Страда ли съвременният български език от лексикална бедност?

[Gravity]

С риск да обидя нечия интелигентност, обеснявайки съвсем елементарно, ще поясня още веднъж за какви примери питам. Искам термини от дадена област, за които няма думи в българския език, не за които има думи с чужд произход. Например във физиката (теорията на относителноста) се изпозлват термините null vector, null geodesic и подобни, за които няма превод на български. (Не съм сигурен дали няма превод, просто не знам какъв е приетия термин и дали има такъв.)

[Зитко]

Би било интересно едно сравнение между староанглийски и старобългарски - не бих заложил, че староанглийският е с по-богат лексикален фонд

Колкото до съвременния английски, предполагам повечето му думи са с латински корен, така че може би е по-замърсен дори от съвременния български

Редактирано Юли 20, 2012 от Зитко

[Alexander_Nevski]

  On 20.07.2012 г. at 19:20, Doris said:

Ами да, то е така с всички езици, не само с българския. Но не е добре да се използват чужди думи, когато има за съответното понятие български, защото така речта става трудно разбираема, а и грозна.

английският почти не заема, а най-вече създава ... транслация и транскрпиция са типичен пример, корените са им латински, но те са заети много отдавна и термините са съвсем новосъздадени ... с колко такива термина може да се похвали българския ...

елементарни изрчения като GP is the gatekeeper of the system трябва да се превеждат с по няколко допълнителни думи за да звучат на чист български ...

да не говорим за липсата на оттенъци в българския за предаване на разликата legacy/inheritance ...

може да се продължава до безкрай с примерите, но който не иска да ги разбере няма да ги разбере ...

Редактирано Юли 21, 2012 от Alexander_Nevski

[scarecrow]

  On 20.07.2012 г. at 22:04, Gravity said:

С риск да обидя нечия интелигентност, обеснявайки съвсем елементарно, ще поясня още веднъж за какви примери питам. Искам термини от дадена област, за които няма думи в българския език, не за които има думи с чужд произход. Например във физиката (теорията на относителноста) се изпозлват термините null vector, null geodesic и подобни, за които няма превод на български. (Не съм сигурен дали няма превод, просто не знам какъв е приетия термин и дали има такъв.)

Ти направо си обиждаш нашата интелигентност като ни мислиш за глупаци...какви български термини, какви пет лева. Нали това ти обясняваме от два дни.

В българския няма съответен термин, затова "дръп" английския или немския или френския или руския термин. Ако за теб това означава, че терминът е български - ОК.

[Alexander_Nevski]

те се опитват да вкарат изкуствено разграничение, че щом нещо се дръпне и хак изведнъж стане общоприето в съответната научна среда, то веднага става част от българския и поради това българският не е лексикално беден ...

всъщност, разсъждавайки логично, самият факт, че трябва да се дърпат толкова много термини, е показателен за лексикалната бедност на българския език ... ако беше толкова богат, иновативен и с възможности за синтез на нови думи, това просто нямаше да се случва или щеше да се случва в много по-малка степен ...

Редактирано Юли 21, 2012 от Alexander_Nevski

[Зитко]

Принципно не е проблем да се конструират български думи за повечето чуждици с латински и гръцки корен, като това се отнася и за научните термини. Веднага се сещам за такива примери в матиматика. По-рано в темата стана въпрос за градиент (gradient), този термин идва от обикновената латинска дума "gradiens" :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%E4%E8%E5%ED%F2

http://en.wiktionary.org/wiki/gradiens#Latin

Както виждате, "gradiens" означава "стъпвам,ходя,напредвам, вървя" - какъв е проблемът да се конструира и български термин въз основа на съответните български думи?

За диференциалния оператор rot руските математици използват названията "ротор" и "вихрь":

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротор_(математика)

У нас този оператор се нарича "ротация", като по подобие на руснаците и ние може да го наричаме "вихър", има ли проблем??

В комплексия анализ пък се сещам за понятието Res, което у нас се нарича "резидуум", от простата латинска дума "residuum", която в превод означава "остатък". Руските математици използват названието "Вычет" :

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вычет_(комплексный_анализ)

Ако се замислим, сигурно можем да посочим още хиляди такива примери, така че всичко у нас е въпрос на желание и иституционализиране на проблема - тоест нужна ни е специална държавна институция, която да разработва български думи за съответните чуждици и да ги налага официално.

Редактирано Юли 21, 2012 от Зитко

[Gravity]

На български се използват и резидуум и остатък. За ротацията (в този и смисъл) на английски се изпозлва и curl.

[michael]

По моето мнение български език е много по-богат от румънския и много по-беден от сръбския. Когато казвам "богат" или "беден" имам предвид речникът на изкорените думи (прости, произведени или сложни). В румънски език има само около 2000 изкорени думи наследени от латински език. Почти всички нови думи су заимствали от френски език с малко изключения (тези от английски език които понякога су с латински произход). Сръбски език обаче много пъти има изкорени синоними за заимстваните думи: творница за фабрика, истовредница за еквивалент, тайник за секретар. Също в сръбски език има богата семантика на глаголите: производените из глагол-корен чрез представки глаголи обикновено имат по 3-4 смисли, много различни един до друг и до смисълта/смислите на глагол-корен (обикновено) докато българските глаголи обикновено имат по един смисъл която обикновено е много близка до смисълта на глагола-корен.

[Христо Тамарин]

  On 17.07.2012 г. at 8:09, Alexander_Nevski said:

за голяма част от специализираните текстове е беден и за това си има обективна причина ...

т.к. иновациите не се случват в българия, а самите те изискват нова терминология, това изисква приванасяне на много чуждици за да може да се опише иновацията ...

тезата по-горе, че БГ езикът не е беден е на езиковите пуристи и на националистите, професионалистите във всички сфери (финанси, IT, медицина и т.н.) имат точно обратното виждане и то с абсолютно право ...

Проблемът с терминологията стои по подобен начин във всички езици, освен в английският и някои други от най-разпространените. Това не отразява богатството на езикът в лингвистично измерение, а ресурсите, с които езикът може да разполага - какви ресурси могат да се отделят, за да се преведе специализираната литература по определена тематика. За езици с малко носители е по-лесно и икономически по-изгодно интересуващите се от съответната тематика да научат английски, за да се запознаят със специализираната литература в оригинал. Малките езици, колкото и иначе да са "богати", нямат шанс, за съжаление. Да се отделят ресурси за толкова много постоянно появяващи се и постоянно развиващи се тематики е невъзможно. Двуезичието на носителите на малките езици става наложително.

Да си представим, че някоя иновация със световно значение е направена в БАН. Докладите за нея пак ще се публикуват на английски език в оригинал и учените от БАН едва ли ще си губят времето да разработват терминология на български език. Още повече, че от цял свят у нас ще се стекат стажанти и аспиранти и в научният колектив, който е част от БАН, ще се установи английският за работен език.

Таза ситуация трябва да се приеме. Тя отразява фактът, че сме първо хора (човеци), а после сме българи.

За никаква лексикална бедност на българският език обаче не може да става дума.

[Южняк]

Тука не съм съгласен съвсем с г-н Тамарин. Богатството на един съвременен език е в пряка връзка с обема на литературата му. Писателите, хората на словото, са естествения мотор на обогатяването на един език. Нашата литература е млада - на стотина години - а езикът ни се говори от 8 милиона души. Не може да се съпостави нито с литературата на испански, която се списва и чете от над 700 милиона испаноговорящи, нито с тази на руски, която се списва и чете от 300 милиона; от там нататък лексиката на българскияя е неизбежно от категория "скромни". Англичаните имат на английски 2 милиона заглавия; нямам представа ние колко заглавия имаме в литературата си, но ме съмнява да са повече от 50 хиляди -или от тоя порядък; а сериозно книгоиздаване и книгописане имаме едва от век. Лексикално българския е неизбежно по-беден от повечето европейски езици. Но според мене това не е беда, стига

1. Да си даваме с/ка

2. Обемът на българската литература да не спира да расте.

Останалото са естествени процеси. Един език, ако не се обогатява, е мъртъв. Живите езици, колкото по-дълго живеят и колкото по-голям обем литература имат, толкова по-богатеят. Мъртъв език е латинският - там няма словотворчество и заемки. Ако искаме българският да стане също мъртъв, трябва да спрем да го развиваме и обогатяваме със заемки и словотворчество. Трябват ни повече писатели и повече читатели.

[Южняк]

Дори руския ми се вижда по-беден от анлийския. Чета Лукияненко, и първата ми мисъл е - "Господи, какъв талант" "Световен". И следващото, което си мисля е, "а какъв аматьор....". Пише като любител. А го мисля, защото го сравнявам с англоезичните фантасти - като обем на лексиката му и като стилистика.

После си мисля, за българските преводи и как за една страница са завъртяни 150 думи там, където в английското издание има примерно 500. И си мисля - трябва още, а няма откъде.

[Doris]

Тия приказки ме връщат в детството, когато имах учителка по руски, рускиня. Тя не беше много наясно с преподаването, а българския го беше научила по-зле, отколкото ние знаехме руски, но много се стараеше да ни натяква колко богат и велик език е руския и че трябвало да го изучим, за да можем да изразяваме това, което с "бедния и недоразвит" български не може.

Редактирано Юли 21, 2012 от Doris

[Alexander_Nevski]

българският език не страда от лексикална бедност сравнен с голяма част от индоевропейските езици ...

категоричен съм обаче, че е по-беден от английския и руския ...

какво е количественото изражение и дали лексемите в руският или английският са с 50 000 или 200 000 повече отколкото в българския за мен не представлява интерес ...

напълно съм съгласен с южняк, че в Sci-Fi литературата си проличава и лексикалната бедност на руския спрямо английския ...

братя Стругацки са едни от най-добрите автори на Sci-Fi на руски език, чел съм им цялото творчество - те абсолютно съзнателно използват един куп заемки и нововъдени думи, които звучат като заети от английски, в творбите си за да им придадат подходящо звучене ...

[Б.Богданов]

  On 22.07.2012 г. at 5:55, Alexander_Nevski said:

българският език не страда от лексикална бедност сравнен с голяма част от индоевропейските езици ...

категоричен съм обаче, че е по-беден от английския и руския ...

какво е количественото изражение и дали лексемите в руският или английският са с 50 000 или 200 000 повече отколкото в българския за мен не представлява интерес ...

напълно съм съгласен с южняк, че в Sci-Fi литературата си проличава и лексикалната бедност на руския спрямо английския ...

братя Стругацки са едни от най-добрите автори на Sci-Fi на руски език, чел съм им цялото творчество - те абсолютно съзнателно използват един куп заемки и нововъдени думи, които звучат като заети от английски, в творбите си за да им придадат подходящо звучене ...

По тази логика може да се направи извод, че английския е по-беден от руския защото в Портокал с механизъм /A Clockwork Orange/ на Антъни Бърджис / John Anthony Burgess Wilson/ се използват куп руски думи.

Вярно или невярно?

[Зитко]

  On 21.07.2012 г. at 21:30, Doris said:

Тия приказки ме връщат в детството, когато имах учителка по руски, рускиня. Тя не беше много наясно с преподаването, а българския го беше научила по-зле, отколкото ние знаехме руски, но много се стараеше да ни натяква колко богат и велик език е руския и че трябвало да го изучим, за да можем да изразяваме това, което с "бедния и недоразвит" български не може.

В тоя случай прозирам една дълбока комплексираност, която може да се усети у много руснаци, осъзнали историческия факт, че руският литературен език е създаден въз основа на старобългарския. В руската научна литература терминът "старобългарски" се замества със "старославянски", а в редките случаи, когато все пак се споменава за старобългарски, се уточнява, че това е термин, използван само от българските лингвисти и по същество е неправилен, понеже прабългарите по начало били тюркоговорящи.

А относно развитостта на руския език - що за развитост е това, ако езикът има само три глаголни времена(минало, сегашно и бъдеще време)?

В тази връзка ще дам и пример, да речем имаме следните три прости изречения на български :

1.Вчера валя дъжд.

2.Вчера е валял дъжд.

3.Вчера валеше дъжд.

Тези три изречения се превеждат на руски по един и същ начин - "Вчера шёл дождь"

Редактирано Юли 22, 2012 от Зитко

[ISTORIK]

  On 22.07.2012 г. at 7:10, Б.Богданов said:

По тази логика може да се направи извод, че английския е по-беден от руския защото в Портокал с механизъм /A Clockwork Orange/ на Антъни Бърджис / John Anthony Burgess Wilson/ се използват куп руски думи.

Вярно или невярно?

А руският е по-беден от френския. Прочетете романа "Война и мир".

("Но нима би могло да се каже "Merci!" на руски?!", пита една руска аристократка...)

(Merci = Благодаря - на френски език.)

Редактирано Юли 22, 2012 от ISTORIK

[ISTORIK]

Между другото, като говорим за лексикалното богатство на даден език, нека не забравяме, че научната, техническата, медицинакста и технологичната лексика са една малка част от лексиката на даден език. Когато говорим за лексикално богатство на даден език, имаме предвид всички сфери на употреба на езика (вкл. диалектите и жаргоните на този език).

Няма съмнение, че навлизането в даден език на думи от други езици е един от най-древните начини за езиково обогатяване. Всеки език е жив организъм и не може да съществува и да се развива, без да изпитва влиянието на други езици. Проникването на думи от един език в друг е естествен и постоянен процес, предизвикан от по-близките или по-далечни контакти между народите в различни области на живота.

Не винаги навлизането на нови думи в езика е продиктувано от нови реалности. Причините за този вид междуезикови контакти са исторически, политически, икономически, културни, научни, технически и технологияни и т.н. Много често те биват наричани външни фактори. Вътрешните фактори обикновено са свързани с потребността от обогатяване на лексикалния запас чрез навлизането в езика на заемки и неологизми, предизвикано от необходимостта да се назоват нови понятия, обекти, предмети или качества. Става дума за контакти между два езика, а не - за конфликт между тях.

Няма нищо лошо в това езиците взаимно да си влияят и да приемат необходими неологизми. Проблемът възниква тогава, когато те са ненужни и изкуствено натрапени. В това отношение испанският език е по-консервативен от българския не само защото неговата фонетична, морфологична и синтактична основа идва от латински, но и поради факта, че артикулаторната му база не е особено услужлива, което пречи за трайното установяване на англицизми в него.

В контекста на културната, политическата и икономическата глобализация въздействието на дадена култура върху други култури се забелязва на първо място в езика. Влиянието на днешния английски език върху съвременния испански език е интересен и актуален проблем и не може да бъде обяснен само като резултат от езикови заемки. Това е процес, който, от социолингвистична гледна точка, предизвиква промени в узуса (употребата). За съжаление не винаги съществува пряка връзка между езиковите и извънезиковите явления. Навлизането на англицизми в испанския език се осъществява не само чрез възприемането на съответната чуждица за назоваване на предмети, понятия или институции, но - и чрез появата на нови словообразувателни езикови модели.

Английският и френският език взаимно си влияят в сферата на лексикологията. Затове вече се говори за два нови езика - франгле (френски език с английски заемки) и фринглиш (английски език с френски заемки).

В края на ХХ и началото на ХХI век английският език си извоюва завидното място на доминиращо средство за общуване между хората по цял свят. Този безспорен факт му позволява с лекота да "дава на заем" на останалите езици лексикални единици, които навлизат в тях главно като заемки и неологизми. Когато говорим за англицизми, не можем да пренебрегнем някои важни моменти от развитието на английския език до превръщането му в световен език. До ХVI и ХVII век той все още не се налага на европейския континент. В следващите векове започва неговата експанзия чрез литературата и редица произведения на философи и мислители, а по-късно - и като резултат от социалния му престиж. Една от първите вълни на тази експанзия е колонизирането на Новия свят.

Английските колонизатори основават първото селище в началото на ХVІІ век. Вторият важен период настъпва в края на ХІХ век и е свързан с имперските стремежи на Великобритания. По това време се колонизира близо една четвърт от земното кълбо. Решаваща роля за разпространението на английския език изиграват последствията от Втората Световна война. Съединените щати, като един от победителите, се превръщат във водеща в икономическо и военно отношение страна. Важността на английския език рязко нараства и във връзка с новия модел на живот в Съединените щати, който повечето страни започват да следват.

Разпространението на английския език става индиректно, тоест, не чрез носителите на езика, а чрез главоломното развитие на науката, техниката, средствата за осведомяване, търговията, киното и т.н., както и през последните годинина информатиката, тясно свързана терминологично с него. Макар че много от английските чуждици навлизат в испанския език през френски, „френскоезична" Европа по това време се превръща в континент, подражаващ на англосаксонските модели, благодарение на нарастващото влияние на Съединените щати през ХХ век. Френският език вече не е предпочитаният и е заменен от друг, неромански език.

През ХХ век англицизмите проникват в испански все по-широко, първоначално в испаноамериканските страни, поради географската близост със Съединените щати и политическата и икономическа зависимост от тях. Успоредно се развива и обратният процес. Много англицизми "престояват" в езика малко, след като се намери подходящият им "заместник".

Англицизмите настъпват на широк фронт. Срещаме ги в най-разнообразни сфери на дейнист: спорт, техника, технологии, информатика, транспорт и автомобилизъм, икономика и търговия, политика и социални дейности, изкуство, литература, масмедии, музика, готварство, мода, архитектура, компютърни игри, животни, наркотици, други игри и мн. други.

За повече информация:

http://ebox.nbu.bg/cel2/cult05.html

http://www.balgarski..._Boyadzhiev.pdf

Редактирано Юли 22, 2012 от ISTORIK

[ISTORIK]

Едно от обстоятелствата, заради които в английския език има толкова голямо френско влияние е, че произходът на думите в английския език е разделен приблизително по равно между германски корени (най-вече - за думите в староанглийския) и латински корени (нормано-френски или романски).

Правени са множество статистики, за да се демонстрират различните корени в английския речник, но все още повечето езиковеди не смятат никоя от тях за абсолютно правилна.

Компютъризирано изследване върху 80 000 думи от стария Кратък оксфордски речник (3-то издание), публикувано през 1973, определя основите на английските думи така:

- френски, включително - старо-френски и ранно англо-френски: 28,3%

- латински, включително - научен и технически латински: 28,24%

- старо и средно-английски, старохоландски и холандски: 25%

- гръцки: 5,32%

- без етимология: 4,03%

- произлязъл от съответните същински имена: 3,28%

- от всички останали езици: по-малко от 1%

Проучване на М. Уилямс на произхода на 10 000 думи в английския език дава следната статистика:

- френски: 41%

- оригинално английски: 33%

- датски: 25%

- латински: 15%

- холандски: 1%

- други 10%

Въпреки всичко, 83% от най-често срещаните 1 000 английски думи имат англо-саксонски корен.

[kramer]

  On 22.07.2012 г. at 5:55, Alexander_Nevski said:

напълно съм съгласен с южняк, че в Sci-Fi литературата си проличава и лексикалната бедност на руския спрямо английския ...

братя Стругацки са едни от най-добрите автори на Sci-Fi на руски език, чел съм им цялото творчество - те абсолютно съзнателно използват един куп заемки и нововъдени думи, които звучат като заети от английски, в творбите си за да им придадат подходящо звучене ...

Защо само Стругацки споменаваш. На Алексей Толстой, Иван Ефремов и Буличов творбите лексикално бедни не могат да се нарекат.

[ISTORIK]

Ето какво казва Иван Вазов за чуждиците в българския език: "Всяко нововъведение в живота ни влачи подире си множество чужди думи в езика, и той, сиромахът, ги гълта, усвоява, обогатява се, оварварява се. Научихме българина да си троши езика и да задръства паметта си без нужда..."

Редактирано Юли 22, 2012 от ISTORIK

[vorfax]

  On 22.07.2012 г. at 5:55, Alexander_Nevski said:

категоричен съм обаче, че е по-беден от английския и руския ...

Във второто издание на Оксфордският тълковен речник са включени 600 000 дефиниции на думи. Някои смятат, че всяка година в английския език навлизат около 25 000 думи.

В Българския тълковен речник (изд. 1994 г.) пише, че в него има около 60 000 думи.

От Института за български език при БАН ще публикуват новите думи за последните 20 години. В речникът са включени 3 500 нови думи и 600-700 нови устойчиви словосъчетания. Източник.

По неофициални данни във френския език (ползван от 128 милиона души) има 100 000 думи, в немският - 185 000, а в английския 500 000.

Като си говорим за количество, нека не е за сметка на качеството. Пушкин използва в цялото си творчество около 21 000 думи, а Шекспир - около 15 000.

Изчислено е, че съществуват 169, 518, 829, 100, 544, 000, 000, 000, 000, 000 начина да се изиграят първите 10 хода при игра на шах. Така е и в речта...

[Doris]

Аз намерих други данни в цитираните от мен източници в началото на темата. Трудно се правят сравнения, защото има разлика дали се броят думи или лексеми, словосъчетания...

Във всеки случай не може от сравняването на книги да се правят сериозни изводи. Различните речници, например са с различен обхват , романите могат да са адаптирани издания , а и има значение отношението и осведомеността на четящия.

Като стана дума за големите писатели - някъде четох, че Вазов е използвал 30 000 думи.

[scarecrow]

Във връзка със сай фай постовете на Южняк, Невски и Богданов. Лукяненко не би трябвало да бъде (единственото) мерило за руския език. Добър автор, чел съм преведените му неща, нелоши сюжети, макар и според мен леко детински трета и четвърта част на патрулите, а и на част от другите му произведения. Стилът му трудно бих нарекъл блестящ. Напомня ми на класическите времена на американската фантастика, където Азимов, ван Вогт и донякъде Хайнлайн отдават значение повече на фабулата, отколкото на стила.

Като стана дума за Хайнлайн, той вмъква термини и обикновени думи на различни езици, включително руски, латински, френски, но според мен при него е по-скоро опит за демонстриране на ерудиция, отколкото липса на еквивалентни думи в английския. За Бърджес не бих могъл да коментирам, но самото заглавие на известното му произведение е достатъчно красноречиво.

Сещам се и за Count Zero на Гибсън, ако някой, който не е чел книгата познае как е преведено заглавието на български

[kramer]

vorfax, от тия 500 000 думи е потребно да се упомене какъв процент от англоговорящото население ги ползва. По горе четох че:

"Однако, повседневная речь англичан содержит около 500 слов, и это 70% литературного языка".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81

Редактирано Юли 23, 2012 от kramer

[Gravity]

  On 23.07.2012 г. at 11:40, kramer said:

"Однако, повседневная речь англичан содержит около 500 слов, и это 70% литературного языка".

Това е невъзможно. Уикипедията не е най-надежния източник. А тези 500 000 най-вероятно включват и фрази и идиоми и подобни, не само думи.