Нов поглед към Р. Македония

[Joro-01]

И аз мисля, че звучи логично

[Alexander_Nevski]

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-20/serbian-budget-plan-lacks-pension-overhaul-vuckovic-says.html

http://www.investing.com/currencies/eur-rsd-advanced-chart

[nik1]

Ще метна само нещо, нищо лично..

Вижте сега, на Балканите исторически погледанто почти няма морални тези, поне доскоро нямаше ясни такива (до посещенията на президентите на България и на Турция - в Турция ,и съответно в България).. Принципът "не прави на другите това, което не искаш да правят на теб "много рядко е прилаган; На Балканите винаги е било важно "какви карти имаш, и как да ги изграеш по-добре" (такъв смисъл имаше моята теза за индустрията, бизнеса и съседите)..

Пак нищо лично: Що се отнася до сръбската теза: "ние ще правим културни геноциди, етнически прочиствания , ще пускаме бомби, пък като ни бият за това, ще викаме - ами трудно ни е да ви се извиняваме или признаваме (или няма за какво да ви се извиняваме), пък помогнете ни (за това, онова, и за Евросъюза)" - тя е доста аморална (според мен), и ако ние я подкрепим (тази теза), то моралът няма да дойде в близките 50-100 години на Балканите..

(Македонската теза е подобна по принципа си)

Извинението и прошката ( и помирението) се прилагат от хората от хилядолетия..Европейските страни и лидери се помириха със сълзи на очите, и затвориха страницата на 20 век (на Втората световна война), въпросът е какво искаме ние за Балканите??

Редактирано Септември 6, 2013 от nik1

[КГ125]

1. Малко справедливост - на български гръб са хвърлени страшни неща...

2. Прекратяване на историческото безобраие в Македония.

Иначе помирението пак ще е за българска сметка.

[nik1]

Ето една добър (според мен) анализ и синтез на Ал-Джазира, във връзка с по-горното ми съобщение - за извиненията (ролята им), и за Балканите (изобщо):

България, турците и политиката на извинения

По време на Възродителния процес в България почти милион етнически турци бяха унижени и потъпкани. През 1989 г., когато властта все още бе комунистическа, почти 5% от населението напусна страната в резултат на насилствената асимилационна политика, насочена срещу малцинството. Малко по-късно режимът падна, коментира в анализа си телевизия Ал Джазира.

Събитията, назовани с циничното "Възродителен процес", не допринесоха за краха на комунизма в България. Те по-скоро бяха сигнал за агонията на изгнилия режим, който прибягна до популисткия национализъм, за да дефибрилира умиращото си сърце. А на българския парламент бяха необходими цели 22 години, за да приеме декларация, с която да се извини на гражданите си за тежките страдания.

Декларацията не бе приета в резултат на дипломатически натиск. Целта й не бе да проправи път за строителството на газов тръбопровод. Нито пък бе инициирана от Европейската комисия или от партията на турците в България. Тя бе резултат от мъчителен вътрешен процес и политическо узряване.

Но защо толкова късно?

Извиненията често идват с голямо закъснение и обикновено не от хората, носещи пряка отговорност за случилото се.

Само през 1990 г. Източна Германия намери сили да се извини за нацистките си престъпления. Това 45-годишно забавяне обаче е трудно за разбиране, когато човек си спомни, че държавата е била окупирана ефективно от Съветския съюз, който претърпя най-голям брой жертви през ВСВ. През 1993 руският президент Борис Елцин се извини за 600-те хиляди японски военнопленници, изпратени в Сибир.

През същата година папа Йоан Павел II се извини за ролята на Католическата църква в търговията с африкански роби. Британският премиер също го стори, но едва през 2007 г., а робството бе отменено през 1833 г.. Сенатът на САЩ се извини за робското минало на страната през 2009 - почти 150 години след края на робовладелството през 1865 г.. Следователно извинението, изглежда, никога не е прекалено закъсняло. Това се доказа и през 1992 г., когато Ватикана помоли за прошка, че поставила под домашен арест Галилео Галилей през 1633 г..

Колективна амнезия

Въпреки това, понякога навременните извинения водят почти до чудеса. На 29 август 1993 южноафриканският президент Де Клерк се извини за апартейда. Два дни по-късно Нелсън Мандела се извини за зверствата, извършени от Африканския национален конгрес. Тези две решения вероятно спасиха страната.

По същия начин липсата на подходящо извинение може да унищожи отношенията на две страни - случаят на Турция и Израел, например. След нахлуването на борда на турски кораб, опитващ се да пробие блокадата на Газа, при което деветима турци бяха убити, Израел обяви, че "е готов да обмисли извинение за проблемите, възникнали по време на операцията на "Мармара", ако изобщо е имало такива". Но това не бе достатъчно за Анкара и тя прокуди израелския посланик.

След 1989 България потъна в колективна амнезия за Възродителния процес. Появиха се едва няколко книги и документа, които мърмореха, че "сега не е подходящият момент за това" и питаха "защо трябва да разпалваме разгорещените етнически напрежения".

Социалистите, които наследиха Комунистическата партия и конфузията за нейната вина, не взеха инициативата. Антикомунистическият спектър, който започна да остарява и изчезва малко след появата си, пък влезе в тактическа война с турската партия и не прояви инициатива в тази посока.

През 1998, когато президентът Петър Стоянов се извини на турския си колега Сюлейман Демирел за българските зверства, страната стана свидетелка на просветен личен подвиг, но не и на израз на всеобщо осъзната отговорност. Политическите партии също стъпваха внимателно, за да не отчуждят избирателите с националистически сантименти. България възприе поведение от типа "не говорим за това в нашето семейство".

В този смисъл извинението бе изненадващо. Балканите не са място, на което можеш да получиш извинения, защото те са равни на слабост. Ако някой някога открие "балканския ген", то той ще бъде генът на вината. Вторият балкански ген ще бъде този на отричането. Може би тази безпощадна природа на Балканите стои в центъра на безбройните регионални конфликти, малтретирания и кланета.

Когато четете учебници, написани с любов от балкански историци, ще забележите, че повечето от тях са основани на предпоставките, че през годините "всеки е бил срещу нас". Балканската мания да се изкарваш за жертва и вижданията, че "всичките ти съседи са кръвожадни врагове" е дълбоко внедрена в обществения дискурс.

Смъртоносен коктейл

Често е почти невъзможно да изследваш миналото, защото усилията да разбереш събитията може да се окажат в противовес на популярните творби, написани от второкласни поети, но въпреки това се възприемат като безспорен източник на свещена истина. Разпространените схващания за Османската империя са, че тя е символ на петте века мрак и реките от кръв, лята от смели мъже и жени, загинали заради насилствената ислямизация.

След Втората световна война войнствените, светски комунисти запазват тази политика, главно защото Турция оттогава е членка на кръвожадната империя НАТО. През годините терминът за османския период се е променял в зависимост от състоянието на отношенията между Турция и България, които в миналото се влияеха пряко от маниакалните виждания на СССР за НАТО. През годините термините варираха между "турско робство", "османско робство" и "османско владичество".

Българската независимост от Османската империя, която бе резултат от Руско-турската война от 1878 г., отчасти може да се сравни с българската окупация от Съветския съюз, което пък бе продукт на Втората световна война. Двете събития дори създадоха крилатата фраза "Чичо Ваня - нашият двоен освободител". Преведено на прост език това е нещо като: "Руснаците, които са ни братя славяни, ни освободиха от мюсюлманска Турция и фашистка Германия".

За голямо съжаление, те не успяха да спасят цяла Европа или цяла Германия. По този начин фашистите, турците, Вашингтон, османците, Лондон, мюсюлманите и католиците се събраха в смъртоносен коктейл от минало и съвремие. И нашата земя редовно се пречистваше от елементите на този пропаганден микс.

Това бе миналото, върху което извратеният мозък на комунистическото правителство основа Оруелската теория на Възродителния процес. Промяната на имената бе колективна услуга от държавата, която от учтивост даде български имена на хората, чиито предци са били асимилирани принудително по време на вековното, жестоко турско робство. "Възродяването" се изпълняваше от полицията, униформена и тайна, от партийните служители и армията. Както и от Българската национална телевизия - единственият по онова време канал. Медията показваше целодневно селяни в традиционни носии, ликуващи в компанията на български танцьори, които се радваха, че са преоткрили самоличността си и изказваха благодарности на Комунистическата партия за това, че ги е отвела обратно към истинските им корени. А наред с празненствата страната бе напусната от над 350 000 души.

Неочаквано извинение

Почти милион мюсюлмани бяха унижени, хиляди семейства бяха тероризирани и тези, които се считаха за влиятелни сред малцинството, бяха принудени да напуснат държавата. Хората изоставиха домовете си и избягаха, търсейки спасение в съседна Турция. Медицинските им картони бяха унищожени, а имената им - премахнати от гробовете.

Неочакваното българско извинение е не просто необходим акт за компенсация на позорния епизод от историята на страната. То е необичаен прецедент в отношенията в региона. Ако всички балкански страни решат да се извинят за зверствата, извършили една към друга, ще ни трябва цяла календарна година.

Но способността да признаеш не само грешките си, а и греховете, и да можеш да приемеш колективната отговорност от името на останалите е не само политически и дипломатически жест, а и акт на пречистване, който отваря врати за изграждане на доверие. Това освобождава хората, които в противен случай ще заседнат в миналото, залостени от предразсъдъци и уязвими на политическа манипулация. Извинението дава възможност за продължаване напред.

Ако погледнем по-мащабно, извинението е нещо повече. То трябва да се признае за ключов инструмент за изграждане на безопасно и проспериращо бъдеще, особено на Балканите и в Близкия изток. В случаи, подобни на този с Армения и Турция, Палестина и Израел, Косово и Сърбия, миналото може да бъде изключително объркано. Политиката на извинение обаче може да е по-силна дори и от политиката на възмездие. (БГНЕС)

Редактирано Септември 6, 2013 от nik1

[КГ125]

Веднага след извинението за българския геноцид в Тракия през 1913 г.

Много поздрави на Ал Джазира - българските турци претърпяха комунистическа ексцесия, както и целият български народ. Този, който трябва да се извинява е този, който създаде комунизма, а не българския народ и държава.

Кой да се извини на народите за колективизацията?

[nik1]

  Цитирай

Веднага след извинението за българския геноцид в Тракия през 1913 г.

Ако беше прочел статията, щеще да разбереш че за българското извинение се пише в минало време, и в анализът се декларацията на Българския парламент от 12 или 16 януари 2012, с която се осъжда т.н възродителен процес :)

---

Между двете събития няма връзка.. Ако визираме събитията от 1913 година, то може да се каже че Турция, турската страна, е признала чрез изселническите договори за разорението и изгонването на тракийските българи)

  Цитирай

Много поздрави на Ал Джазира - българските турци претърпяха комунистическа ексцесия, както и целият български народ. Този, който трябва да се извинява е този, който създаде комунизма, а не българския народ и държава.

Много поздрави от мен на твоята теза.

Според твоята теза, (няма да има политика на извинения, защото/когато други са вършили престъпленията, такава не е неоходима) пречистването и помирението не еса възможни...

Ето по твоята логика какво излиза: Днешна Сърбия няма за какво да се извинява (следователно и няма за какво да си прави труда да признава - и може да се прави на дръж ми шапката), защото престъпленията са дела на сръбския буржоазен режим , на социалистическия титовски, и на шовонистичния на Милошевич и си-е!

Днешна Турция няма за какво да се извинява (следователно няма за какво да си прави труда да признава) за арменския генозид, защото той е дело на Османската империя/автократична и деспотична държава/!

Какво е моралното право да очакваме извинения от турската страна (ти го очакваше в първото си изречения) или от другите??

-----

Пак ще цитирам какво казва Ал-Джазира, като отбележа акцетните изречения:

Извиненията често идват с голямо закъснение и обикновено не от хората, носещи пряка отговорност за случилото се.

Само през 1990 г. Източна Германия намери сили да се извини за нацистките си престъпления. Това 45-годишно забавяне обаче е трудно за разбиране, когато човек си спомни, че държавата е била окупирана ефективно от Съветския съюз, който претърпя най-голям брой жертви през ВСВ. През 1993 руският президент Борис Елцин се извини за 600-те хиляди японски военнопленници, изпратени в Сибир.

През същата година папа Йоан Павел II се извини за ролята на Католическата църква в търговията с африкански роби. Британският премиер също го стори, но едва през 2007 г., а робството бе отменено през 1833 г.. Сенатът на САЩ се извини за робското минало на страната през 2009 - почти 150 години след края на робовладелството през 1865 г.. Следователно извинението, изглежда, никога не е прекалено закъсняло. Това се доказа и през 1992 г., когато Ватикана помоли за прошка, че поставила под домашен арест Галилео Галилей през 1633 г..

Колективна амнезия

Въпреки това, понякога навременните извинения водят почти до чудеса. На 29 август 1993 южноафриканският президент Де Клерк се извини за апартейда. Два дни по-късно Нелсън Мандела се извини за зверствата, извършени от Африканския национален конгрес. Тези две решения вероятно спасиха страната.

По същия начин липсата на подходящо извинение може да унищожи отношенията на две страни - случаят на Турция и Израел, например. След нахлуването на борда на турски кораб, опитващ се да пробие блокадата на Газа, при което деветима турци бяха убити, Израел обяви, че "е готов да обмисли извинение за проблемите, възникнали по време на операцията на "Мармара", ако изобщо е имало такива". Но това не бе достатъчно за Анкара и тя прокуди израелския посланик.

Неочакваното българско извинение е не просто необходим акт за компенсация на позорния епизод от историята на страната. То е необичаен прецедент в отношенията в региона. Ако всички балкански страни решат да се извинят за зверствата, извършили една към друга, ще ни трябва цяла календарна година.

Но способността да признаеш не само грешките си, а и греховете, и да можеш да приемеш колективната отговорност от името на останалите е не само политически и дипломатически жест, а и акт на пречистване, който отваря врати за изграждане на доверие. Това освобождава хората, които в противен случай ще заседнат в миналото, залостени от предразсъдъци и уязвими на политическа манипулация. Извинението дава възможност за продължаване напред.

Ако погледнем по-мащабно, извинението е нещо повече. То трябва да се признае за ключов инструмент за изграждане на безопасно и проспериращо бъдеще, особено на Балканите и в Близкия изток. В случаи, подобни на този с Армения и Турция, Палестина и Израел, Косово и Сърбия, миналото може да бъде изключително объркано. Политиката на извинение обаче може да е по-силна дори и от политиката на възмездие. (БГНЕС)

Редактирано Септември 7, 2013 от nik1

[КГ125]

Комунистическите режими не са национални, но много обичат да прехвърлят на нациите греховете си.

Сърбия от 1913 г. сама е решила какво да прави и го е направила.

[stinka (Rom)]

Едно извинение не променя нищо междудругото.

Примерно Саркози се извини на България, от името на Франция, затова че е подкрепяла случващото се в Македония през 20 век. Е и! Това какво промени?

Междудругото в Сърбия се води определено сдържана антибългарска пропаганда. И то не от скоро а още след ВСВ. Сърбия изобщо даже не споменава, жестокостите на българските окупационни войски в Сърбия през ВСВ. А при преследването на партизани и ятаците им от нашите има нелицеприятни моменти за нашата армия. Но сърбите дори неповдигат въпроса за евтина пропаганда на местно ниво.

Защото ясно съзнават, че неможе да си създават тотални врагове особено съседи.

Докато в Р. Македония абсурдни случаи се раздухват тотално от пропагандата. Само и само да се демонизира България. правено от местни сърбомански елит, за да се държат хората там далеч от българщината. Пример някакъв човек от Охрид преселил се в България бил арестуван и затворен по време на Стамболовото управление (заедно сигурно с хиляди опозиционери и русофили), и тва е някакъв македонски герой убит от българския великошовинизъм и подобни смехотвории.

Дори и Турция да се извини за геноцида в Източна Тракия какво? Много повече притеснителна е намесата на Турция в нашите вътрешни работи сега, целенасочената политика за турцизация на помаците и т.н. , отколкото някакво извинение за миналото.

Важното е да се спре с политиката за дебългаризация, а не толкова извиненията. Извиненията са като символ на това че страните наистина са приятелски и не работят едни срещу други, а не толкова думите. Важни са действията.

Както е много по-важно България да не посяга насилствено да асимилира турците, отколкото да се извинява или не за Възродителния процес.

Аз не мисля че балканските страни трябва да се извиняват едни на други за проблемите в историята. Много по-важно е осъзнато да водят политика на умерен национализъм, който минимално да е насочен против съседите. Но това трябва да го правят всички, а не едни да го правят, а други не. В крайна сметка миналото не се променя, но бъдещето може. В Зап. Европа ясно са осъзнали, че с постоянно напрежение със съседите и неофиц. действия против интересите им не води до добри икономически резултати. Затова определено си сдържат национализма насочен срещу другите. Ако решат и холандци и французи и немци и англичани могат исторически базирани такива ла*на да си серат, но въпроса е какво ще постигнат с това?

Редактирано Септември 7, 2013 от stinka (Rom)

[Stefan Iv]

Роме, разбрахме че за всичко е виновна УДБА,която управлява и до ден днешен в Македония, ама досега не сме чули а каква е ползата на България от съвременна Македония?

[stinka (Rom)]

Каква е ползата да отпишеш над милион души от народа си? Каква ни е ползата от Кърджалийска област или Видинска или Смолянска... бедни изостанали?

Незнам тря да питаме западните колонизатори, очевидно комунистите и у нас и край Врадаро, тяхните служби и всичко, което вършеха 45 години и тоталнната им власт се изпарили за една нощ на 10 ноември. Тъй тя...

Редактирано Септември 8, 2013 от stinka (Rom)

[Stefan Iv]

Очаквах някакъв смислен отговор, но го отдавам на факта, че не си разбрал какво те питам. Населението на днешната реп.Македония не е хомогенно. Т.нар. македонци са едва 64%, при това са население, което не се смята за българи. Има 25% албанци. Нека видим какъв е естествения прираст. При албанците е 3 пъти по-висок от този на т.нар. македонци. С други думи тенденцията е македонците постепенно да се превърнат в малцинство. Вярно е че болшинството от македонците нямат лошо отношение към българите, но те нямат такова и към сърбите. Там основния враг са албанците. И как според теб ще ги превъзпиташ тези т.нар. македонци да решат, че вече са чисти българи, след като те се смятат за друг народ, братски на българите и сърбите. От друга страна обаче каква е ползата на България да се занимава с едно изчезващо население. Питам те сериозно и ако обичаш забрави за момент УДБА, комунистите, Сталин, Тито, КГБ и т.н.

[stinka (Rom)]

То точно в това е проблема с бившите удбаши (някой са и настоящи) и сърбоманите. Ако това е нормално и свободна страна няма никаква нужда България да възпитава и превъзпитава който и да било в Р. Македония. Просто ще напишат в учебниците си по история че прадядовците им и така хиляда години назад са били българия. Толкова!

И това просто, защото е историческата истина. Да се маже толкова голяма лъжа и да се подържа постоянно изисква и много повече ресурси, отколкото да се каже простата истина. Няма нужда от лъжи, че българите били окупатори в ПСВ и ВСВ във Вардарска Македония и постоянно да вадят някви партизани убити от нашите войски, да го представят като "геноцид" против етническите македонци. просто защото мнозинството от населението тогава го искаше това обединение с България.

Всичко това няма нужда да го променя България. Те самите могат да го направят. Въпросът е коя е онази сила, която пречи на всичко това? Която влага ресурси, за да подържа лъжата, дори и насилие, коя тази сила? Именно от проблемите с албанците, до икономическите проблеми, които са значими, защо се влагат толкова ресурси и усилия във фанатичен антибългаризъм? Пак питам коя е силата, която го подържа това?

Пак повтарям това не е няква конспирация, това е вече 90 години огромен сръбски труд. И основното оръдие на това, последните 70 години, са югославските комунистически служби УДБА. Даже днес след 22 години независимост, сегашните им служби са пълни със стари кадри. Поставени там от Белград, за да са верни на Белград. И така във всички обществени и административни структури на държавата, в икономиката, медиите.

Няма как една държава да не се занимава със съседите си първо. Второ защото и да не се занимаваме, те се занимават с нас. Те претендират за малцинства и т.н. И накрая както и по балканските войни... ко толкоз за чукарите на Македония, е тъй ма нали остават 1 млн. българи там. Ако се отказваме така питах по назад, ми що не се откажем от Кърджалийска област? За 30-40 хиляди българи дет ши останат там -слабо развит беден район, ко толкоз?

[КГ125]

Изобщо не е сигурно каква част от тия 64% се смятат за не-българи и каква не. Изобщо. Да не оставяме гласа на медиите и на властта да определя тези неща.

[stinka (Rom)]

  On 8.09.2013 г. at 19:08, КГ125 said:

Изобщо не е сигурно каква част от тия 64% се смятат за не-българи и каква не. Изобщо. Да не оставяме гласа на медиите и на властта да определя тези неща.

Ами по възрастните, тези които са живели по време на бугарската фашистка окупация, са повече пробългарски настроени. А тези след тях, които не са живели тогава, но са учили по югославските учебници за това време са по небългарски оринтирани.

А има и няколко десетки хиляди сърбомани още от 19 век възпитавани в сърбизма, както и наколко хиляди сърби заселели се все по Югославско време, главно в столицата и все на важни постове. Та тези последните си мечтаят за велики сърбистан (югославия) и мразят всичко българско от дъното на душата си. Ясно осъзнаващи, че връщането на Р. Македония към корените си, е единственото, което им застрашава пашалъка в Македония. В пъти повече от албанците или бедността. Та така...

Редактирано Септември 8, 2013 от stinka (Rom)

[Stefan Iv]

  On 8.09.2013 г. at 19:08, КГ125 said:

Изобщо не е сигурно каква част от тия 64% се смятат за не-българи и каква не. Изобщо. Да не оставяме гласа на медиите и на властта да определя тези неща.

Въпросът не е в това, за какви се смятат. Въпросът е че броят им намалява, а на албанците расте. Защо мислиш отмениха последното преброяване и никой не мисли да прави повече такова?

  On 8.09.2013 г. at 19:15, stinka (Rom) said:

Ами по възрастните, тези които са живели по време на бугарската фашистка окупация, са повече пробългарски настроени. А тези след тях, които не са живели тогава, но са учили по югославските учебници за това време са по небългарски оринтирани.

А има и няколко десетки хиляди сърбомани още от 19 век възпитавани в сърбизма, както и наколко хиляди сърби заселели се все по Югославско време, главно в столицата и все на важни постове. Та тези последните си мечтаят за велики сърбистан (югославия) и мразят всичко българско от дъното на душата си. Ясно осъзнаващи, че връщането на Р. Македония към корените си, е единственото, което им застрашава пашалъка в Македония. В пъти повече от албанците или бедността. Та така...

Антибългаризмът на елита не е чак в такива размери, в каквито го описваш Роме. Личи си че го караш на фантазии. За тях българизма е заплаха за тяхната идентичност, за това и преследват всеки обявил се за българин. Обикновените хора обаче не мразят българите,с изключение на шепа патриотари. Но по-важното е че не се имат и за българи. Рома е прав, че по възрастното поколение изпитва симпатии към България, макар и да ги е страх да заявят че са българи, но младото поколение, което нас ни интересува си е македонистко от всякъде.

[КГ125]

Ми да не са си измисляли анти-българизмът като идентичност! Кой ги би по кофите през 90-тте?

Ама щото и те комунисти безмозъчни...

Да намаляват - какво да ги правя? Сами си го направиха.

Оттука нататък единственият въпрос е колко на изток ще иде албанската граница. И, имайки предвид регулярният идиотизъм на българските правителства - с кого ще граничат албанците...

От 17 век нататък българите систематично биват изтласквани навътре от периферните сили на Балканския полуостров, от периферните народи.

Това е донякъде и закономернио - те са няколко а България е една.

Затова, когато следващия път ви кажат, че България се слагала на силния, помислете пак дали има изход тя.

[glishev]

В Струмица и околията й са струпани повече "бугарофили", тоест нормални македонци.

[nik1]

  On 7.09.2013 г. at 12:00, stinka (Rom) said:

Едно извинение не променя нищо междудругото.

Примерно Саркози се извини на България, от името на Франция, затова че е подкрепяла случващото се в Македония през 20 век. Е и! Това какво промени?

Междудругото в Сърбия се води определено сдържана антибългарска пропаганда. И то не от скоро а още след ВСВ. Сърбия изобщо даже не споменава, жестокостите на българските окупационни войски в Сърбия през ВСВ. А при преследването на партизани и ятаците им от нашите има нелицеприятни моменти за нашата армия. Но сърбите дори неповдигат въпроса за евтина пропаганда на местно ниво.

Защото ясно съзнават, че неможе да си създават тотални врагове особено съседи.

Докато в Р. Македония абсурдни случаи се раздухват тотално от пропагандата. Само и само да се демонизира България. правено от местни сърбомански елит, за да се държат хората там далеч от българщината. Пример някакъв човек от Охрид преселил се в България бил арестуван и затворен по време на Стамболовото управление (заедно сигурно с хиляди опозиционери и русофили), и тва е някакъв македонски герой убит от българския великошовинизъм и подобни смехотвории.

Дори и Турция да се извини за геноцида в Източна Тракия какво? Много повече притеснителна е намесата на Турция в нашите вътрешни работи сега, целенасочената политика за турцизация на помаците и т.н. , отколкото някакво извинение за миналото.

Важното е да се спре с политиката за дебългаризация, а не толкова извиненията. Извиненията са като символ на това че страните наистина са приятелски и не работят едни срещу други, а не толкова думите. Важни са действията.

Както е много по-важно България да не посяга насилствено да асимилира турците, отколкото да се извинява или не за Възродителния процес.

Аз не мисля че балканските страни трябва да се извиняват едни на други за проблемите в историята. Много по-важно е осъзнато да водят политика на умерен национализъм, който минимално да е насочен против съседите. Но това трябва да го правят всички, а не едни да го правят, а други не. В крайна сметка миналото не се променя, но бъдещето може. В Зап. Европа ясно са осъзнали, че с постоянно напрежение със съседите и неофиц. действия против интересите им не води до добри икономически резултати. Затова определено си сдържат национализма насочен срещу другите. Ако решат и холандци и французи и немци и англичани могат исторически базирани такива ла*на да си серат, но въпроса е какво ще постигнат с това?

  Цитирай

Едно извинение не променя нищо междудругото.

Примерно

Саркози се извини на България, от името на Франция, затова че е

подкрепяла случващото се в Македония през 20 век. Е и! Това какво

промени?

Ако Сърбия признае факта на културния геноцид, който е извършила в Македония и го осъди, македонизмът ще изгуби моралните си и митологичните си корени.

Корените му са в Белградската политика, курс и наука от миналия век; поддръжката в голяма си същност му също има този произход, и ако той бъде отхвърлен в Сърбия (и в руската наука, доколкото още се поддържа в науката там), то македонците (политици и учени, който поддържат тази политика) ще останат без достатъчно поддръжка , т.е все някога ще се наложи да сменят курса (малка Македония не може да се справи сама срещу всички, и рано или късно ще трябва да приеме друг подход); Всъщност, мисля че това е единственият начин по който може да се търсят решения на върпоса/конфликта - бавно и постепенно в рамките на близките 10-20 години, или при следващото поколение може да има промяна към умерен македонизъм (вижте в по-долния ми отговор)

  Цитирай

Важното е да се спре с политиката за дебългаризация, а не толкова извиненията.

Дебългаризацията на населението в Македония отдавна е приключила, ако говорим за останалато..

Ако македонизмът в този му вариант и с тази поддръжка остане да съществува, то проблемите между двете страни и двата народа в бъдеще, са неизбежни (защо?). Македонизмът в този му вариант и българщината не могат да съществуват заедно (защото) македонизмът в своята същност унищожава българската история на Македония и отхвърля/не допуска българското присъствие в Македония, нещо с което мнозинството българи не бих се съгласили)

Факт е следното:

Според идеологията на сегашния македонизъм (митология, който се подържа от науката в Македония), в Македония са живели славяни, който не са били българи, били са различни от българите, т.е Македония и македонците нямат нищо с България и българите..

Македонизъм е насочен дълбоко против национална ни същност, а внася въпроса каквo да правим с милионите наследници на македонски българи, и тези от Пиринска Македония - да ги обявим за етнически македонци ли, или да очакваме че те ще се обявят (те няма да го направят, със сигурност, защорто е против тяхната същност)??

Македонизмът в днешния му вариант не е умерен нацинализъм демек, драги Стинка, и да оставим всичко по старому с малки забележки и с изисквания че македонските политици ще си мерят приказките и делата (те няма как да си мерят, и няма как да не заличават българското защото това е тяхната национална същност, това е същността на макединзма, и все някой македонец на висок пост ще изтърси "няма пиринци, няма егейци, има само македонци"), е най-лошия избор според мен..

https://www.google.bg/search?q=%22%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0+%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8,+%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0+%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B8+%D0%B8%D0%BC%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B8%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np&gws_rd=cr&ei=vYctUramA8bOtQaT24GoDw#channel=np&q=%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0+%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%2C+%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0+%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B8+%D0%B8%D0%BC%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B8&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial

Изказване на Президентът на Македония Н. Груевски:

  Цитирай

"В Австралия македонците имат уникалната възможност, която

нямат в Македония, а тя е да живеят заедно със сънародниците си от Егея

и Пирин, и ви призовавам да не се делите по тоя въпрос, защото няма

вардарци, няма егейци, няма пиринци, а съществуват само македонци"

.

Ето за какво говоря и пиша от много време: македонизмът и българщината са несъвместими, така както нацистата идеология и правото на същестуване на евреите..

Редактирано Септември 9, 2013 от nik1

[nik1]

  On 8.09.2013 г. at 20:46, Stefan Iv said:

Въпросът не е в това, за какви се смятат. Въпросът е че броят им намалява, а на албанците расте. Защо мислиш отмениха последното преброяване и никой не мисли да прави повече такова?

Антибългаризмът на елита не е чак в такива размери, в каквито го описваш Роме. Личи си че го караш на фантазии. За тях българизма е заплаха за тяхната идентичност, за това и преследват всеки обявил се за българин. Обикновените хора обаче не мразят българите,с изключение на шепа патриотари. Но по-важното е че не се имат и за българи. Рома е прав, че по възрастното поколение изпитва симпатии към България, макар и да ги е страх да заявят че са българи, но младото поколение, което нас ни интересува си е македонистко от всякъде.

Средното поколение, което съставлява елита на ФИРОМ и държи лостовете в икономиката, политиката и науката е възпитано изцяло в духа на македонизма и югоценностите, и на югославската историография, и постиженията на това поколение са свързани с тези години (Ето пример- бащата на Н. Груевски е с научна степен от Белградския университет, самият Груевски е с историческо и икономическо образование от Битолския и Скопския университети) ; Всичките "активи" и постижения на това поколение са базирани върху тези ценности и митология (лъжи, пропаганда, фалцификация и демагогия- особено историографията в лицето на мастите професори и учени, който никой не смее да закачи или да ги оспори) , така че мисля, не може да се очаква нещо различно при младите..

(Наивна ми се струва идеята че като се сменят двадесет човека, които имат връзки с УДБА, с други които нямат - всичко ще се оправи, това след 60 годишно промиване на мозъци)

Пример за масова истерия:

http://society.actualno.com/Makedonija-v-ekstaz-za-atakata-si-kym-Bylgarija-Ovacii-za-Treto-poluvreme-news_400398.html

Филмът е откровено антибългарски, антибългарската насочесност достига шизофренични и олигофренични нива - показва

как стадиона се пази от въоръжени войници??;нацистите са българи??; на вагоните за депортиране е изписано БДЖ Bulgaria?? (за да се знае от западняците, които гледат филма че става дума за България, в действителност в запазения вагон в Музея на Холокоста в Скопие, надпис Bulgaria няма); не се виждат никъде немци до влаковете и изобщо??(а такива има в запазените снимки); български войски разстрелват по стените на зидовете за щяло и нещяло скопяни?? (в архивите на МВР липстват такива данни); отборът е антибългарски и е с антибългарска насоченост (при условие че председател на ФК „Македония” е бил инж. Димитър Чкатров, а член на Управителния съвет е Димитър Гюзелев)?? и други такива..

Според Н.Груевски филмът е от национален интерес

/Това е истинска снимка..Левскарите са глобени тук с десет бона, защото не вдигат ръка в нацистки поздрав; братята от ФК Македония явно са по-лоялни към властта:

Редактирано Септември 9, 2013 от nik1

[Stefan Iv]

  On 9.09.2013 г. at 12:41, nik1 said:

Средното поколение, което съставлява елита на ФИРОМ и държи лостовете в икономиката, политиката и науката е възпитано изцяло в духа на македонизма и югоценностите, и на югославската историография, и постиженията на това поколение са свързани с тези години (Ето пример- бащата на Н. Груевски е с научна степен от Белградския университет, самият Груевски е с историческо и икономическо образование от Битолския и Скопския университети) ; Всичките "активи" и постижения на това поколение са базирани върху тези ценности и митология (лъжи, пропаганда, фалцификация и демагогия- особено историографията в лицето на мастите професори и учени, който никой не смее да закачи или да ги оспори) , така че мисля, не може да се очаква нещо различно при младите..

(Наивна ми се струва идеята че като се сменят двадесет човека, които имат връзки с УДБА, с други които нямат - всичко ще се оправи, това след 60 годишно промиване на мозъци)

Абсолютно си прав. Само че антибългаризмът не е само наследство от миналото, поддържано от митичната УДБА (тя живее само във фантазиите на родните патриотари). Нека погледнем нещата статегически. Според последното преброяване от 2007 т.нар македонци са 64%, днес вероятно са под 60%, то и затова преброяването от 2011 бе отменено и повече никой не говори за провеждането му. Ако бъдат премахнати забраните за българско самоопределение и се спре антибългарската кампания съвсем естествено част от македонците ще станат българи. Разбира се процентът няма да е огромен, както си въобразяват някои в България, но ще има такива със сигурност. И какво ще стане т.нар. македонци ще станат още по-малко, възможно и да станат под 50%. Това автоматично ще даде основание на албанците са повече права даже много възможно и федерация или конфедерация. Така ще се стигне до ограничаван властта на скопския елит. Е това е причината за антибългарската политика на елита.

Ако пък елитът сам признае че е 70 години са лъгали, то той ще се дикредитира в очите на тези, които ще продължат да се смятат за македонци (по-голямата част) и на тези, които се смятат за българи. Няма никакви сърби и никаква УДБА. Нещата се свеждат до далеч по-тривиални неща, ама иска и да се чете и мисли.

Редактирано Септември 9, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Както казах - да са мислили. Откато Сталин е умрял, комунистите по-далеч от .... си не виждат.

  On 9.09.2013 г. at 12:41, nik1 said:

С

Пример за масова истерия:

http://society.actualno.com/Makedonija-v-ekstaz-za-atakata-si-kym-Bylgarija-Ovacii-za-Treto-poluvreme-news_400398.html

Филмът е откровено антибългарски, антибългарската насочесност достига шизофренични и олигофренични нива - показва

как стадиона се пази от въоръжени войници??;нацистите са българи??; на вагоните за депортиране е изписано БДЖ Bulgaria?? (за да се знае от западняците, които гледат филма че става дума за България, в действителност в запазения вагон в Музея на Холокоста в Скопие, надпис Bulgaria няма); не се виждат никъде немци до влаковете и изобщо??(а такива има в запазените снимки); български войски разстрелват по стените на зидовете за щяло и нещяло скопяни?? (в архивите на МВР липстват такива данни); отборът е антибългарски и е с антибългарска насоченост (при условие че председател на ФК „Македония” е бил инж. Димитър Чкатров, а член на Управителния съвет е Димитър Гюзелев)?? и други такива..

Според Н.Груевски филмът е от национален интерес

/Това е истинска снимка..Левскарите са глобени тук с десет бона, защото не вдигат ръка в нацистки поздрав; братята от ФК Македония явно са по-лоялни към властта:

Е, докато тоя филм не бъде публично развенчан по всички македонски медии - европейски съюз няма. За България е по-добре да граничи с Албания по сегашните си граници, отколкото да търпи тия невероятни лъжци и наглеци!

[stinka (Rom)]

  On 26.08.2013 г. at 21:32, Aspandiat said:

Имаш ли някакви данни каква част от македонския бизнес е в ръцете на сърби от Сърбия или на подставени лица, зад които стоят сърби от Сърбия?

По-голямата част Се стари югокадри.

http://vardarskamakedonija.blogspot.com/2011/01/blog-post.html

А1 вече я затвореха, Латас е фигура с огромно влияние в македонската политика и медии и в управляващата ВМРО ДПМНЕ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dragan_Pavlovi%E1%B8%B1_-_Latas

Та ей това са лидерите и елита на "независима" Р. Македония.

[Stefan Iv]

  On 15.09.2013 г. at 19:28, stinka (Rom) said:

По-голямата част Се стари югокадри.

http://vardarskamakedonija.blogspot.com/2011/01/blog-post.html

А1 вече я затвореха, Латас е фигура с огромно влияние в македонската политика и медии и в управляващата ВМРО ДПМНЕ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dragan_Pavlovi%E1%B8%B1_-_Latas

Та ей това са лидерите и елита на "независима" Р. Македония.

Поредната порция конспирация. Това че тези хора са били свързани по един или друг начин с югорежима не означава абсолютно нищо. То ако погледнеш и много български комунисти и техните синчета днес са първи натовци и либерали. Това което не можеш да разбереш е е че времената се менят, приоритетите също.

[stinka (Rom)]

Това просто не е вярно. Сърбия не е икономически по-добре от България или по-напред , в която и да е област. Единственото, с което Сърбия е много напред пред нас в Р. Македония е именно тези сърбомански кадри и този сърбомански елит, който гради вече 100 години праяко и деситилетия преди това непряко.

Просърбизма и антибългаризма не осигуряват абсолютно никакви икономически дивиденти и предимства на Р. Македония. Колкото до икономическата обвързаност вече с България е по-голяма, отколкото със Сърбия.

Античният македонизъм няма нищо общо с албанците, той е доктрина на Груевски и е от твърде скоро, от 2008 насам се насажда яко. И основната причина е да даде историческа лигитимност на дебългаризацията. Защото както и да я прииначават и интерпретират историята от Самуил до Гоце Делчев е българска и е българска и за цялата световна историография, вкл. и за съвременната сръбска. С античкият македонизъм те вече имат някаква история нямаща нищо общо с България.

Те принципно нямат съществена изгода да бъдат и сърбомани или пробългарски ориентирани. А точно че продължават със сърбоманския антибългарски македонизъм е доказателството, че са старите удбосърбомански кадри. Вашата теза, че комунистите са изчезнали от Източна Европа, конкретно България и Р.Македония след промените 89-90г. е смехотворна и за всеки, който си има представа от политика това не е реално. Изчистване от повече стари комунистически кадри имаше само в Централна Европа и то защото веднага предприеха мерки за лустрация и за ограничаване достъпа на старите комунистически кадри от обществения и икономически живот на страните си. те и затова са напред икономически. Московският план за превръщането на политическата власт на комунистическите елити и служби в икономическа при новите условия се случи в такива размери само у нас и в повечето страни от бившия СССР, вкл Русия. И доведе до катастрофални икономически последици. Изключение са само до някаква степен Русия и Казахстан и то заради повечето природни ресурси, с които разполагат. Иначе и там икономическият и демографският колапс би бил ужасяващ. Но Вие си вярвайте, то комунизма никога не е бил въпрос на рационалност, а на вяра!

Ха ха ха били синчетата либералчета... Стефчо политическият либерализъм винаги е бил по-малкото братче на комунизма. Или айде така да го кажем уж осъществимата част от комунизма. Колкото до НАТО и т.н. другарите в СССР като разбраха, че немогат повече да подържат старата система си решиха да използват всякакви други форми на запазване на влиянието и то при ясно осъзнатото навлизане на САЩ в сферата им на влияние. Ама Вие наистина ли мислите, че комунистическият елит е вярвал в идеите на комунизма, аз мисля че това в СССР умира още при Ленин. Моля Ви се това са пропаганди за масите. Разбира се че синчетата ще станат капиталисти, важното е да държат властта а при срива на комунистическата икономика, властта ще е в частниия бизнес. То това беше смисалът на московският план политическата власт от стария тоталитарен режим да се преобразува в икономическа при новата ситуация. Не случайно сме държава на партийните фирми и обрачи, а нашите партии са деца на една и съща майка БКП. Те хората отдавна си работят не само при десните идеи и при национализма и при малцинствата, при престъпността, при медиите. Вие какво си мислите, че старите комунисти си държат само на БСП и левите идеи - ха ха ха ха. Хората работят по всички фронтове. Вие ако знаете колко от големите фирми и бизнеси у нас са собственост на партийно обвързани хора...

То затова сме на това дередже просто не става така... очевидно.

Редактирано Януари 25, 2014 от stinka (Rom)