До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[tervel]

Равене, сещаш ли се за онзи надпис - естрогин купе ... тулши ....., алхаси купе.... холубрин .... и т.н. Нали се води инвентарен. Тоест въоръжението е било по крепостите на склад, а обикновенния човек когато не е в битка може да му е било забранено да носи лъкове, саби и други оръжия. Знаем, че е имало закон да не се яздят бойни коне, следователно може да е имало закон в мирно време да не се носят оръжия. Така в гробовете има само овце, коне и сърпове, а селищата са неукрепени, защото просто властта е контролирала въоръжението, а по границите е слагала валове.

Твърде вероятно, в противен случай главата на някой особено надменен боритаркан може да се окаже не на мястото си.

Редактирано Октомври 25, 2013 от tervel

[Stefan Iv]

Само като мина един транзит на общо описание на нашите некрополи и видя как във всяко село е имало различен погребален обичай ме досмешава като някой ми каже "прабългарите са били едиквоси".

Ами това само показва, че и представа си нямаш за какво става въпрос. Напротив прабългарския погребален обряд не се променя чак толкова драстично, както и няма кой знае какви местни вариации.

Да, имаме ИЧД подобна на кушанската но по вероятно тя да е заемка от хуните през сарматите, един вид мода , имаме нишови гробове но и за тях важи същото, нищо не говори за директно присъствие от тохари, юечжи или ефталити. Дори и да е имало някаква инфилтрация което е много вероятно като се има предвид какъв миксер са степите то тя не е значима или водеща до такава степен че да имаме алтайско езична динлинска или кушанска аристокрация.

1.ИДЧ се появява още при късните сармати, т.е. това е в предхунското време.

2.Нишовите гробове също се срещат при сарматите.

на друго място имаме типично тюркутско погребение с цял кон, на трето имаме чисто хунско конско чучело, .

И колко са този тип погребения-само 8 от над 2000 общо. Не спекулирай. А що се отнася до следите о някаква монголоидност тя не е преобладаваща. Той и археолога, който беше цитирал много хубаво го беше казал най-често се среща памиро-ферганския тип.

[isav]

Точно в този момент не ми харесва теорията на Войников, всичките тези си имат държави и изразена култура, нищо от това не се намира у прабългарите в която и да е серия. Да, имаме ИЧД подобна на кушанската но по вероятно тя да е заемка от хуните през сарматите, един вид мода , имаме нишови гробове но и за тях важи същото, нищо не говори за директно присъствие от тохари, юечжи или ефталити. Дори и да е имало някаква инфилтрация което е много вероятно като се има предвид какъв миксер са степите то тя не е значима или водеща до такава степен че да имаме алтайско езична динлинска или кушанска аристокрация.

Само да вметна, че ИЧД има в района на Дагестан от енеолита или поне бронзовата епоха - виж М.М. Герасимов- "Востановления лица по черепу", 1949, с. 104! Той обяснява следното :

В антропологической своей основе все черепа катакомбной культуры Маныча в основе своей европеоидные. Все они обладают узким лицом, тонким резко/ выступающим носом, общей резкой профилировкой лица, грацильной нижней челюстью. Голова настолько обезображена деформацией, что даже трудно на основании одного черепа говорить о том, какой же она была в своей основе — долихокранной или брахикефальной.

Нам представляется, что это— представители долихокефального типа, что подтверждается общей грацильностью лица и его узостью, но доказать это положение невозможно. Столь резкая степень деформации свидетельствует о большой давности данной традиции и очень вероятно, что уже в предшествующие стадии энеолита и бронзовой культуры на территории Маныча люди деформировали свои головы....."

Май никакви тохари не сме срещали "пътьом"???

Редактирано Октомври 25, 2013 от isav

[Южняк]

Първо сигурни ли сме, че именно този малоброен монголоиден елемент при аварите представлява войнския и аристократичен елит ? При аварите преобладават нордоидните и палеовропеидни типове, които според Липтак са около 80%, а според Т.Тот над 90%. Сред аварския елит има едни такива имена като Таргитай, Кандих, Апсих, които в никакъв случай не са тюркски или тунгусо - манджурски. А че е имало някаква ТМ лексика, имало е, но какъв % процент не се знае. И тук веднага се сещам за ефталитите при които също има подобен езиков пласт и теорията за произхода на аварите от ефталитите, която ми се струва най - логична. А този аварски посланник може да е бил европеид и единственото нещо което е направило впечатление на византийците да е било странната прическа и облекло.

Това не е ли характерно за сарматските ямни погребения - беден инвентар, съпътстваща храна, липса на оръжие ? Явно оръжието е било твърде ценно, а и религиозните представи при българи и тюрки вероятно са били различни. Пък може да има и култ към оръжието /меча/, такъв има при скити и сармати, хуни и авари. Оръжието може да се е съхранявало в рода и да е било свещенно. Аварският каган Баян се кълне в меча си, мечът е свещен и за аланите, има важно място в нартския епос.

И Борис се кълне в меча си. Култът към меча е стар и е най-вероятно скитски. Може е и по стар, но първо е регистиран при скитите; имали са едни неща, които гърците от крайбрежието наричали храмове на Марс. Губи ми се кой го беше споменал - дали не беше Херодот, за човешките жертворриношения свързани с храма. В храма се кланят на меч, той им е сакралния предмет, по-интересно е как определят къде да бъде поставен храма - режат ръката на пленник и я хвърлят във въздуха, и където падне, там е култовото място. Покрай споровете за прабългарите и турците пропускаме по-голямата картинка, дето малко по малко я разкриват - предимно археолозите напоследък. Скитите и другите иранци непрекъснато имат горната ръка в степната зона, благодарение на конница и въоръжение, нещата се случват предимно при тях в течение на 1000 години - те са непредизвиканите господари на степта до появата на сарматите, ако има същинска разлика. Скитите са оригиналните носители на степната култура - култове, предмети на бита и изкуството, начин на живот и религиозна система се разнасят из цялата степ от причерноморието до Алтай. Те се повтарят, копирани са от локалните народи, но са с оригинален носител скитите. Зверинния стил, култа към меча, та ако щете и приказките за жар птицата у славяните. Има идентифицирани скитски предмети - една диадема - чак в япония, кой знае как е попаднала там. Херодот и гърците виждат само върха на скитския айсберг, нищо особено. Персийците и те не си дават сметка за мащаба на региона, в който оперират скитите - чак в наши дни малко по малко се разкрива - от Дунав до алтай и на юг до централноазиатските държави всичко е под контрола на скитите. Мене ми е любопитни как и кога неща като джунгарската порта, вятърът борей (буран, за местните) който минава през нея, градът под езерото и т.н. са стигнали до древните гърци, защото в наши дни тези неща са в китай, а тогава са били част от скитските колонии там. Мисълта ми е, това е една твърде дълго доминираща и мощна култура и преформатирала всички други, те по-късните са копия - вкл. сарматска, аланска, прабългарска, тюркска и т.н; а хуните са твърде изпаднали в крайна с/ка и подозирам заради това, че са от палеолитните племена в северен сибир; макар че за атила се знае, че "намерил меча на Марс" - т.е. меч от скитски храм, евентуално, т.е. може и хуните да са свързани със скитите. Сарматите изглежда идват ей от тука: - Културата Яз, светлозелената точка на картата:

От това, което чета, тия язиги, аси, оси, уси, усуни и т.н. са едно и също нещо и са когнати на яз. не знам дали е вярно, както не знам дали е вярно твърдението на археолозите, че Яз е ключова точка в историята на източноиранските групи и даже въобще на иранските. Но знам, че тоя Яз и асите имат дълпоки паралели и отражения чак в древногерманската култура, Вотан, градът Ас, всъщност май цялото това съвременно Азия много късен когнат на ей-това яз. не съм лингвист и не мога да преценя дали е вярно последното, мисълта ми е, влиянието на източноиранските народи в/у степните им наследници и дори върху съвременния свят е огромно и дълбоко до размери, от които на Херодот, ако би знаел кои са тези негови скити, би му хвръкнала капата. Интересно ми е Аспандиат какво би казал за културата язд и мястото и в иранската култура и историята на племената. Сарматите асасинират скитската култура на запад от каспийско море, но амата сарматска култура е по-бедно копие на скитската, така, както прабългарската е по-бедно копие на сарматската и т.н.; но става въпрос за една и съща култура; Контактът между скити и предтюркски групи в далечния изток е сигурен и пребогато документиран от археологически, лингвистични и генетични изследвания, за които Перкунас никак не би искал да е чувал. Тюркските култури от степта също са изключително бедна имитация на скитската. Работата е, че прабългарските са копие на сарматската култура, което е отново аргумент срещу далекоизточния им произход. Скитите имат проблем с локалните племена след хиляда години терор и господство в далечния изток, роби, робски възстания, културата е ометена и не е много трудно да разпознаем тюркско-алтайската етническа легенда като огледало на тези събития, само дето не били компютри а компоти и не били китайци ами скити. Мисълта ми е, не знам дали алтайците и тюрките са били роби на аварите, ама е сигурно, че са били роби на скитите и етнотворческите им митове отразяват разни скитски легенди - на тюрките имам предвиид - като тая, в която скитите режат сухожилията на робите си и им осакатяват краката, за да не бягат, и ги държат вързани за добитъка, а робите се разбунтуват и т.н. - тя скитска легенда е разказана от робската гледна точна в народотворческия мит на тюрките - за вълчицата, за китяайските войници, които режат сухожилията им и ги осакатяват и т.н. - то е едно огледало това. Тя е пререзказана втори път, в иисторята с аварите и турските ковачи, дето и вярва Рейвън, напълно без никакво основание. Няма никакви аварски господари, ковачи и принцеси, това е поне хиляда години по-стар мит, преразказван десетина пъти от десетки племена в региона. В турския език има подчертан ирански суперстрат -багатури, багаини, бейове, то всичкото хубаво, ама това са всъщност иранизми, къде от скити, къде от тохари. - вече го дискутирахме преди година, който подсказва не аварски контрол върху предтюрките, или китайски такъв, а подсказва скитски. Респективно позоваването изобщо на тюркска титулатура като доказателство за "тюркси" произход на прабългарите не върви, защото под тях има ирански титли и е омагжосан кръг - доказваме трксия произход на прабългарите с иранската им титулатура, пълен абсурд. И отричаме иранския им произход на база - иранската им титулатура. Историците и археолозите от времето на Зларски не са знаели и една хилядна за степния свят по това време, в сравнение с това, което се знае сега. Хипотезите им са базирани на въздушни кули и слаби доказателства, а реалността, която се показва малко по малко е много странна и крайно различна - един пакс ираника от алтай до черноморието дори в 4-ти век и по късно - според Рона таш през 6-ти век прототюрките са още в процес на правене някъде под алтай и чак тогава е синтезът на сибирско палеолитно мнозинство със скитско малцинство, но това вече го дъвкахме преди година също. Но може би още от 3-ти век, а дори и по-рано, според Аспандиат например, прабългарите са вече на хиляди километри от мястото на тюркския синтез и на много векове от него също. За мене това значи, че техният синтез не е тюркски, той е някакъв друг, от друго място, видимо иранска култура, титли, които - обаче по-късно - ще усвоят и тюрки и маджари, ирански външен вид, дали има или няма някакво хунско влияние -в ъзможно е, но стриктно по-гледнато, за мене хуните са по-скоро сибиряци от същата смес, която векове по-късно ще даде тюрко-алтайската амалагма, ама пак на друго място. Поради горното мисля, че българите са със сигурност поне частично обедняло сарматско племе, но може да има и още нещо към сарматския генезис - за което не знам, друга, група имам предвид, но това няма как да е турскоалтайска. Дали старо кавказко племе, дали езиков изолат от някакъв вид - не знам. Но едната съставка е неизбежно сарматска.

Редактирано Октомври 25, 2013 от Южняк

[isav]

От друга страна - доколко римляните са били запознати с ИЧД? Нали си представяте един долихоцефал с ИЧД как би бил възприет от представителите на средиземноморския жител?

[Южняк]

Междувпрочем, как са изглеждали усуните от региона на Тува, от които Равен е взел ник-а си? Тува, североизточна монголия, 500 години преди новата ера:

Ами те не са монголоиди хората от региона - имам предвид монголия и Тува; по това време - там монголи, тунгуси и прототюрки няма, те са на запад от Байкал, Тунгуска, има монголоиди и южно от Гоби, но не и в регионите на Алтай, монголия и централна азия - монголизацията ще се случи 1000 г. по късно, от 6-ти в. нататък, дотогава хората от региона са - ами каквото виждаме, европейци. И дори прабългарите да са някакви хипотетични алтайци, ако те присъстват в Европа от 3-4 век още, няма никакъв шанс, ни да са монголоиди, ни да говорят тюркски език. Разбира се, можем да си разказваме и приказки за тюрки- европейци, които говорят на някакво иранско наречие, ама тогава какво по точно ще им е тюркското и по каква причина да ги квалифицираме като тюрки? Но пък тогава хуните ще станат зян с предполагаемите си монголски черти, което ще е голяма загуба за тюркщината, както и сюнну, които действително са с далекозиточни гени поне частично. Само че, хората северно от сюнну не са - те са европейци. И да са дошли прабългарите от там, пак са индо-европейци и пак са най-вероятно някоя от иранските групи - то други хора, освен европейци, в тия времена и регион, няма открити. Монголоидни мумии има при якутите, но ако ще превръщаме прабългарите в якути, мисля, че би било съвсем крайно.

Редактирано Октомври 25, 2013 от Южняк

[Южняк]

Междувпрочем си заслужава да се преведе в какво е облечен туванския иранец от 5-ти в. пр. Х:T"he warrior, whose cause of death has not been determined, was buried in full dress. "He wore a fur coat made of marmot fur with sheep's wool lining and adorned with sable," Parzinger said. Beneath the fur coat, traces could be found of woven wool pants.

Колкото и да не ни се вярва, античните автори понякога имат предвид точно това, което казват, и описанията им са действителни, а не опит да се намери някоя тропа с чрезмерна красота:Якето на погребания скит е направено от миши кожи., което, мисля, би зарадвало Херодот, щото той точно така описва материала за кожусите на скитите - миши кожи. По същия начин са описани по-късно обаче и хуните на атила -с дрехи от миши кожи. Тропа или не?Скит или хун? Още любопитни подробности - на рамото си мумифицираният номад има татуировка - на куче или на вълк, не може да се каже, но е едно от двете, което за нас, като българи, е доста любопитно. Тука Плиний също би бил доволен, защото в Хистория Натуралис така описва скитите - с татуировки на зверове по рамената. Трета любопитна подробност: Скитът - или какъвто е бил починалият по народност - носи високи ботуши - до коленете ("The man's feet were covered by knee-high felt boots."), което, струва ми се, ги прави най-старите високи ботуши на света, и то с хиляда години по-стари от най-старите открити досега. Да ме коригират колегите, ама просто не знам дали има описвани такива ботуши от античните автори през ВПН - всъщност, мисля че има и това са прабългарите, което не превръща мумията в прабългарин естествено, но все пак още един + за античните автори, които описват степните варвари с ботуши и от това, което виждаме по мумията, всъщност описанията им са доста прецизни, и когато казват че хуните/скитите, носят дрехи от миши кожи, древните не искат да кажат чрез фигура на речта, че хуните са диви и изпаднали (те може и да са), а че хуните/скитите носят дрехи от миши кожи, т.е. нищо повече/по-малко от това, което казват.

Редактирано Октомври 26, 2013 от Южняк

[Южняк]

Горната мумия беше открита миналата година, 2012, изключително запазена, и буквално обезсмисля спора какви хората от региона и епохата - това са скити. Освен нея, няколко години преди това беше открито и мумифицираното тяло на жена, от същия период - около 500 г. пр. Х. Жената също е европейка, облечена е в дреха от китайска корприна, на 26-8 г, когато е починала, погрбана със скъпоценни накити и златно огледало. Искам да обърна внимание на нейните татуировки. При мъжът виждаме татуиран вълк или куче. Можем да спекулираме умерено дали татуировката предполага духовна връзка с тотем (така, както сарматите са "хората на дракона" - т.е. духовен предшественик или тотем на народа) или е обозначение на воински качества - което също е възможно, и кучето/вълка да е тотем на определена каста - дали войници, дали нещо друго; може и да е трето - образът да го пази от духовете или въобще от лоши случки; спекулирам, че тотемът с вълка/кучето е кастов и е своеобразна категоризация, какво е човека, който го носи, на коя група принадлежи, или какви подвизи е свършил - нещо като медал. Сега да погледнем татуировките на девойката:

Какво ужасно нещо е времето и какво е направило с рамото и плътта й. Но татуировката се е запазила и е удивителна - огромно майсторство и естетика, и конкретно тази е на татуиран червен елен; поне така са го определили вида, не като нас, дето не можахме да определим вида на орела от вознесенка. Татуировката с абсолютна сигурност е означавала нещо, нещо е обозначавала, специално свързано с младата жена - дали, отново, става въпрос за племенен тотем, или за сан на починалата - възможно е отново да значи сан и кастова принадлежност, примерно отборът на елените, един вид, или сърните или каквото е там. Ил това е нейното специално животно, така, както вълкът е специалното на младия мъж, погребан недалеч от нея, нейният дух, един вид. Мисълта ми е следната - без ни най-малко да абсолютизирам, тия животни и специалната им роля, преди да ги видим по раменете на тези хора, ние сме ги чували и сме чели за тях разнообразни неща - за елена, който превел скитите на атила, като един водач от отвъдното, през керченския пролив и те стигнали европа, или за сърната на авитохол, дето пак била специална. Или за вълчицата, която извела тюрките от котлоеината в алтай според племенната им легенда, или която станала майка - т.е. тотем - на първите тюрки, сините вълци, сивите, бой по папата, ахмед али агджа, с психоза. че е алтайски вук, а иначе си редови византиец от анатолия и т.н. Мисълта ми е, че всичките тези тотемни легенди или отражения на касти, на приказки, казвани в тъмното да плашат децата, ако щете, или на маркировка за воинска доблест, както е с вълчия тотем на мъжа в миши кожи, тези културни феномени, представени в татуировките, са били толкова завладяващи и ефектни, че са станали обект на културен трансфер през вековете и хилядолетията прехвърляли са се от племе на племе в консервиран вид като загубили оригиналния си смисъл символи, на нещо, което по-късните стопани на степта са получавали трансферирано от по-ранните, копирали са културата им, използвали са я, вадили са я от контекст и са я вкарвали в нов, но всичките тези кучешки култове у прабългарите, или мястото на вълка у тюрките, еленът, който открил пътя на атила и дори приказката как атила намерил скитския меч в храма на марс и отишъл с него да завладява рим - всичките тези неща, нямат нищо особено общо с прабългари, тюрки или хуни, това са адаптирани приказки на скитите от алатйския регион и рефлексии на един изчезнал народ и изчезнал начин на живот, който е бил копиран - и тези приказки някога са имали друг смисъл, народът на вълка е бил друг, еленът е водил друг а не атила, и само имената са се сменяли а приказките са си стояли - и сега, донякъде, ги виждаме в първичния им вид, донякъде, щото може да са по-стари и от скитите, а скитите са доста стари -живеят почти хиляда години в региона на Алтай и монголия, непредизвиквани и необезпокоявани от никой, и са имали време и спокойствие да измислят много добри приказки.

Редактирано Октомври 26, 2013 от Южняк

[makebulgar]

Татуйровката може и да е Лъв. Виждал съм в ютюб един да си прави подобна скитска татуйровка на лъв на рамото, 100% копие на оригинал от мумия.

[tervel]

Горната мумия беше открита миналата година, 2012, изключително запазена, и буквално обезсмисля спора какви хората от региона и епохата - това са скити. Освен нея, няколко години преди това беше открито и мумифицираното тяло на жена, от същия период - около 500 г. пр. Х. Жената също е европейка, облечена е в дреха от китайска корприна, на 26-8 г,

Тази мумия предизвика много нерви на маса историци от тюркоговорящи страни, където отдавна текат опити да се заграби индоевропейското наследство в Азия, като се обяввява безцеремонно за тюркско. Там нещата са страшни, тези хора не искат да очертаят своя етнокултурна зона, те искат всичко - искат скитското наследство, искат тохарското, искат кимерийското, сарматското, дори тракийското, хетското, етруското та чак до шумерското. Аргументът им е - всичко което язди кон в степта е тюрк. Антропологическата възстановка на скитската мумия изправи косите на някои историци с пантюркистки наклонности. 9.00 min антроположката категорично твърди - ярък представител на европеидната раса, дамата не е притежавала никакви монголоидни черти.

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Тази мумия предизвика много нерви на маса историци от тюркоговорящи страни, където отдавна текат опити да се заграби индоевропейското наследство в Азия, като се обяввява безцеремонно за тюркско. Там нещата са страшни, тези хора не искат да очертаят своя етнокултурна зона, те искат всичко - искат скитското наследство, искат тохарското, искат кимерийското, сарматското, дори тракийското, хетското, етруското та чак до шумерското. Аргументът им е - всичко което язди кон в степта е тюрк. Антропологическата възстановка на скитската мумия изправи косите на някои историци с пантюркистки наклонности. 9.00 min антроположката категорично твърди - ярък представител на европеидната раса, дамата не е притежавала никакви монголоидни черти.

Колко е лошо да не познаваш "врага" или да се правят генерални изводи по частни или непознати неща.... Науката и археологията са се развили хилядократно за последните 80 години не само за българския народ. От тази гледна точка тюрк равно ли е на монголоид? ...при това "чист" (то и за древните тюрки, отдавна никой уважаващ се човек не твърди, че са "чисти" монголоиди). Както приехме за много други неща, имаме условности, неологизми и т.н.... Същото е и с "тюрк". Филиите и фобиите според психологията пречат на обективното възприятие на нещата. История сочи, че фобиите ( "Там нещата са страшни...") свършват лошо (Хитлер...).

Имам още три въпроса: съвремените италианците имат ли право да считат наследството от етруските и римляните за свое?

Испанците от гали, римляни, араби и т.н.? Англичаните от келти, гали, римляни, датчани (принц Хамлет ), норвежци, норманди, че даже и алани? Проблемите почват, когато на менталнофорумно ниво започне да си мерим кой по-, по-, най- ...римлянин.

Редактирано Октомври 26, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

Е кой е казал, че хуните са гото-гепиди? Атила е определен като гепид. А за втория въпрос мисля, че няма нужда да цитираме отново и отново, и отново едни и същи нещо до безкрай.

Малала вж. ГИБИ, II, стр. 208: "[,,,] Aтила, който по род произхождал от гепидите".

Според съставителите на ГИБИ обаче, името "гепиди" се употребявало в смисъл на "хуни", въпреки, че в хода на своята хроника, Малала не еднократно демонстрира, че прави разлика м/у хуни и гепиди.

И К.Милчев твърди по едно сведение, че хуните са кимерийци, а също и две , три имена. То и Борис е от "стар скитски род", ама това правили всички българи в неговата държава скити? И какви са хуните сборно от всички източници последно - кимерийци, българи или гепиди ?

[makebulgar]

Айде да се върнем малко на Дунав.

Според Р.Рашев през целият V век в долнодунавските земи липсва всякаква археология от уседнало население. Намирали се тук там по някой "хунски" котел, а от черняховската култура не останала и следа. Рашев вижда като наследник на черняховци, освен изнеслите се на запад готи, но и паралели в киевската култура, на мястото на която век по-късно е пенковската култура. Тоест Рашев намеква че част от жителите на долния Дунав са се изнесли на север към Киев, и по късно стоят в основата на пенковската култура която руски учени и Рашев свързва с антите. В пенковската култура обаче имало следи и от пастири със специфична керамика и следи от юрти, като същата керамика по-късно се открива в определяните като славянски некрополи с трупоизгаряне в Дунавска България.

Цялата тая археологическа фактология някак напомня на легендите в славянската и българска книжнина, в които се разказва историята на славяните които били тръгнали от Дунав към Волга. А после на обратно вече като българи.

Редактирано Октомври 26, 2013 от makebulgar

[Пандора]

Добре де, Перкунас, как предлагаш да се съгласуват показанията на археологията и езикознанието, ако приемем, че се разминават и че според археологията българите с част от сарматския масив, а според езикознанието - от тюркския? Сармати с тюркска "лингва франка" ли? Или /понеже не чета най-задълбочено темата/ смяташ, че езиково българите не са били тюрки, а нещо друго, но не и иранци?

Това е въпросът, но той разрешение скоро няма да получи. Поради желанието да се игнорира фактът, че всъщност в средновековието в едно държавно образувание живеят много етноси и най-вероятно говорят не един език. В такъв случай намирам практиката да се свързва езика с археологичната култура неточна, защото и днес дори и да бъде определена една българска култура знаем добре, че се говорят повече езици и ние ги разпознаваме.

Въпросът със средновековната държава Алания в Кавказ е също доста показателен. Определено там са живеели различни езикови общества. Аз лично съм фен на определението на Ана Комнина за езика на скитите - "скитски". Оттук нататък дори и изброените от учените около 170 думи са повод само за спекулации. Да не говорим, че за граматиката на сарматски, скитски и прочее езици нищо не ни е известно. Каква информация за езика на българите получаваме от надписите ? Нееднозначна във всеки случай.

[tervel]

Колко е лошо да не познаваш "врага" или да се правят генерални изводи по частни или непознати неща.... Науката и археологията са се развили хилядократно за последните 80 години не само за българския народ. От тази гледна точка тюрк равно ли е на монголоид? ...при това "чист" (то и за древните тюрки, отдавна никой уважаващ се човек не твърди, че са "чисти" монголоиди).

Да, до 8 век поне. Тюрките на Ашина са си монголоиди, след разгрома на ефталитите под тюркска власт попадат много европеидни племена и следва метисизация, в някои райони по - силна, в други по - слаба.

Горната мумия беше открита миналата година, 2012, изключително запазена, и буквално обезсмисля спора какви хората от региона и епохата - това са скити. Освен нея, няколко години преди това беше открито и мумифицираното тяло на жена, от същия период - около 500 г. пр. Х. Жената също е европейка, облечена е в дреха от китайска корприна, на 26-8 г, когато е починала, погрбана със скъпоценни накити и златно огледало. Искам да обърна внимание на нейните татуировки. При мъжът виждаме татуиран вълк или куче. Можем да спекулираме умерено дали татуировката предполага духовна връзка с тотем (така, както сарматите са "хората на дракона" - т.е. духовен предшественик или тотем на народа) или е обозначение на воински качества - което също е възможно, и кучето/вълка да е тотем на определена каста - дали войници, дали нещо друго; може и да е трето - образът да го пази от духовете или въобще от лоши случки; спекулирам, че тотемът с вълка/кучето е кастов и е своеобразна категоризация, какво е човека, който го носи, на коя група принадлежи, или какви подвизи е свършил - нещо като медал. Сега да погледнем татуировките на девойката:

Татуировката с абсолютна сигурност е означавала нещо, нещо е обозначавала, специално свързано с младата жена - дали, отново, става въпрос за племенен тотем, или за сан на починалата - възможно е отново да значи сан и кастова принадлежност, примерно отборът на елените, един вид, или сърните или каквото е там. Ил това е нейното специално животно, така, както вълкът е специалното на младия мъж, погребан недалеч от нея, нейният дух, един вид.

при скитите има един т. нар. скитски зверин стил. Еленът заема важно място в него. За огромните територии, които обитават скитите говори разпространението на някои образци от този специфичен за тях зверин стил и еднотипността им.

Eлен от Тува

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuva

Shield emblem, Scythian, end of the 7th century B.C. Northern Caucasus, Kostromskaia kurgan Gold The State Hermitage Museum, Saint Petersburg

Scythian Golden Deer from 5th century BC, the best known relic from the era of the ancient Hungarians, found during in Tápiószentmárton

Антична Тракия, Гарачиново, 5 в. пр. Хр.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Гърчиново

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[Пандора]

Горната мумия беше открита миналата година, 2012, изключително запазена,

и буквално обезсмисля спора какви хората от региона и епохата - това са

скити. Освен нея, няколко години преди това беше открито и

мумифицираното тяло на жена, от същия период - около 500 г. пр. Х.

Жената също е европейка, облечена е в дреха от китайска корприна, на

26-8 г, когато е починала, погрбана със скъпоценни накити и златно

огледало. Искам да обърна внимание на нейните татуировки. При мъжът

виждаме татуиран вълк или куче. Можем да спекулираме умерено дали

татуировката предполага духовна връзка с тотем (така, както сарматите са

"хората на дракона" - т.е. духовен предшественик или тотем на народа)

или е обозначение на воински качества - което също е възможно, и

кучето/вълка да е тотем на определена каста - дали войници, дали нещо

друго; може и да е трето - образът да го пази от духовете или въобще от

лоши случки; спекулирам, че тотемът с вълка/кучето е кастов и е

своеобразна категоризация, какво е човека, който го носи, на коя група

принадлежи, или какви подвизи е свършил - нещо като медал. Сега да

погледнем татуировките на девойката:

И дагестанските жени по етнографските източници се татуират, но освен, че дагестанците са смесени със скити друг извод не може да направим Езикът макар и да има следи от Сасанидски Иран обаче си е дагестански.

Иранци живеят в Иран, българи в България, а скитите са си скити понеже повече от 170 думи от тях не знаем при това от гръцки източници. Културата в степта е степна и да основно се свързва със скити. Иран е нещо съвсем различно , при това не само като култура. Езикът се създава на определена територия и ако там живеят различни етноси или има контакт с такива, най вероятно това ще се отрази и върху езика. Така, че какви компоненти в различните периоди от време за дадените хилядолетия влизат в скитския език е трудно да се коментира без писмени източници.

[Атила Дуло]

Да, до 8 век поне. Тюрките на Ашина са си монголоиди, след разгрома на ефталитите под тюркска власт попадат много европеидни племена и следва метисизация, в някои райони по - силна, в други по - слаба.

Нещо, което даже от гледна точка на постовете на пишещите в тази тема и в светлината на последните генетични и археологични достижения, и до 8 век едва ли са етнично, камо ли расово хомогенни. Така, че какво е "тюрк"? Асина реална личност ли е? Защо се е наложило "монголоиден", а не "тюрковиден"?

Редактирано Октомври 26, 2013 от Атила Дуло

[tervel]

Нещо, което даже от гледна точка на постовете на пишещите в тази тема и в светлината на последните генетични и археологични достижения, едва ли са етнично, камо ли расово хомогенни. Така, че какво е "тюрк"? Асина реална личност ли е?

Има ли причина да считаме, че Ашина не е релна личност и род като цяло ? Да, тюрките не са расово и генетически хомогенни, но това не променя факта, че имат хуно - сянбийски произход. Не знам какво искаш да докажеш с тюркската легенда за вълчицата и тотемния харктер на това животно при тюрките. При тохарите има аналогичен мотив, откриваме го и в двореца на афшините /Уструшана, Бунджикат/.

http://www.kroraina.com/ca/pict/images.html

При българите също имаме вълчи празници /куряци/, почитане на вълка има и при осетинците. Така че легендите свързани с вълка като митичен прародител закрилник на рода не са тюркски патент. Нито от това могат да се правят генерални изводи, че българи, осетинци и римляни са тюрки.

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[decapitator]

И К.Милчев твърди по едно сведение, че хуните са кимерийци, а също и две , три имена. То и Борис е от "стар скитски род", ама това правили всички българи в неговата държава скити? И какви са хуните сборно от всички източници последно - кимерийци, българи или гепиди ?

Милчев е недодялан писател, който си няма представа от антична и средновековна история. Понятието "хуни" в периода на Късната Античност е събирателно и с него се назовават племената участващи в скито-сарматския военноплеменен съюз, т.е. хуните са полиетнос от германски, късносарматски и вероятно, централноазиатски племена.

[Атила Дуло]

Има ли причина да считаме, че Ашина не е релна личност и род като цяло ? Да, тюрките не са расово и генетически хомогенни....

http://www.kroraina.com/ca/pict/images.html

При българите също имаме вълчи празници /куряци/, почитане на вълка има и при осетинците. Така че легендите свързани с вълка като митичен прародител закрилник на рода не са тюркски патент. Нито от това могат да се правят генерални изводи, че българи, осетинци и римляни са тюрки.

Това и искам да докажа и това твърдя. Вълчите празници не правят тюрки също румънци, сърби, а при гагаузите не са водещото. Както и, че "тюрките на Ашина" вече са достатъчно европеидни, а кое е първо, европеидни сибироговорящи с ранен ИЕ пласт или сибирци с ИЕ езиково влияние за момента е трудно да се каже. Още по-вероятно тюрките не са расово и генетически хомогенни.... + и езиково.

[decapitator]

Добър напредък, след 90 стр. разбрахме, че тюрките не са расово и генетично хомогенни, т.е. не са етнос

[tervel]

Както и, че "тюрките на Ашина" вече са достатъчно европеидни, а кое е първо, европеидни сибироговорящи с ранен ИЕ пласт или сибирци с ИЕ езиково влияние за момента е трудно да се каже. Още по-вероятно тюрките не са расово и генетически хомогенни.... + и езиково.

Такова животно няма, повярвай ми. Подобен Франкенщайн може да се намери само в пантюркистката литература. В този регион на Aзия има 3 етнокултурни зони - индоевропейска /иранска и тохарска/, тези народи са представители на европеидната раса, тюрки и тунгусо - манджури, които принадлежат на монголоидната раса и угро - фини с лапаноидни антропологични белези. Сега до каква степен има смесване между тези групи и инфилтрация на определени етноси в други е отделна и доста сложна тема.

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Добър напредък, след 90 стр. разбрахме, че тюрките не са расово и генетично хомогенни, т.е. не са етнос

...и още по - малко раса някаква!

Такова животно няма, повярвай ми. Подобен Франкенщайн може да се намери само в пантюркистката литература. В този регион на Aзия има 3 етнокултурни зони - индоевропейска /иранска и тохарска/, тези народи са представители на европеидната раса, тюрки и тунгусо - манджури, които принадлежат на монголоидната раса и угро - фини с лапаноидни антропологични белези. Сега до каква степен има смесване между тези групи и инфилтрация на определени етноси в други е отделна и доста сложна тема.

А точно там е цялата сложна истина за "тюрките". При това, това "смесване и инфилтрация" продължава до късното средновековие най - малко. А като смесим "условните" и "конкретните" (хуни, тюрки, тохари, алани и т.н.) ще се получават не 90, а 180 страници преливане от пусто в празно и взаимонепонимание. Не намествайте политически доктрини + ментализм, моля. Не съм чул да канят в "Тюрксой" ягнобци, осетини или пущуни. Пък болшинството (ядрото) на пантюркизма на външен вид са преобладаващо европеиди (волжки "татари" и турци)... Като се гледат в огледалото, едва ли си мислят, че монголоидноста е водеща за пантюркизма. Но съвременната геополитика не е довод (макар често срещан) в подобни теми, само дето, като мерим със сегашните понятия за събития от миналото, вадим от контекста + научнопопулярни и патриотарски легенди, си чешем клавиатурите ...

Редактирано Октомври 26, 2013 от Атила Дуло

[tervel]

Добър напредък, след 90 стр. разбрахме, че тюрките не са расово и генетично хомогенни, т.е. не са етнос

Тюрките асимилират множество европеидни етноси - динлини, аси, европеидно население от Чач и Уструшана. Да се оспорва изначалната монголоидност на тюрките е направо абсурдно. Антропологически тюрките в 7 век са твърде различни от българите и това недвусмислено говори за коренно различната етногеназа на българи и тюрки. Това е само една от причините поради които тюркската теза е несъстоятелна.

п. п. Аз също съзирам огромен напредък, Рейвън -а вече с половин уста признава, че доминаращата европеидност на българите ''говори за едно вероятно ранно предхунско присъствие, макар и не под името българи''

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Тюрките асимилират множество европеидни етноси - динлини, аси, европеидно население от Чач и Уструшана. Да се оспорва изначалната монголоидност на тюрките е направо абсурдно. Аз също съзирам огромен напредък, Рейвън -а вече с половин уста признава, че доминаращата европеидност на българите ''говори за едно ранно предхунско присъствие, макар и не под името българи''

Спокойно може да се върнем по тази логика до потопа...отново... :D

Редактирано Октомври 26, 2013 от Атила Дуло