Народът за ТКЗС

[Alexander_Nevski]

според мен ви се губи цялата картинка ...

в момента БГ е държава, която осъществява нетен внос на селкостопански стоки и храна ... а населението й си харчи половината пари за храна ...

и това при преобладаващо частна собственост върху земята ...

колкото и зле да са били ткзста чак толкова зле нещата не са били ...

[Михов]

  On 23.06.2012 г. at 14:38, Alexander_Nevski said:

според мен ви се губи цялата картинка ...

в момента БГ е държава, която осъществява нетен внос на селкостопански стоки и храна ... а населението й си харчи половината пари за храна ...

и това при преобладаващо частна собственост върху земята ...

колкото и зле да са били ткзста чак толкова зле нещата не са били ...

А според мен на теб ти се губи цялата картинка (разбира се, както ти е угодно).

Естествено, мога да ти изброя причините, поради които днешното ни земеделие е на това ниво, но няма смисъл, понеже ти самият прекрасно ги знаеш.

А аз да попитам - смяташ ли, че в днешните условия ТКЗС-тата биха се справили по-добре? По какъв начин и как?

[Alexander_Nevski]

  On 23.06.2012 г. at 14:47, Михов said:

А според мен на теб ти се губи цялата картинка (разбира се, както ти е угодно).

Естествено, мога да ти изброя причините, поради които днешното ни земеделие е на това ниво, но няма смисъл, понеже ти самият прекрасно ги знаеш.

А аз да попитам - смяташ ли, че в днешните условия ТКЗС-тата биха се справили по-добре? По какъв начин и как?

не - с тях не трябваше да се почва и не трябваше да се продължава ...

но земята не трябваше да се разбива или пък ако беше разбита както стана, трябваше да се обложи с данъци и то не по няколко стотинки на декар ...

[DendroaspisP]

ТКЗС-та имат обективно една положителна страна - това, че водят до окрупняване на земята, което позволява същата да се обработва с нови технологии и техника, които са скъпи и само за големи парцели е изгодно използването им. Това е от обективна икономическа страна.

Но, ТКЗС-та не бяха създадени от гледище на обективната икономика, а по политически причини и който твърди обратното или не познава историята или си криви душата. А политиката е субективно нещо. Особено тази политическа измишльотина, наречена комунизъм, социализъм и прочие лява популистка политическа реторика и идейност. За това не е толкова важно обективното окрупняване, а субективно-политическите условия на използване. А те са механична уравниловка, откъсване на субективния труд от реалния иксономически резултат (последица от извратеното разкъсване на неразвитите икономики между собственост и интерес), което води до икономическа незаинтересованост и апатия, до логично следваща безотговорност (я вижте същите кооператори как си гледаха и поддържаха "личното" стопанство, до колкото бе позволено от закона, а и извън него доста често).

Безумната, защото бе икономически необнована, но политически "правилна" политика на индустриализация на всяка цена (как ми звучи като това 90% от руския народ да измре, но останалите 10% процента щат не щат ще влязат в светлия политически комунизъм - по "теоретичния" и за съжаление реален "класик" Ленин, де не са мои измишльотини), селата бяха обезлюдени, защото трябваха "работници" за тежката промишленост. Отделно, политическата концепция за селото и прекъсната връзка селскостопанска работа - икономически резултат, допълнително доведе до безумната градска миграция и селата опустяха. Това е натрупване на грешка върху грешка и защо се чудите, че резултатът е трагичен?

И на фона на всички тези трагични и почти необратими последици от политиката на социализма дойде "промяната" в селото през 1989-та година. А промяната доведе до това, че едно обречено селско стопанство (като икономическа концепция от една страна и народопсихология от друга) изведнъж се оказа на "световния пазар". Само че и там нещата не са цветя и рози и там в началото на 90-те вече имаше доста политика и субективност, но вече "западна" (колко е вече чист капитализъм е друг въпрос, който сме бистрили в редица различни теми). Как очаквате да просперира едно селско стопанство, което от 50 години има прекъснати връзки между собственици и средствата им за производство? И всичко това на фона на една отдавна установена световна икономика на реализация и пласмент на селскостопанска продукция (къде със, къде без държавна западна протекция). до този момент от десетилетия реализацията на нашата селскостопанска продукция ставаше основно в рамките на СИВ (по изкуствените и извратени "правила" на нестопанска, а на политическа икономия и икономика) и то непряко от преките производители. Или забравихте, че за всяко нещо в България имаше едни специализирани звена, наречени ВТО, които единствено имаха право да "търгуват" и със соц лагера и със Запада? Централите им по политическа причина бяха в София и чиновниците в тях, особено касаещи с оглед на темата селскостопанската продукция, следвайки задължителните планови задания разбираха от това, с което търгуват колкото прасе от кладенчова вода. ТКЗС-та не само в рамките на страната, но и извън нея от десетилетия бяха насилствено откъснати от реалната икономика и пазар. Те имаха само една цел - да си изпълнят производствения план, а за реализацията се грижеше друг - ВТО-та (ако бяха преизпълнили плана можеше и да получат в "зрелия" период на социализма т.нар "премиални" - сиреч все пак т.нар комунисти разбраха, че стимулирането е нещо, а уравниловката нищо от гледище на реалната икономика).

Банките (нашите имам предвид) преди приватизацията им си бяха и си останаха с манталитета и опита на финансови придатъци към ВТО-та, за това каква икономическа мисъл при реален пазар очаквате от тях? А след приватизацията им се намърдаха в тях чужди собственици (предимно) и интереси, които изобщо не се интересуват от икономически просперитет на тукашната икономика и за това станаха вместо истински финансови институции в напудрени лихварски къщи, макар и под звънкото име на "банки". И оставени без опит и без финансиране какво следваше да стане от тези залинели и банкрутирали ТКЗС-та?

На фона на такава реалност и мутризацията и политическата стерилност и импотентност на нашия политически елит са също логична последица за идеята, концепцията и съдбата на нашето селско стопанство.

Затова като разсъждавате, разсъждавайте на фона на тази историческа реалност като определяте кое как е с нашето, за съжаление погребано и отдавна изпаднало от надпревата селско стопанство.

[Михов]

  On 23.06.2012 г. at 15:04, Alexander_Nevski said:

не - с тях не трябваше да се почва и не трябваше да се продължава ...

Именно! Не трябваше да се започва.

Тук обаче някои хора (не визирам теб) започнаха да ми пеят възторжени псалми колко прогресивно нещо е ТКЗС-то и колко ни било развило.

  On 23.06.2012 г. at 15:04, Alexander_Nevski said:

но земята не трябваше да се разбива или пък ако беше разбита както стана, трябваше да се обложи с данъци и то не по няколко стотинки на декар ...

Земята трябваше да бъде върната в реални граници, друг начин просто нямаше, тъй като всичко останало нарушава правата на собствениците. За данъците съм абсолютно съгласен - това щеше по естествен път да урегулира отношенията в сектора. В България обаче има непопулярни мерки, които нито едно правителство не би приело - данък върху земята е една от тях.

[Frujin Assen]

Данък върху земята ще доведе до масова продажба на земеделски земи, гори и намалявяне на цената в пъти. Да, това ще доведе до укропняване, но в чии ръце? Има ли бизнесмени готови да се занимават със земеделие? Кой ще работи по селата, цигъните, или бабите? Отделно, че от такава преса ще се въползвай кой-мафията.

[alvassareiro]

  On 23.06.2012 г. at 15:46, Михов said:

Именно! Не трябваше да се започва.

Тук обаче някои хора (не визирам теб) започнаха да ми пеят възторжени псалми колко прогресивно нещо е ТКЗС-то и колко ни било развило.

Земята трябваше да бъде върната в реални граници, друг начин просто нямаше, тъй като всичко останало нарушава правата на собствениците. За данъците съм абсолютно съгласен - това щеше по естествен път да урегулира отношенията в сектора. В България обаче има непопулярни мерки, които нито едно правителство не би приело - данък върху земята е една от тях.

Да точно така - ТКЗСтата са най-прогресивното нещо, което ни се е случило в земеделието в последните 1000 години и доведе до прогрес и развитие на този отрасъл, които до 100 години няма да стигнем.

[Михов]

  On 23.06.2012 г. at 18:01, alvassareiro said:

Да точно така - ТКЗСтата са най-прогресивното нещо, което ни се е случило в земеделието в последните 1000 години и доведе до прогрес и развитие на този отрасъл, които до 100 години няма да стигнем.

Щеше да е смешно, ако не беше тъжно.

  On 23.06.2012 г. at 18:19, angelmr said:

Закъснението го имаше заради лошото управление, което пък идва от байганьовския манталитет, а не заради фундаментален дефект в кооперативната система. Мисля че го изяснихме това по-горе.

Кооперативна система?!? Ти видя тук кооперативна система?

Очевидно не си наясно със същността на тази материя, по друг начин не мога да си го обясня. Прочети добре тази тема, за да ти се поизяснят нещата: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11778&st=0&p=176545&hl=%EA%EE%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF&fromsearch=1&#entry176545

При социализма нямахме коопериране, а замаскирано одържавяване!

Защо?

1. Членовете на кооперацията не са постъпили доброволно

2. Членовете на кооперацията нямат право на имуществен дял при прекратяване на членството

3. Членовете на кооперацията не получават дивиденти, въпреки отчетените положителни финансови резултати

4. Членовете на кооперацията фактически нямат право на глас по важните въпроси да развитието й

5. Членовете на кооперацията нямат право на управление

6. Членовете на кооперацията нямат право на информация и контрол

Толкова стига ли?

  On 23.06.2012 г. at 18:19, angelmr said:

Дотиране на земеделието го има навсякъде под една или друга форма. И ако се поогледаш какво става около теб ще видиш какво става със земеделие което не е достатъчно субсидирано. А въпросното дитиране тогава дефакто беше субсидия за земеделието, понеже руснаците може и да са спрели износа на евтини енергоносители, но не са спирали исканията за внос на евтини храни. Мисля че можеш да сметнеш колко е 2 и 2.

Руснаците никога не са умирали за нашите евтини храни. Ако си продават енергоносителите за достатъчно "твърда" валута, могат да си позволят и други храни, освен българските. Както е сега.

Редактирано Юни 23, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

  On 23.06.2012 г. at 17:26, Frujin Assen said:

Данък върху земята ще доведе до масова продажба на земеделски земи, гори и намалявяне на цената в пъти. Да, това ще доведе до укропняване, но в чии ръце? Има ли бизнесмени готови да се занимават със земеделие? Кой ще работи по селата, цигъните, или бабите? Отделно, че от такава преса ще се въползвай кой-мафията.

фружине,

заради такива разсъждения като твоите Бг е азиатска държава

[КГ125]

  On 23.06.2012 г. at 18:21, angelmr said:

Аха, сега и бай ти ганя бил измислица на комунистите. Кой сега иска да пренапише историята? Не минава бягането по тъча.

Не измислица. Но го раздухваха излишно! Що се изучаваше той в часовете по литература, а не Симеон Радев?

[КГ125]

  On 23.06.2012 г. at 19:57, Alexander_Nevski said:

фружине,

заради такива разсъждения като твоите Бг е азиатска държава

Напротив. Точно те пречат да стане латиноамериканска.

[КГ125]

  On 23.06.2012 г. at 18:24, angelmr said:

Напротив не е имало изоставане, защото държавата ни е била изостанала по принцип и през целия 20-ти век се опитва да навакса няколко века изоставане. Имаше закъснение между създаването на новите разработки и прилагането им.

Какви няколко века изоставане?! България през 20-ти век никак даже не изоставаше.

Изоставането идва в сравнение с хода на западните държави след ВСВ!

[КГ125]

  On 23.06.2012 г. at 18:26, angelmr said:

Абе аз ти обяснявам че проблема ни се нарича "бай ти ганя бизнесмен" и датира още от освобождението, ама не слушаш.

Не, не датира от тогава. Исторически не е издържана такава теза. Бай ти Ганя бизнесмен, тогава се е наричал търговец и доста добре се е справял.

Бай ти Ганя бизнесмен е постсоциалистическо творение.

[Михов]

  On 23.06.2012 г. at 21:16, angelmr said:

Отклоняваш въпроса.

С кое го отклонявам?

ТКЗС не е кооперация, а форма на национализация на земята на хората. Кооперация е колкото Сталиновите колхози са кооперации. И е форма, възможна да съществува само в рамките на соц. лагера.

  On 23.06.2012 г. at 21:16, angelmr said:

Ако са можели са щели да го правят.

Можеха разбира се - по всяко време. Но, както всяка велика сила имат интереси. Бяха преценили, че е по-добре да си плащат, за да вървят нещата безпроблемно. Ние, като особено лоялни - намазвахме най-много. В един момент безплатният обяд просто свърши и нашите другари не можеха да повярват.

[Frujin Assen]

Значи, Невски е прав в едно, няма смисъл земята да стои в хора които отдавна са скъсали с нея, не я работят и в най добрия случай я дават на кооперацита, за да не ги закачат и да получават рента.

Обаче, ако тези хора бъдат притиснати да продават ще се възползва мафията, не бизнеса. Навсякъде където има натиск и принуда процъфтява мафията. Самия Бай Ганьо е сатиричен образ , Алеко не се е старал да представи истинската ситуация в България, а да осмее някой от българите. Допълнително, в книгата няма положителен герой. На комунистите им беше удобно да вместят в този образ буржуазията.

[Alexander_Nevski]

  On 23.06.2012 г. at 22:25, КГ125 said:

Какви няколко века изоставане?! България през 20-ти век никак даже не изоставаше.

Изоставането идва в сравнение с хода на западните държави след ВСВ!

абсолютно пустословие и неверни даже невероятни съждения ...

БГ преди ВСВ е била по-бедна, технологично изостанала и социално изостнала в сравнение с държавите от северозападна европа и централна европа ...

това важи за целите балкани и БГ не прави изключение ...

Редактирано Юни 24, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

  On 23.06.2012 г. at 22:41, Frujin Assen said:

Значи, Невски е прав в едно, няма смисъл земята да стои в хора които отдавна са скъсали с нея, не я работят и в най добрия случай я дават на кооперацита, за да не ги закачат и да получават рента.

Обаче, ако тези хора бъдат притиснати да продават ще се възползва мафията, не бизнеса. Навсякъде където има натиск и принуда процъфтява мафията. Самия Бай Ганьо е сатиричен образ , Алеко не се е старал да представи истинската ситуация в България, а да осмее някой от българите. Допълнително, в книгата няма положителен герой. На комунистите им беше удобно да вместят в този образ буржуазията.

Фружине казвам ти го от позицията на човек с пари и опит в провинцията

не мога да си губя времето да се разправям с 30 собственика на земя колко ще им е рентата всяка година и дали аз ще им я обработвам или някой друг, в крайна сметка ще намеря начин да си купя и окрупня моя ...

натискът не идва от мафията, а от глобализацията и големите търговски вериги ...

свободен пазар в земеделието в развития свят няма - това е най-субсидирания отрасъл и там и най-много митнически протекции ...

дребните и средните стопани, никога не могат да бъдат в позицията да преговарят с метро или кауфланд, единственото, което могат да правят за да избегнат прекупвачите е да си продават сами стоката по пазарите ...

[Alexander_Nevski]

  On 23.06.2012 г. at 17:26, Frujin Assen said:

Данък върху земята ще доведе до масова продажба на земеделски земи, гори и намалявяне на цената в пъти. Да, това ще доведе до укропняване, но в чии ръце? Има ли бизнесмени готови да се занимават със земеделие? Кой ще работи по селата, цигъните, или бабите? Отделно, че от такава преса ще се въползвай кой-мафията.

гледната ти точка е погрешна ... арендаторите имат ограничено време и не могат да се занимават с глупости по цял ден ... единственият начин за тях да правят сериозен бизнес е или те самите да имат едри парцели или да преговарят със собственици на такива в землището където работят ...

не може да си прекарваш трактора или комбайна от единия край на държавата до другия или той постаянно да трябва да минава през парцели, които не обработваш за да стигне до тези дето обработваш ...

държавата не е проблем да въведе комбинация от данъци и субсидии с нулев нетен ефект върху обработваемата площ - прост пример 10 евро субсидия на декар обработваема площ и 10 евро данък ... така грижовните стопани нямаше да плащат нищо, а тези които отдавна са в чужбина или не ги е еня за земята или щяха да са я продали или дали за рента ...

[КГ125]

Невски, ти и опит в Англия имаш, и в провинцията. Кога сварваш, бе човек!

Много си в грешка относно арендаторите. Те си се справят много добре и наемат достатъчно площи на достатъчно близко разстояние една до друга. Техниката позволява доста лесна обработка, въпросът е да я имаш.

На практика ние в БГ днес имаме доста големи от гл.т. на площите земеделски производители, обработващи по няколко хиляди декара земя.

Въпросът е за собствеността върху нея. Тя е на множество дребни на определени места, но средни в големите земеделски райони собственици, които си получават аренда. Не е много, но расте

Земеделски субсидии има все повече, защото каквото и да приказваме, сегашната власт ги плаща, а не се е оградила както навремето агенция САПАРД, охранявана по-зверски и от ДАНС. Входа й беше така барикадиран, че отблъскваше само с вида си.

Всъщност в БГ проблемите са с плодовете и зеленчуците. Със зърното мисля отдавна няма и формата е намерена идеално.

Редактирано Юни 24, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

  On 24.06.2012 г. at 5:52, КГ125 said:

Невски, ти и опит в Англия имаш, и в провинцията. Кога сварваш, бе човек!

Много си в грешка относно арендаторите. Те си се справят много добре и наемат достатъчно площи на достатъчно близко разстояние една до друга. Техниката позволява доста лесна обработка, въпросът е да я имаш.

На практика ние в БГ днес имаме доста големи от гл.т. на площите земеделски производители, обработващи по няколко хиляди декара земя.

Въпросът е за собствеността върху нея. Тя е на множество дребни на определени места, но средни в големите земеделски райони собственици, които си получават аренда. Не е много, но расте

Земеделски субсидии има все повече, защото каквото и да приказваме, сегашната власт ги плаща, а не се е оградила както навремето агенция САПАРД, охранявана по-зверски и от ДАНС. Входа й беше така барикадиран, че отблъскваше само с вида си.

Всъщност в БГ проблемите са с плодовете и зеленчуците. Със зърното мисля отдавна няма и формата е намерена идеално.

прочети си какво си написал и ще видиш, че на практика ме преповтаряш ...

земята е окрупнена само в добруджа и само там се прави модерно едро земеделие ...

по-голямата част от земите извън добруджа не са окрупнени и внасяме зеленчуци и плодове ...

земеделски субсидии има но данък няма, така нищо не губиш като не обработваш парцел земя ...

Редактирано Юни 24, 2012 от Alexander_Nevski

[В.Павлов]

  On 23.06.2012 г. at 22:41, Frujin Assen said:

Самия Бай Ганьо е сатиричен образ , Алеко не се е старал да представи истинската ситуация в България, а да осмее някой от българите. Допълнително, в книгата няма положителен герой. На комунистите им беше удобно да вместят в този образ буржуазията.

Фружине голяма приказка каза, селянинът не е нито бай Ганьо на Алеко, нито пък селяните от разказите на Хайтов. Той си е просто човек, който по нищо не се различава от другите хора, ако ще и последните да живеят на луната.

Относно наемателите, на абсолютно никой не му е проблем за какво имат и нямат време. Възможност за крупни насаждения има и е очевидно, че някой се възползват. Що се отнася до големите търговски вериги, те не са единствените магазини и никога няма да станат такива. Земеделието в България умишлено се унищожава за да се поддържат ниските цени на обработваемите земи. Това и само това е причината за вносът на земеделска продукция. Последното е стандартна практика на монополиста, който преди да стане такъв се опитва да унищожи конкуренцията. Ярък пример за това бе политиката на кока-кола по време на прехода, когато подбиваха цените на малките производители, докато не отказаха повечето от тях.

Редактирано Юни 24, 2012 от В.Павлов

[КГ125]

  On 24.06.2012 г. at 6:02, Alexander_Nevski said:

данък няма, така нищо не губиш като не обработваш парцел земя ...

Естествено, че в тази икономическа ситуация данък няма. Луди, които да не изкарват пари от земята си, ако могат, няма. Щом не се обработва, значи арендаторите не я търсят. Пазарът и само пазарът ще свърши работа.

С данъци да караш хората да я обработват земята си, това значи изкуствено да снижиш и без това ниските цени и да накараш хората да продават нещо, което в по-далечна перспектива може да носи доход.

Насила хубост не става, това е социализъм. Nicht.

[КГ125]

  On 23.06.2012 г. at 22:41, Frujin Assen said:

Значи, Невски е прав в едно, няма смисъл земята да стои в хора които отдавна са скъсали с нея, не я работят и в най добрия случай я дават на кооперацита, за да не ги закачат и да получават рента.

Обаче, ако тези хора бъдат притиснати да продават ще се възползва мафията, не бизнеса. Навсякъде където има натиск и принуда процъфтява мафията. Самия Бай Ганьо е сатиричен образ , Алеко не се е старал да представи истинската ситуация в България, а да осмее някой от българите. Допълнително, в книгата няма положителен герой. На комунистите им беше удобно да вместят в този образ буржуазията.

Абсолютно! Изполвам или не, вещта си е моя! Хората в БГ трябва много дълбоко да го разберат това! Собствеността е неприкосновена, само пазарът я движи. Това значи свобода, останалото е социализъм.

Точно така, комунистите преувеличиха този български литературен образ до степен да рисуват с него епохата на най-доброто българско развитие, а именно 1878 - 1912 г. Тя не е такава и българите са доста повече неща от един прост бай Ганьо!

Гледам картината "Бай Ганьо убива автора си".... Хубава, но - Измислица открай докрай.

Алеко Константинов е убит от един селски кмет, който идея си е нямал нито кой е бай Ганьо, нито кой е авторът му. Убит е по погрешка, взет е за един местен депутат, с който кметът нещо не е разделил. Кметът и съучастникът му са осъдени мисля на смърт. Но картина - "Българският съд осъжда убиеца на Щастливеца" нямаме...

Редактирано Юни 24, 2012 от КГ125

[КГ125]

  On 24.06.2012 г. at 6:17, В.Павлов said:

Фружине голяма приказка каза, селянинът не е нито бай Ганьо на Алеко, нито пък селяните от разказите на Хайтов. Той си е просто човек, който по нищо не се различава от другите хора, ако ще и последните да живеят на луната.

Относно наемателите, на абсолютно никой не му е проблем за какво имат и нямат време. Възможност за крупни насаждения има и е очевидно, че някой се възползват. Що се отнася до големите търговски вериги, те не са единствените магазини и никога няма да станат такива. Земеделието в България умишлено се унищожава за да се поддържат ниските цени на обработваемите земи. Това и само това е причината за вносът на земеделска продукция. Последното е стандартна практика на монополиста, който преди да стане такъв се опитва да унищожи конкуренцията. Ярък пример за това бе политиката на кока-кола по време на прехода, когато подбиваха цените на малките производители, докато не отказаха повечето от тях.

Точно така!

[Frujin Assen]

Невски, понеже не схващаш, ще ти нарисувам картинката цветно. Бат Митко гараджията (работещ като стрелочник в БДЖ) има земя останала от дядо му в село горно нанадолнище. И той като всички останали я е дал в кооперацията и получава рента брашно, купони за хляб от малката местна фурна, някой лев. Един ден той разбира, че земята има данък и той ще трябва да я продаде, иначе ще се набута. Обаче продават всички, цената пада, бат Митко мисли усилено кво да прави. И изведнъж... добре облечен бизнесмен пристига със гръм. Той му предлага да продаде земята си на смешна сумма, зер бат Митко има малка дъщеря към която мутрата има мераци, кола която може да изгори, а и не му се лежи със потрошени кокали в болница. Притиснат от обстоятелствата бат Митко няма друг избор, освен да продаде земята си.

В същото време чорбаджи Иван, крупен бизнесмен който обработва земя радостно потрива ръце и изкупува евтино земя и се радва на крупните си блокове. В този момент при него пристига добре облечен бизнесмен, който му казва че бая земя от неговите най хубави блокове са купени от него. Та да ги отделят, да прекарат до тях път... Чорбаджи Иван усеща как нещата завиват в много лоша посока. Е, изход има, защото мутрата е готов да продаде тези парцели, но на огромни цени. Настроението на чорбаджи Иван се разваля за дълго време.