Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

Човекът от палеолита е бил в родово-общиннен строй, живял е на групи от 50-100 човека, малка, разлика хаха без никаква йерархичност и стратификация.

Айде помисли кога родово-общинният строй преминава в племенен?

А на какви групи живеят атапаските в северните гори?

[alvassareiro]

Не знам на какви групи живеят, но имат трибална организация.

Ти правиш ли разлика между племе и родова община?

Значи периода няма значение. Щом са Северноамерикански индианци са все едно, без значение от време и място.

Или те не се вписват в представите за ловно-събираческия рай?

периодът няма никакво значение. Значение има организацията на обществото. Дали е цивилизация, племе, род.

[самотния вълк]

Абе аз правя разлика, ама ти познаваш ли индианските общности?

Каква е разликата между атапаските през 12 век и палеолитните ловци?

Точно затова периода има значение. Защото ти си ги представяш индианците като познатата прерийна култура от 19 век. Големи племена, дето разбили ген. Къстър. Ама през 12 век не е било така, а пак са се трепали помежду си.

[alvassareiro]

Ама колко пъти да ти го кажа бе човек?

Не разбираш ли, че атапаските са племе, а в палеолита племена не е имало?

Айде, повтаряй с мен - Племе едно нещо.Родова община от палеолита - друго нещо.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Ама колко пъти да ти го кажа бе човек?

Не разбираш ли, че атапаските са племе, а в палеолита племена не е имало?

Айде, повтаряй с мен - Племе едно нещо.Родова община от палеолита - друго нещо.

Не позна. Атапаските са племе точно толкова, колкото и индоевропейците. Това е езикова група, разделена на много родови общности.

[alvassareiro]

Глупости.

Голяма общност от различни народи и племена.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8

[самотния вълк]

И какво като има различни названия на отделни общности? Да не би да са имали върховен вожд? Едните са се трепали с другите. Дотам, че са изтласкали апачите далеч на юг, нищо че са от същата езикова общност.

И по какво битът на атапаските обитаващи северните гори преди идването на европейците се е различавал от палеолитните ловци? С абсолютно нищо.

[alvassareiro]

Не, битът, а организацията им. Това е съвкупност от племена. Всяко си има вожд. Към атабаските принадлежат апачите, навахо и тн, едни от най-големите плевена в Северна Америка. Като славяните. В Палеолита такива свръхплемена не е имало.

[самотния вълк]

Само дето ти ми говориш за 18-19 век, а аз за 12ти, когато апачите са изтласкани от другите атапаски. Казах ти да не пренасяш механично прерийната цивилизация върху бита и организацията в доколумбова америка.

[alvassareiro]

А аз ти казвам да не пренасяш механично племенната организация в северна америка върху палеолитния ловец.

В северна америка и до идването на Колумб има много племена, много от които са част от атабаското семейство.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Да де, само че ти виждаш племенната организация от 18-19 век.

Ама преди белите нито битът, нито организацията са били много по различни от палеолитните

[alvassareiro]

Не е вярно. Племена в Северна Америка има много преди това. За апачите например се говори още от 12 век.

От хората, минали Бериновия проток, мисля 10 000 г. прн.е, а сега се говори май за още по-рано, някои прерастват в цивилизации, като ацтеки, олмеки, маи, инки, другите си остават племена, формирани още в бронзовата епоха, а навярно и преди нея. Никой не е останал на ниво родова-община.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Какви апачи през 12 век, Алва? Нали досега ти обяснявах, че горе долу по това време прадедите им са били изтласкани от северните гори и са предприели миграция към Аризона. Да не мислиш, че още тогава са били разделени на мескалеро, мимбреньо или чирикуа?

Никой не е останал на ниво родова община. А да си чувал за климат или модоки от Калифорния? Ма и при тях е имало въоръжени конфликти.

Всъщност, кое според теб води до зараждане на племенната организация при доколумбовите индианци? Нали вече се съгласи, че битът им е като на палеолитните ловци? Трява да има някаква причина да преминат към племена. Ако няма промени в бита и начина на живот може да има само една причина за такава организация.

[alvassareiro]

В Северна Америка поне две хиляди години преди Колумб вече има племена. Стремежът ти да изкараш, че в 12 век са били още на ниво палеолитен родово-общинен строй не почива на нищо.

Дедите на апачите към 12 век също са били племена.

Кое не е ясно тука?

[nik1]

Греша ли че тези хора (или част от тях-атабаскоезините от севера , още преди идването на белите познават търговията (бартерната)?

[nik1]

При част от атабаскоезините са познати исторически Slavery-то, търговията, уседналостта.

Какво от това че същите ловят риба и бизони? "Бирата" им е различна от тази на ловците-събирачи (hunter-gatherers), и от тази на палеолитните хора.

[Frujin Assen]

Бушмените в Калахари? Те ловци-събирачи ли са?

[nik1]

Бушмените в Калахари? Те ловци-събирачи ли са?

Да, и то "активни"

[nik1]

Може да няма връзка с темата може да има, ето една статия която изследва аспекти на това "как", по какъв начин, "кои", и "защо" хората от различни банди влизат във взаимоотношения.

Статията е базирана на Ache от Парагвай, и на Hadza от Танзания.

/тука се пише <<tribe>>, но авторите при първото спомненаване са го сложили в кавички - <<ache "tribe">> , защото племенната струкура не съществува -обозначава се просто етоса (не етноса), също авторите пишат за <<"sub-tribe">> -в слачуя правят разделяне по диалекти/

Статията може да е интересна за някого (все пак):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105570/

[самотния вълк]

Вече почвам да си мисля, че трява да обсъждаме някакви идеални общества, които да отговарят на предварително зададени критерии и да вадим от дискусията всички, които не се вписват в тази критерии. Освен това и природата също е съвършена. Няма болести, няма лоши години, няма наводнения. Е в такива условия сигурно ловците събирачи са съвсем миролюбива, лошото е че на практика не съществуват.

И какво като има наченки на племенна организация или бартерна търговия? Теи хора осново изкарват прехраната си с лов и съирачество. Битът им е като на палеолитните ловци. Пак да питам какви са причините довели до появата на примитивна племенна организация? Няма природни катаклизми, няма земеделие и скотовъдство. Лов и съирачество в чиста форма, но има племена, па макар и още в съвсем ранна форма на организация.

Да ме прощават специалистите, но виждам две извода. Или при палеолитните ловци също има някаква племенна организация, или тя възниква като отговор на насилието между отделните ловни групи. Постепенно близките групи се обединяват в някаква организация, за да дадат отпор на нахлуващите "чужди" банди или път те да нападат. И вероятно този процес е започнал още през палеолита.

А дори и такава самостоятелна ловна група трябва да има изявен лидер, иначе ще се разпадне. Това с консенсусното вземане на решения може и да върши работа в идеалните условия, ама по време на лов, когато нещата се закучат, мамута нападне групата, трява някой да вземе решение на момента. Няма да чакат да "гласуват", щото докато чакат няма да остане кой да гласува.

[alvassareiro]

Не знам какво си мислиш ти, но науката е еднозначна, че през палеолита племена няма. Има родово-общинни общества. А самият палеолит е много дълъг период от време, най--дългият. В един момент климатът се променя, животните измират, и хората са принудени да почнат да опитомяват животни и растения, с което палеолитът свършва. Интересното е, че не тръгват да воюват за изчезващите ресурси, което показва, че войната им е чужда, а си намират нов начин - градинарство и скотовъдство. Тези, които не успяват да станат уседнали, остават номади, но вече се научават да се бият по между си, войната ги стимулира да прерастнат в племена, а племената в народи. Другите, първите земеделци, дават и първите цивилизации.

Но всичките са на мнение, че с идването на земеделието палеолитът умира, идва нова епоха, умира и родово-общинният строй. Раждат се племената, народите, цивилизациите...войните.

Разбира те ли какво искам да ви кажа - самият факт, че се ражда земеделието означава, че хората не са познавали войната и грабителството като такова.

Битът на индианците от северна америка не е същият като този на палеолитния ловец. Индианците имат по-сложно органиирано общество, имат вожд, шамани, лечители, воини, мъдреци и тн, наченки на институции и тн., да не говорим, че са хиляди, не десетки. Битът им е много различен.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

И в северните гори на Америка ли? Там няма климатични промени, няма дори наченки на земеделие и скотовъдство.

Много идеалистично го представяш

[alvassareiro]

е как да няма промени. климатичните промени са глобални. щом нямат земеделие, стават войни.

[самотния вълк]

Самият факт, че говориш общо за инидианци от С.Америка показва колко си далеч от материята

[alvassareiro]

има периоди от историята, в които се случват общи процеси.

пак казвам в северна америка има индиански племена, не индиански родови общини. запомни това.