвежда.

ами то вече е произведено. просто се преразпределя.

[DendroaspisP]

Алва,

приятелю драг, като твой верен последовател и невръстен ученик, отивам да си взема пак две-три бири без пари от пазарЯ. Миналият пък се позовах на твоя авторитет, даже и цитат представих, но една невежа и мърлява продавачка се закани, че ако не си платя и не престана да й плямпак (цитирам) "глупости", щяла да извика едноличния частен индивидуален собственик на търговско предприятие към което спада обекта да се разправя с мен.

Сега пак ще направя опит да й обясня, че като на всеки пазар е важно аз да съм жаден потребител, а тя представител на производител (в качеството й на търговски помощник по смисъла на ТЗ) и извършването на пазарната операция да ми даде бира е най-важното, а без значение е дали ще й платя или не. Пак ще опитам да се позовава на научните разработки на професор Алвър и дано този път ми провърви. Хайде, стискай ми палци този път, та дано сработи теорията ти.

[alvassareiro]

няма да сработи, защото вие предварително трябва да стигнете до консенсус. Ако не искаш да плащаш, уреди й да й плати държавата или ЕС, да видим дали ще сработи. гаранция давам.

[Last roman]

Алва,

приятелю драг, като твой верен последовател и невръстен ученик, отивам да си взема пак две-три бири без пари от пазарЯ. Миналият пък се позовах на твоя авторитет, даже и цитат представих, но една невежа и мърлява продавачка се закани, че ако не си платя и не престана да й плямпак (цитирам) "глупости", щяла да извика едноличния частен индивидуален собственик на търговско предприятие към което спада обекта да се разправя с мен.

Сега пак ще направя опит да й обясня, че като на всеки пазар е важно аз да съм жаден потребител, а тя представител на производител (в качеството й на търговски помощник по смисъла на ТЗ) и извършването на пазарната операция да ми даде бира е най-важното, а без значение е дали ще й платя или не. Пак ще опитам да се позовава на научните разработки на професор Алвър и дано този път ми провърви. Хайде, стискай ми палци този път, та дано сработи теорията ти.

вземи си бухалка и я халосай по гадната капиталистическа чутура, ако не се съгласи да ти даде бира без пари, а се опита пак да извика собственика. Всичко това естествено 'в интересах революции'...

Редактирано Май 11, 2012 от Last roman

[alvassareiro]

не със сила. първо революция трябва.

[Last roman]

не със сила. първо революция трябва.

революция без сила не може. Никой няма да си раздаде бирата доброволно и с песен на уста.

[alvassareiro]

имах предвид не индивидуална сила. требва да се организира масов спонтанен бой.

[Last roman]

имах предвид не индивидуална сила. требва да се организира масов спонтанен бой.

а, това вече е приказка! Но революционерът трябва хем да мисли глобално, хем да действа локално - демек в местния локал да отприщи гнева народен /за бира/ и да покаже на тесногръдата буржоазия какво я чака!

[Panzergrenadier]

Напразно е, децата предават революциите направени от техните бащи. За да се стигне до твърдението на Андропов - "Днешната младеж не познава обществото в което живее!". Децата на революционерите пък стигат до лозунга: "Так больше жить нельзя!"

Напразни са ви революциите...

[Last roman]

Напразни са ви революциите...

напразни, но неизбежни.

[КГ125]

Хич не са неизбежни Я питай испанците и чилийците

[КГ125]

не със сила. първо революция трябва.

Демек бухалка с петолъчки? Добре.

[Atom]

Атом,

всички тези примери са от финансовата, а не от производствената страна на капитала. Всички те, както намекнах, са подчинени на социалната функция на държавата и за това имат такава регламентация, а не са следствие от естествената същност на капитала, където няма ограничения.

От къде пък го измисли това "производствената страна на капитала". Мега-компаниите в света се контролират от капитал, събран точно по този начин, а не от частни инвестиции на индивиди.

Ето няколко компании от различни сектори. Разгледай им акционерите и открий разликите:Chevron Corporation, The Coca-Cola Company, Google Inc, The Boeing Company

Да виждаш нещо различно от "финансов капитал" сред по-големите акционери?

[alvassareiro]

Тука се мисли още в категориите на политикономията и студената война, затова им е трудно на уважаемите другари да разберат за какво иде реч.

ОТ. Тзи нощ сънувах, че ме гони огромна капибара. преди малко проверих в Български народен съновник какво е да гънуваш капибара - било на урожай. Така че ще жъна успехи наред срещу опоненти.

Редактирано Май 12, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

От къде пък го измисли това "производствената страна на капитала". Мега-компаниите в света се контролират от капитал, събран точно по този начин, а не от частни инвестиции на индивиди.

Ето няколко компании от различни сектори. Разгледай им акционерите и открий разликите:Chevron Corporation, The Coca-Cola Company, Google Inc, The Boeing Company

Да виждаш нещо различно от "финансов капитал" сред по-големите акционери?

Никога, нищо не си измислям.

Да се твърди, че капиталът в действителност бил на правната абстракция ЮЛ е повече от нелепо. Формално се притежава от ЮЛ, но зад всяко ЮЛ стоят ФЛ (пряко и коствено). Сега няма да изнасям лекция защо схемата е така измислена и какви необходимости задоволява (който иска да чете - има си достатъчно сериозна икономическа и правна литература по въпроса), че имаме преливане на ЮЛ в ЮЛ, но който не може да проследи връзката с първоизточника и с основният двигател на капитала в капитализма - ами него си работа. Тези, т.нар от вас "индивиди" са именно капиталистите ФЛ, а не ЮЛ чрез които като правни абстракции осъществяват бизнес активност.

Исторически първо възниква производствения капитализъм и респективно капитал. Едва от 30-те години на XX век, за да се избегнат нови кризи на свръхпроизводството, започват да се плодят икономически теории, даващи контролната роля на финансовия капитал, който да озаптява производството. Обаче, този финансов капитал, най-общо казано, отдавна се опитва да надхвърли отредената му роля и се опитва да се превърне от регулатор в основен двигател на всичко. И за това картината е така замъглена, но финансовият капитал не е прозводствен сам по себе си - той произвежда само кофи с компресия, наричани парични знаци, разни цифрички, които контролират движението на прозводството по особени правила с оглед на тези теории (монетарната, например и други такива и сходни).

А професор Алвър, вместо да си мисли, че капитализмът е възникнал преди век (едва ли не с ВОСР-то), да вземе и да седне и да прочете повечко по въпроса, особено по история на капитализма, за да разбере кое, защо и как е възникнало, променя се и прочие вместо да разправя щуротии за разни политикономии.

[КГ125]

зад всяко ЮЛ стоят ФЛ

Това е нещо, което икономиката и политиката никога не бива да забравят!

[DendroaspisP]

Това е нещо, което икономиката и политиката никога не бива да забравят!

КГ,

обаче я се опитай да го обясниш на професор Алвър, за когото правото не е наука и затова едва ли си има представа как през XIX век (особено немската школа) са конструирани ЮЛ, които сега всеки размята и си мисли, че същите се раждат естествено (като съвремените американчето, които си мислят, че Кока Кола произвежда прясното мляко).

[Atom]

Добре, хайде пак:

Държавата, чрез принудително-регулаторни мерки ни кара да даваме едни пари.

Пример от България (преписано от запада).

- Частни пенсионни фондове - задължителни за всички родени след 1960 г. По закон притежаваш дялове, а дялът не е акция (нямаш право на глас)

- Професионални частни пенсионни фондове - задължителни са за работещите в по-висока категория труд - пак се притежават дялове и пак без право на глас.

- Доброволни пенсионни фондове - не са задължителни, но имаш данъчни облекчения - не притежаваш акции, а дялове без право на глас.

- Живото-застраховане - имаш данъчни облекчения, притежаваш застрахователна партида (не акция или дял), без право на глас

- Взаимни фондове - притежаваш дял, без право на глас

- Задължително застраховане - не притежаваш нищо.

- Депозит в банка, лихвите ти са без данък печалба (облекчение), нямаш право на глас

Притежателите на парите (тези в дъното на пирамидата) нямат по закон право на глас, имат само задължението да дават пари.

Тези дружества, където се акумулират парите са с акционерна структура и имат съвсем различни акционери от хората в дъното на пирамидата. Обикновено на запад това са други подобни дружества.

Пример:

1. Вие имате партида и дял (не акции) в ПОК "ДОВЕРИЕ" АД.

Общо в пенсионното дружество има акумулирани 1,6 милиарда лева.

2. ПОК "ДОВЕРИЕ" АД е в структурата на Доверие Обединен Холдинг АД.

Основните акционери на Доверие Обединен Холдинг АД са:

Расафи ЕООД - 7,71%

Софарма АД - 26,70%

3. Доверие Обединен Холдинг АД се търгува на борсата и пазарната му капитализация е 17,087 млн. лв. Т.е. срещу 4,56 милиона (26,7% от 17,087 милиона), Софарма и респективно Огнян Донев, контролират 1,6 милиарда лева в ПОК Доверие и още един куп пари в другите дружества от структурата на холдинга. Вие, заедно с всички притежатели на пенсионни партиди (дялове) не сте акционери и дори и теоретично някой да ви обедини нямате думата.

В случая г-н Донев, с неговите 4,6 милиона е ФЛ-Капиталист за който вие говорите. Той обаче не е собственик на 1,6 милиарда, а само се разпорежда с тях (интегратор). Истинските притежатели на парите сте всички притежатели на партиди (дялове), но нямате думата.

В примерът който дадох, компании като Боинг, Кока-Кола, Шеврон и Гугъл, а и още около 80% от останалите мега-компании се контролират точно от такъв капитал, събран чрез колективни инвестиционни схеми.

Редактирано Май 12, 2012 от Atom

[Atom]

Атом, ясно е че при крупните компании и със свръх развитието на финансовия сектор капитала ще е такъв и компаниите ще се управляват от мениджъри. Но разликата с държавния завод управляван от мениджър, е че и инвестиционните фондове се конкурират помежду си, като предлагат по-висока доходност, от тъм търсят от компаниите, в които инвестират по-голяма печалба.

Стинка, то това е ясно. Соца е бита карта. Аз и затова и не го обсъждам. Става въпрос да се знае какъв точно е капитализма към днешна дата. Не преди 20-30 или 100 години. Не за друго, а за да няма разочарование или разбити илюзии.

[КГ125]

Икономика на неперсонифицираната собственост.... Когато собственикът не може да си контролира предприятието. В България например понятието "дребен акцкионер" липсва. В повечето случаи те не виждат никакъв дивидент! Най-балкански и най-просташки ги отсвирват.. То какво дивидент. то някъде и заплати не виждат, където предприятията се притежават от титани на стопанската мисъл като някой широкоизвестни медийни образи от последно време.

И ако у нас това си е дива балканщина, принципът си важи навсякъде. Дойде ли дотам тежестта на мениджърите да нарастне прекомерно над собствениците, проблемите винаги ще са налице в една или друга степен.

Редактирано Май 12, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

А дойдохме си на думата. Аз неслучайно ви разказах за капибарата, и глей какво става, чак КГ да признае един факт...ей тея капибари са страшна работа......

[КГ125]

А дойдохме си на думата. Аз неслучайно ви разказах за капибарата, и глей какво става, чак КГ да признае един факт...ей тея капибари са страшна работа......

Е какъв факт съм ти признал? Че "социалистическото" има много лица ли? Ми то се знае.

[DendroaspisP]

Добре, хайде пак:

Държавата, чрез принудително-регулаторни мерки ни кара да даваме едни пари.

Притежателите на парите (тези в дъното на пирамидата) нямат по закон право на глас, имат само задължението да дават пари.

Тези дружества, където се акумулират парите са с акционерна структура и имат съвсем различни акционери от хората в дъното на пирамидата. Обикновено на запад това са други подобни дружества.

Пример:

1. Вие имате партида и дял (не акции) в ПОК "ДОВЕРИЕ" АД.

Общо в пенсионното дружество има акумулирани 1,6 милиарда лева.

2. ПОК "ДОВЕРИЕ" АД е в структурата на Доверие Обединен Холдинг АД.

Основните акционери на Доверие Обединен Холдинг АД са:

Расафи ЕООД - 7,71%

Софарма АД - 26,70%

3. Доверие Обединен Холдинг АД се търгува на борсата и пазарната му капитализация е 17,087 млн. лв. Т.е. срещу 4,56 милиона (26,7% от 17,087 милиона), Софарма и респективно Огнян Донев, контролират 1,6 милиарда лева в ПОК Доверие и още един куп пари в другите дружества от структурата на холдинга. Вие, заедно с всички притежатели на пенсионни партиди (дялове) не сте акционери и дори и теоретично някой да ви обедини нямате думата.

В случая г-н Донев, с неговите 4,6 милиона е ФЛ-Капиталист за който вие говорите. Той обаче не е собственик на 1,6 милиарда, а само се разпорежда с тях (интегратор). Истинските притежатели на парите сте всички притежатели на партиди (дялове), но нямате думата.

В примерът който дадох, компании като Боинг, Кока-Кола, Шеврон и Гугъл, а и още около 80% от останалите мега-компании се контролират точно от такъв капитал, събран чрез колективни инвестиционни схеми.

Атом,

защо ми даваш за пример финансови институции, които по принцип боравят с финансов капитал, който е непроизводителен сам по себе си като предназначение? И всички и всякакви застрахователни (няма значение дали са чисто застрахователни, дали са за медицински застраховки), социалноосигурителни, пенсионни фондове и прочие дружества са също непроизводителни (формално произвеждали уж "услуга") имат не производствен, а социален характер и за това са задължителни и устроени на особен принцип.

Все едно ти говоря за дружества по ТЗ, а ти ми казваш: ама, да де, обаче има и едни особени по закона за ценните книжа. Ами има, разбира се. Първите по принцип са предвидени да произвеждат нещо реално и се прилагат базистните правила на капитализма, другите (тук можем да прибавим и банките като чисто финансови институции) са спомагателни участници в този бизнес. Вече го писах, дано си го разбрал. За бизнеса същата спомагателна функция, която има и социален характер играят и задължителните застрахователни (от всякакъв вид) дружества и пенсионните (особено в белите страни, където има на големите компании собствени застрахователни дружества за техни работници и служители).

Като искаш да ми дадеш класически пример за истинско застрахователно дружество, ами да бе казал Лойдс. Абсолютно доброволно създадено, за да застрахова товари и кораби през онези времена, когато плаването е било особено опасен и рисков бизнес, макар и печеливш. И кои са били собствениците, сиреч акционерите - разни ЮЛ като правни абстракции ли? Не частни ФЛ, често съдържатели на таверни. Днес да не мислиш, че е по-различно при този незадължителен вид дружества, дори и повечето акционери на "първа" линия да са някакви ЮЛ, фондове-мондове и други правни абстракции? За какво мислиш, че са създадани офшорките?

Ще ти дам един пример, за да разбереш какво имам предвид. Ти си търговец, имаш бизнес, машини и съоръжения, суровини. Но нямаш офис или хале/цех, в който да започнеш производство. И какво правиш, ако не можеш да си купиш такова? Сключваш договор за наем. Да, ама този наем не е търговска сделка, а само спомагателна, защото самият наем не генерира никакво производство, обаче спомага същото. Та същата работа и по-горе. Едното създава нещо материално, което се подчинява на базистните и класически правила на капитализма, другото има спомагателна функция и в общи линии генерира само въздух под налягане, който обаче при определени условия помпи производството (и за това правилата там са по-различни и специфични). По-ясно от това не може.

А г-н Донев в качеството си на притежател на дялове или акции се разпорежда с гласовете си, които му дават от капитала. Ако има мнозинство, неговите решения се налагат (пряко или чрез дъщерните си дружества в другите дружества) и стават решения на съответното дружество, взети с мнозинство. Няма нищо странно в това, един собственик на капитал да управлява и чужд капитал в ЮЛ. Ако същият г-н Донев участва и в управителните тела на някои от ТД, ами естествено, че тогава пак управлява капитал, но не в качеството си на собственик, а на член на управителен орган. Само че, има друга компетентност от гледище на управленските решения, които ще взема веднъж в качеството си на собственик на акции и/или дялове в ОС и веднъж в качеството си на член на УС, НС ил СД. Цялото обяснение по същество спокойно може да мине без разни му там термини като интегратори, минтригратори и прочие. Те само замъгляват картинката, която в своята базистна същност е доста елементарна като принцип (само че усложнен и изкривен през корпоративната призма и правила).

[Atom]

Атом,

защо ми даваш за пример финансови институции, които по принцип боравят с финансов капитал, който е непроизводителен сам по себе си като предназначение? И всички и всякакви застрахователни (няма значение дали са чисто застрахователни, дали са за медицински застраховки), социалноосигурителни, пенсионни фондове и прочие дружества са също непроизводителни (формално произвеждали уж "услуга") имат не производствен, а социален характер и за това са задължителни и устроени на особен принцип.

Защото това се собствениците на големите компании (нефинансови). Други почти няма. На всичко отгоре са едни и същи.

BlackRock Institutional Trust Company, N.A.

Capital World Investors

FMR LLC

NORTHERN TRUST CORPORATION

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC

STATE STREET CORPORATION

VANGUARD GROUP, INC. (THE)

Има още десетина подобни. Това са големите акционери (собственици) на Боинг, Форд, Гугъл, Шеврон, Ейпъл, Крафт Фудс и каквото се сетиш още.

Абстрахираме ли се от финансовите компании няма да остане нищо - нула. Няма други акционери. Всичко отдавна е изкупено от финансовите компании, точно с парите на населението.

В България все още сме неразвити и това го няма, но с бодра крачка сме се запътили натам

Редактирано Май 12, 2012 от Atom

[DendroaspisP]

Защото това се собствениците на големите компании (нефинансови). Други почти няма. На всичко отгоре са едни и същи.

BlackRock Institutional Trust Company, N.A.

Capital World Investors

FMR LLC

NORTHERN TRUST CORPORATION

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC

STATE STREET CORPORATION

VANGUARD GROUP, INC. (THE)

Има още десетина подобни. Това са големите акционери (собственици) на Боинг, Форд, Гугъл, Шеврон, Ейпъл, Крафт Фудс и каквото се сетиш още.

Абстрахираме ли се от финансовите компании няма да остане нищо - нула. Няма други акционери. Всичко отдавна е изкупено от финансовите компании, точно с парите на населението.

В България все още сме неразвити и това го няма, но с бодра крачка сме се запътили натам

Това е така. Голямата нова роля на финансови институции е следствие от голямата криза в края на 20-те години на 20 век в качеството им на компресор (помпи-не помпи)/регулатор. Финансовите институции обаче, отдавна надхвърлиха предназначението си, защото правно предполагат анонимност, непряка връзка с основите и реални собственици ФЛ, прикриване на приходи и съответно данъци, отделна дружествена отговорност (ограничаване на финансовия риск) и някои други нещица.

Новите тенденции на капитала (не на капиталистическото производство обаче) са укрупняване (събиране) на парите на населението и влагането им преди всичко в чисто спекулативни сделки, които не произвеждат материални блага, а въздух под налягане (сиреч парични знаци, необезпечени с нищо друго освен с някакво доверие или на ценни книжа, които материализита същото). Защо ли? Защото производството е машинизирано вече в такава степен, че няма да има работа и приходи за всички от него. Ако, примерно, преди 80 години е било необходимо, за да се произвежда да участава 60-70% от трудоспособното население, днес същата работа в много по-големи количества (и по-некачествено, но това е друг въпрос) се прави от 20-30% от същото.

Последиците са ясни и по-лоши и от ВОСР. За това пада и златният стандарт, защото той би ограничил наличието на парични знаци в обръщение като обективен критерий, а населението освен, че расте ще става обективно и видимо по-бедно. Тъй като капиталистическото производство не може да изневери на себе си, то се ръководи от принципа да се произвежда възможно по-евтино като компенсира намаляване на принадената стойност (и от която формира печалбата си) от бройка работник с увеличаване на бройките продукт на единица работник (т.е по-малко от единица работник, но от повече единици продукт от същия работник) и увеличава цената на продуктите (друг способ за извличане на печалба, което е възможно поради липсата на обективен критерий, който да контролира разплащателните средства в обръщение). За това и горепосочените правни абстракции (в основата на които като обърната пирамида винаги стои група ФЛ, които са реалните капиталисти), когато като финансови институции влагат част от капитала в реално производство (Бойнг, например) и днес съблюдават и спазват правилата на капиталистическо производство. Това е останало от класическия капитализъм и докато го има, то няма да се промени.

С останалата част от въздуха под налягане (сиреч капитал основно под формата на парични знаци), който са събрали, тези финансови правни абстракции извършват чисто спекулативни и непроизводтвени операции на пазарите на ценни книжа и нереални сделки. Там уж се "влагат" парите на тези дребни собственици, от които са били събрани по един или друг начин и от там се очаква да им се гарантира някаква приходност, за да не се почувстват съвсем бедни. Реално, на тези пазари се върти въздух под налягане (кофи с компресия) под формата на парични знаци. Тук няма производство и неговите правила са неприложими. Това вече е съвременния спекулативен и бляскав капитализъм на пищни офиси, още по-пищни секретарки, умници в бели ризки, на които вие викате интегратори, когато са на по-висшите ръководни етажи на правноабстрактните конструкции. Колко е чист капитализъм е друг въпрос (както спомена КГ той вече е тъпкан с толкова социален популизъм, че не знае какво ще се получи като крайна смес), най-малкото защото е под съмнение основната формула на капитализма: пари - стока - пари прим. Услугата е нещо полезно за бизнеса, но самата тя не е производствен бизнес, а тя само спомага за бизнеса. А именно тези "услуги" са в средата на формулата, ако изобщо ги има, защото често и тях ги няма и се появява "магията": пари - нищо - пари прим. И за това не се чудете защо кризите ще стават все по-чести и все по-страшни.

ПП - между другото, професор Алвър да си води записки, че ще го изпитвам скоро.

Редактирано Май 13, 2012 от DendroaspisP