Отиди на
Форум "Наука"

Заслугата на САЩ за победата над Германия


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Зависи от тонажа. Един танк тежи 15 тона средно тогава. Колко тона носи 1 кораб? Вероятно 20? :)):):) или май повече :)

Шегата настрана, въпрос на конкретни данни. Има една огроооомна таблица, американска там си пише всичко. Ще я видим и ще стане ясно.


Странна идея е това, че са набутали старите и тромави британски Марк-ове в бригади с модерните и летящи Т-70-ки. Но всичко тогава се е взимало моментално на въоръжение, от трофейното, до подареното и ръждясалото. 50 танка не са малко и в битката за един град могат и да натежат решително.

Има и предлендлийз, но той мисля че е предимно финансов. Има обаче и 1-и протокол по лендлийза, който е подписан ден преди битката за Москва да започне и доставките по него са текли през цялото време на битката и са си съществен принос.

Иначе и аз съм разглеждал няколко таблици, разлики в данните естествено има, но на фона на крупните количества са си направо незначителни. Копи-пействам тая от нета щото ме мързи да преписвам американската от хартия:

Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых внедорожников и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 34 190
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л

Ето ви цифри..... извадете ги от баланса на войната и ще получите съветския разгром още през 1942 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 457
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Има една огроооомна таблица, американска там си пише всичко.

От коя американска институция е обявена въпросната таблица, понеже освен във форумите и беседите в уикито никъде другаде не съм я срещал в този вид.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

При Москва РККА воюва с последни сили. Ако германците бяха продължили щяха да я превземат. Лендлийза започва през 1942 г.

Почти така е ;)! Но при Москва, Вермахта е победен и отблъснат и то на 100-ина км. Без лендлийз. СССР има зад себе си огромната територия, евакуиранит заводи, и хора, много хора. Също така и ресурси, огромни ресурси! Както и едно много важно нещо, че германците могат да бъдт спряни и отблъснати и разбити. Зад Сталин има едно консолидирано 'общество', което вече знае, че Хитлер и германците не са стока и няма да е по-ралично под неговия ботуш, напротив ще е по-лошо. Какво има Хитлер? Нищо, не взима нищо, не побеждава СССР и РККА. Притежава Европа, ама като окупатор. Тя не му съдейства и при подедния ход, а след разгрома при Москва вече е наясно, че си е намерил майстора, а! Има и надежда тази Европа, не знае какъв е Сталин, но е наясно, че не може да е по-лош от Хитлер.

Зависи от тонажа. Един танк тежи 15 тона средно тогава. Колко тона носи 1 кораб? Вероятно 20? :)):) :) или май повече :)

Шегата настрана, въпрос на конкретни данни. Има една огроооомна таблица, американска там си пише всичко. Ще я видим и ще стане ясно.

Ето ви цифри..... извадете ги от баланса на войната и ще получите съветския разгром още през 1942 г.

КГ, ако така ставаше САЩ и СССР щяха да печелят всяка война в която участват ;). А Китай щеше да духне Виетнам ;).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

С правото на факта че икономическата и производствена мощ е концентрирана именно там, а европейската и руската са съсипани от войната. Военно също имат немалко участие, макар и вече срещу една германия която праща да се бият на западния фронт старци и пионерчета. Парадоксално е че именно пионерчетата от хитлерюгенд дават най-сериозния отпор на някои места.

Коментирахме го това в другата тема. Макар лендлиза да изиграва незаменима роля, доставките през 41 и 42-ра не са с такъв тонаж и в такива количества, че да кажеш че са обърнали войната. Основните доставки в индустриални количества започват след сталинград. Но да след това лендлиза много помага за натрупване на превъзходството нужно за нападение.

С първия абзац 100% съгласие. С втория - както казах - започнали са отпреди боя за Москва. В какви количества точно преди и след това си признавам че незнам и че сега ме мързи да проверявам, но и това ще стане ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има си пенизчета ;). За да е в битката за Москва, и да не е формална, трябва да е почнала (помощта) преди 22-ри юни. Как си го представяте? Англия дава 2 000 танка ли? И толкоз да даде, Альошите пък за колко време са научили англицкия и сложната техника патьом. афтър доставката де? Аре танковете лазят, ама с авионите к'во се получава? Те руските летци сержове с тримесечните си курсове и стаж в ОСОАВИАХИМ-а не могат да овладеят (с)деляното в СССР ще ми летят на империалистически летадла ;). Ще припомня многото случаи на френдли файър по КВ-тата и 34-ките, при битката при Москва, щото Альошките не са ги разпознавали. А к'во ли щеше да се случи с матилдите 9или так к'вито са) и ронсъните. Ще припомня, че се е случвало френските летци от Нормандия-Неман да отстреляр рашън (тогава не са били известни трептящите кръгове, т.е. не имало с-ма 'свой-чужд' ;), нищо че летят на еднакъв самолет, а франсетата не са с три месечни курсове по летене.

Така, че ако обичате стига глупости. Аре от хора дето не са били в казармата и не са усвоявали ново техника, разбирам, ама теи дето са били, да не се излагат!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Още през ПСВ пристигат бронирани бойни коли от Албиона в Белогвардейската армия, барабар с инженери-шофери с пилотски кожени каски, наушници и очила ;) тва 1916. Защо ти е странно, че 1941-42 не е можело да стане?

За приятелски огън на руски по 34-ки и КВ-та за първи път чувам и това, познавали са си ги идеално и още в началото на войната са си ги имали, просто са били ранни модификации със 76 мм оръдия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Още през ПСВ пристигат бронирани бойни коли от Албиона в Белогвардейската армия, барабар с инженери-шофери с пилотски кожени каски, наушници и очила ;) тва 1916. Защо ти е странно, че 1941-42 не е можело да стане?

За приятелски огън на руски по 34-ки и КВ-та за първи път чувам и това, познавали са си ги идеално и още в началото на войната са си ги имали, просто са били ранни модификации със 76 мм оръдия.

Не бъркай Ванюшките и Альошките с белите части, които са съставени изключително от офицери, особено в хилавите танкови части, които са имали белите. За приятелски огън има страшно много сведения от мемоаристи. Има поне две причини за това. В началото кадровата армия е разгромена и разпръсната, а запаса не е бил много наясно с новите танкове. Също така съветските танкови части са били много малко (тези дето са се изтеглили) в сравнение с тези на Вермахта и по презумция видат ли рашаните танкове, особено без да са 'предупредени' с почвали да пуцат панически, а понякога и да бягат. Това също е засвидетелстано в мемоарите (пуцането, не бягането разбира се).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

според мен първичният въпрос е грешен

1) няма пряка корелация между военен принос и следвоенна власт и влияние, Франция няма никакъв военен принос, а е изключително важен и силен играч в следвоенна Европа

2) всъщност думата 'власт' не е точна, но да не се заяждаме, става дума по-скоро за влияние, а причините за това влияние се коренят най-вече в това, че САЩ са индустриален и финансов лидер в световен мащаб, това се разклаща чак сега, та САЩ имат много силно влияние навсякъдв по света извън СИВ и няколко стаелитни държавици, точно поради горното - това е държвата, която търгува най-много, финансира други държави, определя световната парична политика и т.н. и то в момент, в който Европа е разрушена и задлъжняла

3) големият американски интерес е стратегически - силна Западна Европа е силен съюзник срещу комуниститите, от там да не се чудите защо са наляти толкова много пари в Европа след ВСВ, да не говорим за варианта СССР да погълне цяла Европа с всичките и човешки ресурси и технологии (като резултат от ВСВ), който е много притеснителен за САЩ и със сигурност разигран от техните анализатори и стратези

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Всъщност, въпроса не е грешен, грешно се разви темата, още повече, че си имаме голяма тема за ленд-лийза. погрешно според мен е и забиването на следвоенното влияние на Щатите, щото това си е голяма и сериозна, но друга тема. По-добре да се върнем в начлни позиции, като приемем, че освен ленд-лийза, САЩ имат огромна роля в подготвянето и осъществяването на десанта в Нормандия, както и по нататъчното развития. Да не забравяме и десанта в Италия, който макар и 'страничен' също ангажира гермнски сили.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Зависи от тонажа. Един танк тежи 15 тона средно тогава. Колко тона носи 1 кораб? Вероятно 20? :)):) :) или май повече :)

Шегата настрана, въпрос на конкретни данни. Има една огроооомна таблица, американска там си пише всичко. Ще я видим и ще стане ясно.

Ето ви цифри..... извадете ги от баланса на войната и ще получите съветския разгром още през 1942 г.

САЩ не са желали съветски разгром през 1942г. както не са желали поствоенна съветска Европа

в този аспект те преследват собствените си интереси и по време на войната (когато помагат на СССР, UK и се разправят с Япония) и след войната (когато помагат да се изправи на крака Германия и цяла Западна Европа)

може да спорим до безкрай какво би станало ако САЩ бяха запазили пълен неутралитет, истината е, че това никога не стои като опция пред един световен лидер (световният лидер участва, а не е неутрален), в какъвто са се превърнали след ПСВ ...

Всъщност, въпроса не е грешен, грешно се разви темата, още повече, че си имаме голяма тема за ленд-лийза. погрешно според мен е и забиването на следвоенното влияние на Щатите, щото това си е голяма и сериозна, но друга тема. По-добре да се върнем в начлни позиции, като приемем, че освен ленд-лийза, САЩ имат огромна роля в подготвянето и осъществяването на десанта в Нормандия, както и по нататъчното развития. Да не забравяме и десанта в Италия, който макар и 'страничен' също ангажира гермнски сили.

а не

авторката пита точно за това 'властта на САЩ след края на войната'

тя смята, че някакви военни заслуги трябва да корелират с това и пита кои са те ...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

В стъпителния пост, авторката въобще не е споменала, че САЩ воюва с/у Германия! А може би не знае ;)? Освен това пита за 'чисто военно'! Освен това съвсем свободно борави с 'правото' и 'властта' на САЩ в следвоенна европа. То затова такива теми не че са излишни, ама са тотално неясни и разконцентрирани.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В стъпителния пост, авторката въобще не е споменала, че САЩ воюва с/у Германия! А може би не знае ;)? Освен това пита за 'чисто военно'! Освен това съвсем свободно борави с 'правото' и 'властта' на САЩ в следвоенна европа. То затова такива теми не че са излишни, ама са тотално неясни и разконцентрирани.

може би сте пропуснали, но по соца имаше такива идеологически моменти, мотиви и спорове, даже имаше и някакви филми по въпроса

това си беше част от цялата пропаганда и противостоянието СССР-САЩ

САЩ си отстояваха своята теза, че Европа без тях е щяла да издуха супата (която може би не е далеч от истината)

СССР - своята, че са изнесли цялата тежест на войната и колко милиона загинали имат (която също може би не е далеч от истината)

тази тема от по-горе върви малко по този стар начин - наивно, използвайки термини като 'власт' и опитвайки се да търси просто 'военно' обяснение за един огромен геополитически въпрос, който наистина има относително прости обяснения, но те не се крият в това с колко души САЩ са участвували във войната или колко тона са изпратили на СССР както някои в тази тема са се подхлъзнали

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Зависи от тонажа. Един танк тежи 15 тона средно тогава. Колко тона носи 1 кораб? Вероятно 20? :)):) :) или май повече :)

Шегата настрана, въпрос на конкретни данни. Има една огроооомна таблица, американска там си пише всичко. Ще я видим и ще стане ясно.

Ето ви цифри..... извадете ги от баланса на войната и ще получите съветския разгром още през 1942 г.

Още в темата за лендлиза го бистрихме това и още тогава не искаше да проумееш един прост факт. Тези таблици дават тотални цифри. Тоталните цифри обаче нямат особена информативна стойност в случая, когато се коментира процес силно променлив във времето. Интересната информация ще е колко и какви доставки е имало преди началото първо на битката за Москва и второ преди битката за Сталинград. Защото след тези две битки, доставките могат единствено да ускорят края на третия райх, но самия край вече е бил ясен. Германия просто няма ресурси за продължителна война. Спирането на блицкрига означава нейното поражение в крайна сметка. След Москва и още повече след Сталинград, въпроса не е бил "дали", а "кога".

Не бъркай Ванюшките и Альошките с белите части, които са съставени изключително от офицери, особено в хилавите танкови части, които са имали белите. За приятелски огън има страшно много сведения от мемоаристи. Има поне две причини за това. В началото кадровата армия е разгромена и разпръсната, а запаса не е бил много наясно с новите танкове. Също така съветските танкови части са били много малко (тези дето са се изтеглили) в сравнение с тези на Вермахта и по презумция видат ли рашаните танкове, особено без да са 'предупредени' с почвали да пуцат панически, а понякога и да бягат. Това също е засвидетелстано в мемоарите (пуцането, не бягането разбира се).

За авиацията съм съгласен, стрелбата по свои е била разпространено явление и в края на войната. При това далеч не само в съветската армия, навсякъде е имало подобни инциденти, просто едномоторните самолети с редови двигател с течно охлаждане много си приличат един с друг. Трябва да се приближиш почти на границата за стрелба за да видиш емблемите, а в бързината и опитни пилоти не успяват да разпознаят правилно силуета отсреща като приятелски, или вражески. Но за танковете не мога да се съглася. Силуетите на руските и германските не са толкова трудно различими, дори напротив различими са и за малко дете и са били нужни само елементарни рисунки, за да може и неграмотния мужик да ги различава само с бегъл поглед. Като тук дори не говорим за редови пехотинец, а за специализираните войници опериращи с противотанкови оръжия, които ей така между другото все пак преминават обучение. Недей да приемаш всичко което четеш за чиста монета. Особено ако някой е седнал да обяснява какви безполезни некъдърници са руснаците (западна литература от периода на студената война).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

може би сте пропуснали, но по соца имаше такива идеологически моменти, мотиви и спорове, даже имаше и някакви филми по въпроса

това си беше част от цялата пропаганда и противостоянието СССР-САЩ

САЩ си отстояваха своята теза, че Европа без тях е щяла да издуха супата (която може би не е далеч от истината)

СССР - своята, че са изнесли цялата тежест на войната и колко милиона загинали имат (която също може би не е далеч от истината)

тази тема от по-горе върви малко по този стар начин - наивно, използвайки термини като 'власт' и опитвайки се да търси просто 'военно' обяснение за един огромен геополитически въпрос, който наистина има относително прости обяснения, но те не се крият в това с колко души САЩ са участвували във войната или колко тона са изпратили на СССР както някои в тази тема са се подхлъзнали

ОТ. Не, не съм пропуснал, достатъчно време съм живял по соца и в соца ;). Ма сега не сме соца, нали. И въпреки, че тук нЕкои си продължават по соц-овски, с плам, с 'некой други съображения', въпреки, че се заблуждават, че са десни (все едно има някакво значение ;)), нека не залитаме по тази писта, още повече че извънредно лошия тиран.....пардон генерален квестор ;) може да заключи темата. Край на ОТ

Но може би е време за специална тема по тези въпроси или да помолим квесторите или да променят или да допълнят всъпителния пост?

Още в темата за лендлиза го бистрихме това и още тогава не искаше да проумееш един прост факт. Тези таблици дават тотални цифри. Тоталните цифри обаче нямат особена информативна стойност в случая, когато се коментира процес силно променлив във времето. Интересната информация ще е колко и какви доставки е имало преди началото първо на битката за Москва и второ преди битката за Сталинград. Защото след тези две битки, доставките могат единствено да ускорят края на третия райх, но самия край вече е бил ясен. Германия просто няма ресурси за продължителна война. Спирането на блицкрига означава нейното поражение в крайна сметка. След Москва и още повече след Сталинград, въпроса не е бил "дали", а "кога".

За авиацията съм съгласен, стрелбата по свои е била разпространено явление и в края на войната. При това далеч не само в съветската армия, навсякъде е имало подобни инциденти, просто едномоторните самолети с редови двигател с течно охлаждане много си приличат един с друг. Трябва да се приближиш почти на границата за стрелба за да видиш емблемите, а в бързината и опитни пилоти не успяват да разпознаят правилно силуета отсреща като приятелски, или вражески. Но за танковете не мога да се съглася. Силуетите на руските и германските не са толкова трудно различими, дори напротив различими са и за малко дете и са били нужни само елементарни рисунки, за да може и неграмотния мужик да ги различава само с бегъл поглед. Като тук дори не говорим за редови пехотинец, а за специализираните войници опериращи с противотанкови оръжия, които ей така между другото все пак преминават обучение. Недей да приемаш всичко което четеш за чиста монета. Особено ако някой е седнал да обяснява какви безполезни некъдърници са руснаците (западна литература от периода на студената война).

Това разбира се ням нищо общо с темата, ма квесторите обичат спама и сами спамят, затова ще ти отговоря.

А съм го направил след поста на Лорда всъщност. Не знам дали си служил, ама на учение е нещо което съм видял и изпитал като най-близко до реална военна обстановка. Не мислиш, действаш. Обаче знаеш, че няма да те гръмнат, не падат бомби, не стрелят. Така, че предпочитам да се доверя на мемоарите, колкото и да са субективни.

ОТ Аз например бях най добър в разпознанието на 'силуетите', глупости в разпонаване на снимките на натовските самолети. Разпознавах даже 'Сюпер-Етандар', беше ми признато на общовойсковите изпити. Ама като летяха (имам предвид, когато стреляха цафките и ние гледахме, а не сме в станцията да засичаме), много трудно беше да разпознаеш 21-ца ли е или 19-ка/17-ка, аре 23-ките беше по-лесно (бе не беше, ма знахме кога летят ;)). Но теи неща са ОТ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

според мен авторката задава наивния въпрос дали САЩ имат моралното право (въз основа на някакви военни успехи) да се разпореждат из Европа

отговорът на този въпрос не се крие в нашите мъдрости, а в разбирането, че след ВСВ чак до 1989г. Европа е разделена на зони на влияние и в това, че САЩ всъщност не се разпореждат чак толкова много в Западна Европа

Франция, Германия и UK са достатъчно големи държави, достатъчно свободни и с достатъчно демократични традиции да не търпят някой да се разпорежда с тях и тяхното бъдеще, но да те са съюзници със САЩ и следват до голяма степен обща политика

за разлика от това, което се случва в Източна Европа, където СССР и КПСС наистина се 'разпореждат' (повече или по-малко, има по-особени случаи като управлението на Тито и това на Чаушеско)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А съм го направил след поста на Лорда всъщност. Не знам дали си служил, ама на учение е нещо което съм видял и изпитал като най-близко до реална военна обстановка. Не мислиш, действаш. Обаче знаеш, че няма да те гръмнат, не падат бомби, не стрелят. Така, че предпочитам да се доверя на мемоарите, колкото и да са субективни.

ОТ Аз например бях най добър в разпознанието на 'силуетите', глупости в разпонаване на снимките на натовските самолети. Разпознавах даже 'Сюпер-Етандар', беше ми признато на общовойсковите изпити. Ама като летяха (имам предвид, когато стреляха цафките и ние гледахме, а не сме в станцията да засичаме), много трудно беше да разпознаеш 21-ца ли е или 19-ка/17-ка, аре 23-ките беше по-лесно (бе не беше, ма знахме кога летят ;)). Но теи неща са ОТ.

Хм, формално погледнато не е точно офтопик, понеже проблема с разпознаването е бил най-сериозен именно с лендлизовските машини. ;) На не едно място съм попадал специално наблягане на трудностите при разпознаването на американските самолети, особено от наземните части. Дори Покришкин в мемоарите си описва как в първия момент не успява да разпознае лендлизовски П40, но за късмет почти на границата да открият огън ги разпознава и прекратява атаката. Интересен офтопик е че първата му победа е срещу съветски Су2, който той е сбъркал с Германски самолет. :) Така че след като втория най-успешен съветски ас може да сгреши не веднъж, всеки друг може да го направи.

Служил съм, но по времето когато армията беше сбирщина от състезатели по художествена гимнастика с оръжие и робовладелчески наклонности. Така че на учения не съм ходил. Обаче съм на 100% съгласен с написаното от теб, многократно съм бил свидетел на подобни ситуации, макар и само по авиошоута. Едно е да видиш самолет на снимка, съвсем различно е да го видиш в небето. Хайде съвременните доста се различават, макар че и тях можеш да сбъркаш (особено доста близките МиГ-ове за които споменаваш). Но изтребителите от ВСВ са съвсем различно нещо. разликите са много по-малки, примерно различна заобленост на крилата, отрязани върхове, лиса или наличие на картер под двигателя, несиметрично разположени радиатори и въздухозаборници, все неща върху които трябва да се вгледаш и замислиш. Не съм виждал такова нещо на живо, но съм сигурен че лесно бих го сбъркал. Дори пилотите са се обърквали, за наземния персонал да не говорим.

Между другото сетих се за един друг аспект на стрелбата по свои. В Германската армия е била разпространена практика употребата на трофейно оръжие. Пленили са и са използвали буквално стотици Т-34, както и десетки КВ. Напълно възможен ми се вижда сценария такава информация да стига и до войниците и те да бъркат своите танкове с трофейни.

Редактирано от angelmr
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

според мен авторката задава наивния въпрос дали САЩ имат моралното право (въз основа на някакви военни успехи) да се разпореждат из Европа

отговорът на този въпрос не се крие в нашите мъдрости, а в разбирането, че след ВСВ чак до 1989г. Европа е разделена на зони на влияние и в това, че САЩ всъщност не се разпореждат чак толкова много в Западна Европа

Франция, Германия и UK са достатъчно големи държави, достатъчно свободни и с достатъчно демократични традиции да не търпят някой да се разпорежда с тях и тяхното бъдеще, но да те са съюзници със САЩ и следват до голяма степен обща политика

за разлика от това, което се случва в Източна Европа, където СССР и КПСС наистина се 'разпореждат' (повече или по-малко, има по-особени случаи като управлението на Тито и това на Чаушеско)

То някой накрая се разпореди и с Чаушеско...

Още в темата за лендлиза го бистрихме това и още тогава не искаше да проумееш един прост факт. Тези таблици дават тотални цифри. Тоталните цифри обаче нямат особена информативна стойност в случая, когато се коментира процес силно променлив във времето. Интересната информация ще е колко и какви доставки е имало преди началото първо на битката за Москва и второ преди битката за Сталинград. Защото след тези две битки, доставките могат единствено да ускорят края на третия райх, но самия край вече е бил ясен. Германия просто няма ресурси за продължителна война. Спирането на блицкрига означава нейното поражение в крайна сметка. След Москва и още повече след Сталинград, въпроса не е бил "дали", а "кога".

За авиацията съм съгласен, стрелбата по свои е била разпространено явление и в края на войната. При това далеч не само в съветската армия, навсякъде е имало подобни инциденти, просто едномоторните самолети с редови двигател с течно охлаждане много си приличат един с друг. Трябва да се приближиш почти на границата за стрелба за да видиш емблемите, а в бързината и опитни пилоти не успяват да разпознаят правилно силуета отсреща като приятелски, или вражески. Но за танковете не мога да се съглася. Силуетите на руските и германските не са толкова трудно различими, дори напротив различими са и за малко дете и са били нужни само елементарни рисунки, за да може и неграмотния мужик да ги различава само с бегъл поглед. Като тук дори не говорим за редови пехотинец, а за специализираните войници опериращи с противотанкови оръжия, които ей така между другото все пак преминават обучение. Недей да приемаш всичко което четеш за чиста монета. Особено ако някой е седнал да обяснява какви безполезни некъдърници са руснаците (западна литература от периода на студената война).

Ми вадим 80% от алуминия, т.е. 80% от самолетите и танковете; вадим 380 000 студебейкъра и СССР остава със ЗИСовете пять с дървените кабини и виждаме какво значение има или нямат тоталните цифри.

Нали не искаш да кажеш, че САЩ са доставяли материалите между битките, а тях руснаците са водели с голи ръце без да планират снабдяването си?

може би сте пропуснали, но по соца имаше такива идеологически моменти, мотиви и спорове, даже имаше и някакви филми по въпроса

това си беше част от цялата пропаганда и противостоянието СССР-САЩ

САЩ си отстояваха своята теза, че Европа без тях е щяла да издуха супата (която може би не е далеч от истината)

СССР - своята, че са изнесли цялата тежест на войната и колко милиона загинали имат (която също може би не е далеч от истината)

тази тема от по-горе върви малко по този стар начин - наивно, използвайки термини като 'власт' и опитвайки се да търси просто 'военно' обяснение за един огромен геополитически въпрос, който наистина има относително прости обяснения, но те не се крият в това с колко души САЩ са участвували във войната или колко тона са изпратили на СССР както някои в тази тема са се подхлъзнали

И да, и не. Ресурсното осигуряване на една война е почти толкова важно, колкото воденето й. Смазващото превъзходство именно в ресурсите, схванати в най-широк смисъл осигурява победата във ВСВ, не друго.

Разбира се, геополитиката не остава встани от това, но все пак нещата си имат реални измерения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

... САЩ всъщност не се разпореждат чак толкова много в Западна Европа

Франция, Германия и UK са достатъчно големи държави, достатъчно свободни и с достатъчно демократични традиции да не търпят някой да се разпорежда с тях и тяхното бъдеще, но да те са съюзници със САЩ и следват до голяма степен обща политика

Без Германия. Съвсем очевидно, тъй като е окупирана от съюзниците, без право на армия и без право на производсвто на оръжие - и без право на собствена политика. В Германия напълно се разпореждат Сащ, Британия и донякъде Франция.Поне до 1989-та, на практика и до днес.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, Русия си изтегли окупационните войски (базите) от ГДР 1994г, на собствена воля. Така реши Горбачов. По грешка или по една или друга причини, но на собствена воля. Но американците не си изтеглиха базите. Още пазят нещо там. Дали е случайно?

Но ме съмнява, че идва момента когато и те ще се оттеглят. По същата собствена воля. Ако не забъркат конфликт който да ги вкара в употреба. Пази боже.

Редактирано от sirius
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Без Германия. Съвсем очевидно, тъй като е окупирана от съюзниците, без право на армия и без право на производсвто на оръжие - и без право на собствена политика. В Германия напълно се разпореждат Сащ, Британия и донякъде Франция.Поне до 1989-та, на практика и до днес.

формално ФРГ има собствено военно министерство и армия от 1955г., когато приключва и окупацията, реалната боеспособна армия - малко по-късно

армията на ФРГ всъщност е гонила към половин милион преди да свърши студената война

и не съм съгласен с това, което си написал

То някой накрая се разпореди и с Чаушеско...

Ми вадим 80% от алуминия, т.е. 80% от самолетите и танковете; вадим 380 000 студебейкъра и СССР остава със ЗИСовете пять с дървените кабини и виждаме какво значение има или нямат тоталните цифри.

Нали не искаш да кажеш, че САЩ са доставяли материалите между битките, а тях руснаците са водели с голи ръце без да планират снабдяването си?

И да, и не. Ресурсното осигуряване на една война е почти толкова важно, колкото воденето й. Смазващото превъзходство именно в ресурсите, схванати в най-широк смисъл осигурява победата във ВСВ, не друго.

Разбира се, геополитиката не остава встани от това, но все пак нещата си имат реални измерения.

КГ125

няколко пъти ти се написа от няколко души

'смазващото' ресурсно и икономическо превъзходство е смазващо към края на войната, то не е смазващо в началото, а войната според мен е загубена още през 1942г., т.к. единствения шанс е блицкрига

File:WorldWarII-GDP-Relations-Allies-Axi

това е класическата графика използвана за оценка на т.нар. 'смазване'

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ми вадим 80% от алуминия, т.е. 80% от самолетите и танковете; вадим 380 000 студебейкъра и СССР остава със ЗИСовете пять с дървените кабини и виждаме какво значение има или нямат тоталните цифри.

Нали не искаш да кажеш, че САЩ са доставяли материалите между битките, а тях руснаците са водели с голи ръце без да планират снабдяването си?

Извинявай, но това е нелепо. Толкова изпростяваш дискусията, че чак ме хваща яд. Примерно по въпроса за самолетите. Махаш от сметката пълнометалните якове и ги заместваш с дървените лавочкини, които и без това имат по-добри показатели. И бройката самолети пак е същата, но с по-високи характеристики...

Но наистина не виждам какъв е проблема. Освен в твоя отказ да гледаш на процесите в развитие а ги сравняваш ей така като едни купчини техника, като мериш кой има по-високата купчина. Нали още преди няколко мнения се съгласихме с тезата, че без лендлиза на руснаците би им било нужно повече време за да акумулират превъзходството нужно за настъпление. Но не забравяй че както руснаците през войната акумулират техника, така германците я губят със сериозни темпове. От едната страна имаме увеличаваща се графика, а от другата страна намаляваща. Вадиш лендлиза и темпа с който руската техника нараства се забавя, като точката в която превъзходството на едните над другите е достатъчно голямо се измества. Но наистина е нелепо да използваш една сумарна цифра за сравняване на отделни точки на един динамичен процес. Пак да ти напомня ако си забравил, Германците са спрени преди идването на основните количества по лендлиза, така че точката на пречупване на графиката, при която руснаците си стъпват на крака, а германците започват да губят, настъпва без забележимото участие на американските доставки. От там нататък единственото което остава е трупането на превъзходство на страната на руснаците. Което би станало с по-бавни темпове. Но предвид по-големите им ресурсни запаси, с лендлиз или без, резултата от войната е бил предрешен след спирането на блицкрига. Най-големия ресурс който не стига на германците, това е човешкия. През 41-ва с в пика си. След това на смяна на опитните ветерани идват все по-неопитни. След 43-та вече обучението им куца и на фронта отиват хора с обучението на руските новобранци от началото на войната. А през 44-та вече са стигнали до там, че да изчерпят всичките си резерви и да пращат на фронта деца и старци. С какви ресурси една Германия ще победи една Русия, която след 41-ва вече е изнесла производствените си мощности в далечния изток? Самото забавяне на войната води до неизбежния край. Руснаците се учат от Германците как се води модерна война (което е и основното им преимущество в началото). Произвеждат модерни оръжия равни или превъзхождащи германските и акумулират количества от тях. И чакат германците да изчерпят човешките си ресурси.

Редактирано от angelmr
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

германците имат един единствен шанс и това е блицкриг и пълна победа срещу СССР, всеки ден забавяне ги води към загубата

аз обаче не съм убеден, че пълната победа срещу СССР е изобщо възможна за друга европейска сила, страната е огромна, хората не се предават и трябва огромна човешка сила само за да я завладееш (при конвенционална война) и после контролираш

да си спомним какво става с Наполеон дори след като е взел Москва

в аспекта на тази тема трябва да си отговорим на един прост и елементарен въпрос за да спрем да я забатачваме с лендлийза - колко време биха удържали руснаците без лендлийз и според мен те биха удържали до и след битката за Москва, което е повратния момент във войната

войната започва юни 1941г., а битката за Моксва е -октомври-ноември-декември 1941г. и аз не съм убеден, че руснаците не биха удържали без помощ от САЩ

независимо от тази ми гледна точка аз смятам, че е грешка и да се умаловажава участитето на САЩ във войната не само от гледна точка на предоставените ресурси, но и като се има предвид, че те се разправят с японците


Германците са спрени преди идването на основните количества по лендлиза

да не забравяме и че основните кол-ва са насочени към UK, а не към СССР

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не маловажен според мен въпросът с петрола; по точно с "Иранския петрол"

СССР произвежда около 28-30 милиона тона годишно нефт преди войната, като петролът му е недостъчен за мирновременната икономика, какво ли остава да се задвижи съветската "военна машина" с него?

Неслучайно инвазията на Британската империя и Съветите в Иран се случва около месец и половина два месеца след 22 юни 1941 година;

/Иран не би могъл да воюва и да бъде заплаха за Британия в Ирак, или за Съветите, дори и да е на прогерманска позиция; Aко Иран е окупиран и под съюзнически контрол обаче,той може ще бъде коридор за доставки за Съветите, и в същото време Съветите могат да ползват петрола от иранските находища; Забележка: те са контролирани от предшественика на British Petroleum/

Колко ирански (BP) петрол се ползва от Съветите през войната и как се разпределя във времето това му ползване, само бог знае вероятно; Чисто хипотетично може да се окаже че иранския петрол, в някакъв момент е бил много важен и значим за Съветите.

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...