"Прабългарски", "старобългарски", "църковнославянски"... да уточним термините :)

[glishev 4617]

Тази тема не е толкова полемична, колкото чисто терминологична. Научнопопулярна, ако щете. Във форума влизат понякога ученици и студенти, а и помежду си често си говорим за исторически и езикови въпроси, а не всички са напълно наясно с употребяваната терминология (това е съвсем нормално, няма нищо чудно ако и някой филолог, да речем, се чувства объркан от терминологията на астрономи или химици).

Не е задължително дадена терминология да ни харесва, но е хубаво да я познаваме, за да сме наясно точно какво означава дадено понятие и да се ориентираме донякъде в класификацията на разглежданите явления.

NB! Тук дадените термини се отнасят само до факти от езиковата история и класификация.

И така:

- индоевропейско езиково семейство: огромен брой мъртви и живи езици със сродна граматическа структура (падежи на съществителни и прилагателни, морфология на глаголите) и донякъде общ речников състав от общ семантичен или асоциативен произход, откриващ се в употребите и кореновия звуков състав на думите. В резултат от Великите географски открития и европейската политическа доминация в света между XVI и XX в. езиците от това семейство, най-вече от германската и романската група, се говорят по цялата планета. Езиците от индоевропейското семейство произлизат от общ праезик, възникнал и употребяван може би в южните части на Урал, в днешна Южна Русия и/или в днешен Казахстан преди ок. 5000 г. (3000 г. пр. Хр.).

(Други значими езикови семейства са например семито-хамитското (или афро-азиатското), алтайското и угро-финското. Възможно е преди много повече от 5000 г. споменатите езикови семейства да са се намирали в по-голяма структурна близост помежду си и да са образували т. нар. ностратическа езикова общност. Езиковите семейства се делят на по-близкородствени езикови групи, а те от своя страна - на съвсем близки, взаимно разбираеми езикови подгрупи. Тук е мястото да отбележим, че разликата между език и диалект понякога е доста условна. Така например източнобългарските говори са диалекти на българския език, но например каталонският, говорен в североизточна Испания, е самостоятелен език, а не диалект на испанския. Понякога разликата между език и диалект е, за съжаление силно политизиран въпрос, който трудно се поддава на безпристрастна дефиниция. На теория би трябвало лесната взаимна разбираемост да бележи, че два говора са диалекти на общ език, но политическо, религиозно или географско разделение могат постепенно да променят това. Освен това езиците се изменят с времето);

- германска, славянска, келтска, индо-иранска, балтийска, романска, италийска (мъртва), гръцка, албанска, арменска езикови групи: това са някои от по-големите езикови групи на индоевропейското семейство.
В романската влизат езици, произлизащи от вече мъртвия (неговорим) латински. От своя страна, той някога е принадлежал към цяла група вече изчезнали езици, говорени в древна Италия. Испанският, каталонският, италианският и многото му диалекти, френският, окситанският (или провансалският), ретороманският и румънският са някои от романските езици.
Гръцкият, арменският и албанският нямат живи близки родствени езици, така че са останали изолирани като самостоятелни малки групи от по един език.

В келтската група влизат гаелски ирландски, гаелски шотландски, уелски и бретонски, както и няколко по-малки или изчезнали наречия.

В славянската група влизат руски, украински, полски, чешки, български, сръбски и още няколко езика, които се делят в няколко по-малки подгрупи. Поради текущи политически проблеми съществуват затруднения пред безпристрастното и единодушно класифициране например на славянските езици, говорени в държави като Хърватска, Босна и Херцеговина, Македония, Белорусия или Черна гора.

Германската езикова група не бива да бъде бъркана с немския език. Той е само един от езиците в нея, заедно с холандски, английски, датски, исландски, шведски и норвежки;

- индоевропейски праезик: технически термин за мъртъв език, от който са възникнали първите езикови групи на цялото индоевропейско езиково семейство. Изчезнал може би преди ок. 4000 г. (ок. 2000 г. пр. Хр.);

- прабългарски език: това е технически термин за днес мъртвия език, говорен от най-ранните българи, тези на Кубрат и Аспарух. Медиевистиката обикновено ги нарича "първобългари", "протобългари", "ранни българи", "Кубратови българи", "Аспарухови българи" или, най-често, "прабългари". Разбира се, самите те са наричали себе си просто "българи" и днес носим тяхното име. Отличаваме ги от по-близки до нашето време носители на същото име заради настъпили между Ранното и Високото Средновековие етнически и езикови промени на Балканите. Езикът на прабългарите е бил структурно различен от по-късно говорените в България езици и може би е бил близък до също изчезнали езици като тези на аварите и хазарите. Той принадлежи към алтайското езиково семейство, но все пак съществува и по-малко разпространена хипотеза на филолози, която го класифицира в индо-иранската група на индоевропейското семейство. Възможно е в този език да е имало смесване на елементи от няколко други. От прабългарския език са останали известен брой лични имена, названия на животни, няколко числа и може би няколко технически термина. Този език е говорен в Първото българско царство между VII и X в.;

- праславянски език: технически термин за мъртъв език, от който се образуват говоримите езици на славянското езиково семейство. Изчезнал може би още в VII-VIII в. под влияние на разселението на славянските племена и влизането им в контакт с чуждоезични народи;

- старобългарски или старославянски език (Old Church Slavonic): взаимозаменяеми термини за вече мъртвия литературен език, чиято граматика е формулирана и чиято първа писменост (глаголицата) е съставена от Кирил и Методий в 60-те години на IX в. за църковните нужди на покръстващите се моравски славяни (в днешна Чехия и Словакия). Старобългарският (наричан и старославянски извън България) е разпространен в Първото българско царство от ученици на Кирил и Методий в 80-те и 90-те години на IX в. Този литературен, църковен, висок език се разпространява самостоятелно и в Хърватско и Босна. Чрез българско и моравско посредничество се разпространява също в Сърбия и Рус, както и частично - в Полша. Между X и XII в. старобългарският (или старославянският) се превръща в основата на литературните езици на няколко славяноезични народа. В края на IX и началото на X в. в България първата старославянска писменост (глаголицата) е заменена с т. нар. кирилица, която представлява обогатена със специални знаци версия на гръцкия унциален шрифт (който българите и славяноезичните поданици на българския княз вече са познавали). Кирилицата се налага като азбука на старобългарския (или старославянски) език навсякъде освен в Хърватско и Босна. Старобългарският (или старославянски) окончателно измества прабългарския като говорим език в България. В собствените си текстове този език се нарича "словѣньскъ";

- среднобългарски език: технически термин за вече мъртвата обновена, граматически донякъде демократизирана версия на старобългарски (или старославянски), употребявана в България между XII и XVII в. Едновременно със среднобългарския в различни славяноезични страни възникват местни версии и писмени редакции на по-стария старобългарски (или старославянски) език: сръбска, староруска и т. н.

- църковнославянски език: това е руската норма на богослужебния литературен език, възникнала в Киев и Москва между XVI и XVIII в. Развива се въз основа на късни среднобългарски влияния, местни особености на говоримите в руските земи диалекти и избирателен правописен консерватизъм. Понякога погрешно е наричан "старобългарски", на който прилича заради запазената падежна система, старинен шрифт и специални знаци.

С разработването на граждански кирилски шрифт в началото на XVIII в. руският език се обособява от църковнославянския.

Днес църковнославянският все още се използва като близък и достъпен заместител на старобългарския (или старославянски) и среднобългарския език в по-консервативни православни и униатски църковни общности с литургична цел. На този език не се създават нови текстове, той не е говорим и съществува тенденцията към бавното му заместване с модерните национални славянски езици в нереформираните религиозни общности в Източна Европа. Същевременно е напълно разбираем за свещениците от всички славяноезични народи;

- български (по-рядко: новобългарски) език: говоримият, жив, съвременен български език от славянската езикова група на индоевропейското семейство с всичките си диалекти, както и езикът на възрожденските ни писатели, особено след Раковски. Обособил се като модерна писмена норма в края на XIX в. от среднобългарския, църковнославянския и диалектите ни, и продължаващ да се развива и изменя включително и сега.

- мъртъв език: език, който вече не се научава в неформална, семейна, работна или битова обстановка. Неправилно е да се говори за "умрял" език.

Редактирано Декември 13, 2014 от glishev

[Aspandiat 5529]

Глишо, темата само информативна ли е или е дискусионна. Ако е първото, направо я залоствай с катинара.

[Balkanski 17]

...(Други значими езикови семейства са например семито-хамитското (или афро-азиатското), тюрко-алтайското и угро-финското....

"тюрко-алтайското" коректен термин ли е? Доколкото знам, тюркските езици са част от алтайското езиково семейство. Т.е. едното е елемент (частен случай) на другото.

[glishev 4617]

"тюрко-алтайското" коректен термин ли е? Доколкото знам, тюркските езици са част от алтайското езиково семейство. Т.е. едното е елемент (частен случай) на другото.

Разбира се, ей сега поправям. Неточност в бързото писане. Благодаря!

Спандю, идеята е да е повече информативна тема, но ето, горното уточнение е съвсем на място. Ако има някакви въпроси или други уточнения (в рамките на нормалното), са за тук.

[Aspandiat 5529]

Спандю, идеята е да е повече информативна тема, но ето, горното уточнение е съвсем на място. Ако има някакви въпроси или други уточнения (в рамките на нормалното), са за тук.

Ами щом е така, следният пасаж от експозето си плаче от редакция:

- германска, славянска, келтска, индо-иранска, балтийска, романска, италийска (мъртва), гръцка, албанска езикови групи: това са някои от по-големите езикови групи на индоевропейското семейство.

Липсва ти една никак не малка като човешки носители отделна и.е. езикова група освен гръцката и албанската - арменската. Като физически носители тя е по-голяма от албанската и колкото гръцката.

П.П. После ако искаш изтрий двата ми поста да не разваляме и разводняваме информативния характер на темата.

[glishev 4617]

Не бях тръгнал да ги изброявам всички. Ей сега допълвам, няма нужда от триене. Мерси

Редактирано Ноември 19, 2014 от glishev

[Зитко 821]

Прабългарите не са имали писменост и съответно не са оставили нито един текст на прабългарски, където да фигурира собственото им самоназвание, затова и не е коректно да приемаме, че са се наричали именно "българи". След създаване на славянската писменост се използва "блъгари" - - но това все пак е славянизиран вариант на етнонима, така че не може да знаем дали няма някакво фонетично изкривяване.

[glishev 4617]

Е, да, това беше приближение. Може да са се наричали с някаква малко по-различно звучаща версия на същия етноним, а не точно "блъ-га-ри" по срички, но мисля, че това е очевидно Във всеки случай не са се самонаричали "пра-" каквото и да било и именно това имах предвид. В някоя друга, дискусионна тема бих предложил хипотеза за това как може би е звучало самоназванието им, но не тук.

[Balkanski 17]

Темата е много полезна, тъй като доста хора не разбират термините или им придават (привнасят) значения, които те не притежават. Да се включа и аз в доуточняването.

Например термините „индоевропейски”, „ирански”, „алтайски”, „тюркски” и др. под. са само езикови термини и са част от терминологичния апарат на науката Езикознание. Изброените термини нямат връзка с категории като етнос, раса, религия, бит, култура, биология (в т.ч. генетика) и т.н. Индоевропейски народ означава народ, говорещ на един от индоевропейските езици. Нищо повече. Тюркски народ – също. Представителите на един етнос, или раса, могат да говорят на който и да е език на планетата. Да повторя нещо казано вече от мен: могат да се дадат примери за етноси, чиито представители ползват различни родни езици; и обратното - представители на различни етноси, даже раси, които ползват един и същ роден език.

Доуточняването го правя заради постоянните грешки, които допускат някои участници във форума, придавайки други значения на въпросните термини.

Трябва да уточним и термина „произход”. Кой какво влага в този термин?

... прабългарски език: ...Една от разпространените научни теории го определя като принадлежащ към тюрко-алтайското езиково семейство, а друга - към индо-иранската група на индоевропейското семейство...

Още едно уточнение: Няма „друга разпространена теория”. Има само една теория, и тя е за принадлежността на този език към алтайското езиково семейство, и затова прабългарският език присъства в научните класификации единствено като член на алтайското езиково семейство. „Другата теория” е само хипотеза, локално разпространена (в България), поддържа от неспециалисти в областта на езикознанието и затова прабългарският език не присъства в нито една научна класификация като член на индоевропейското езиково семейство.

Редактирано Декември 13, 2014 от glishev

[glishev 4617]

Съгласен (включително с поправката), но тъкмо за да не е полемична темата, съм се изказал по-меко от обикновено

Редактирано Декември 4, 2014 от glishev

[Зитко 821]

За езика на прабългарите не може да има никакви теории, понеже просто нямаме никакви текстове на този език, на база на които да правим някакви конкретни анализи и заключения - всичко на всичко имаме няколко инвентарни надписа, които не са текстове на прабългарски, както отбелязва Рашо Рашев в "Българската езическа култура", а просто списъци, съдържащи няколко военни термина, по които не можем да съдим за естеството на езика, дори да имат някакъв тюркски "привкус", защото въпросните титли и думи може просто да са влезли в прабългарския като заемки от тюркския по времето, когато българските племена са били в Западнотюркския каганат.

Допълнително трябва да изтъкнем и безспорния факт, че въпросните "тюркски" титли у прабългарите се появяват едва при Крум (ичиргу боила Тук, боила кавхан Иратаис) и съответно се налага да допуснем, че може да са взаимствани от аварите.

[glishev 4617]

Да, но първо - има. И второ - е определена. А трето - темата няма да е сто и петдесетата поред из българските форуми, в която лекари и инженери изказват желанията си към филологията под формата на патриотично-наукообразни заклинания.

[makebulgar 2975]

Глишев, от висотата на висшето си филологическо и друго образование сигурно имаш право да неглижираш мненията на лекари и инженери относно лингвистиката, но трябва поне малко да се съобразяваш с мненията относно древни и непознати хипотетични езици, какъвто е "прабългарския". В тази сфера има много хипотези и реконструкции които не са напълно точни и верни, и това се отнася както за хипотетичния прабългарски език, така и за реконструираните по имена и топоними скитски и тракийски езици, а и за много други.

По горе в изложението твърдиш, че прабългарският език (като някакъв алтайски или евентуално индо-ирански) "е говорен в Първото българско царство между VII и X в.", но това е някаква недоказана хепотеза, а не доказан факт! Същите лични имена, названия на месеци и животни, няколко числа и технически термини, върху които се базира хипотетичното съществуване на обособен прабългарски език различен от старобългарския, се използват и след хипотетичната славянизация през IX-X век. Тоест, фактът, че много от тези термини и имена си остават и след това, говори за това, че не можем да слагаме долна граница през VII век. Можем спокойно да приемем например, че още през V век или по-рано е съществувала ранна форма на старобългарския език, в която форма ги е нямало християнските и гръцки думи навлезли след IX век, но ги е имало техническите, календарни, военни и други термини от които се извежда погрешно хипотетичния прабългарски език.

[Perkūnas 1621]

По горе в изложението твърдиш, че прабългарският език (като някакъв алтайски или евентуално индо-ирански) "е говорен в Първото българско царство между VII и X в.", но това е някаква недоказана хепотеза, а не доказан факт! Същите лични имена, названия на месеци и животни, няколко числа и технически термини, върху които се базира хипотетичното съществуване на обособен прабългарски език различен от старобългарския, се използват и след хипотетичната славянизация през IX-X век. Тоест, фактът, че много от тези термини и имена си остават и след това, говори за това, че не можем да слагаме долна граница през VII век. Можем спокойно да приемем например, че още през V век или по-рано е съществувала ранна форма на старобългарския език, в която форма ги е нямало християнските и гръцки думи навлезли след IX век, но ги е имало техническите, календарни, военни и други термини от които се извежда погрешно хипотетичния прабългарски език.

Преди да се хвърлим по пързалката на фентъзито и псевдонауката, е най-добре да видим какво е определението на старобългарски език:

старобългарски или старославянски език (Old Church Slavonic): взаимозаменяеми термини за вече мъртвия литературен език, чиято граматика е формулирана и чиято първа писменост (глаголицата) е съставена от Кирил и Методий в 60-те години на IX в. за църковните нужди на покръстващите се моравски славяни (в днешна Чехия и Словакия). Старобългарският (наричан и старославянски извън България) е разпространен в Първото българско царство от ученици на Кирил и Методий в 80-те и 90-те години на IX в. Този литературен, църковен, висок език се разпространява самостоятелно и в Хърватско и Босна. Чрез българско и моравско посредничество се разпространява също в Сърбия и Рус, както и частично - в Полша. Между X и XII в. старобългарският (или старославянският) се превръща в основата на литературните езици на няколко славяноезични народа.

Не трябва да се бъркат и термините праславянски и старославянски (което е често срещана грешка в рускоезичните любителски и псевдонаучни интернет-форуми, откъдето несъмнено копират и българските пишман-историци и пишман-езиковеди).

Имаше и тема за прабългарския календар, в която се обясни защо този календар не е свръхдревен (от XV в.пр.Хр.), както си фантазират П. Добрев и ирано-тохарските му подражатели.

[makebulgar 2975]

Перкунасе, въпросът не е в това да слагаме гръмки определения като фентъзи и псевдонаука, а доколко можем да се осмелим да мислим нестандартно и самостоятелно извън наложените стереотипи от авторитетите и дебелите им книги.

Факт е, че календарните термини и титлите, които се смятат за неславянски са използвани след покръстването и след хипотетичното славянизиране. Думи като Шегор, Вечем, Ичъргу, Боил и т.н. са служебни термини, като днешните Януари, Февруари, Генерал, Майор, Ефрейтор, които не са доказателство за използването им като майчин език от древните българи. Фактът, че са използвани след покръстването и фактът че българите толкова лесно някак преминават от хипотетичния прабългарски към старобългарския говори за това че по скоро прабългарския е ранна форма на старобългарския, а не е бил някакъв алтайски, ирано-персийски или тохарски. Ако приемем, че налагането на книжовен език води автоматично към изтриване на стария език на населението и замяната му с нов, то трябва да си зададем въпроса защо това е било в сила при българите, но не се е реализирало при власите, които въпреки книжовния език и кирилицата си остават романоезични.

Авторитетите лингвисти които в миналото са се изказвали и са градили хипотези и речници трябва да бъдат ревизирани от по-новите лингвисти. Така например хипотетично възстановените по топоними и имена скитски и тракийски речници трябва сериозно да се ревизират. Примерно от името на някое си тракийско племе Дарсиой някой си български траколог-лингвист извежа, че траките имали думата дарсас 'дързък' щото в някои индоевропейски езици имало такава дума, и това за автохтонците и другите любители на лингвистиката вече започва да звучи като достоверно и като факт. То обаче си е една измислица и никой по никакъв начин не може да докаже че траките са използвали такава дума.

Тъй, че по-малко вяра в авторитетите и повече лични мисли и логика трябва.

Редактирано Декември 11, 2014 от makebulgar

[glishev 4617]

@Макебулгар,

нещата са, каквито са, а не други. Съжалявам, няма място за романтика и митове. Перкунас е прав. И темата не е полемична, информативна е. Няма такова нещо като "лична логика". Има информираност, ползване на даден език, запознатост с терминологията и достиженията на дадена наука. Останалото е да вземаме желаното за истина което обикновеният здрав разум отхвърля.

Надявам се тук да проняма спам.

[makebulgar 2975]

@Макебулгар,

нещата са, каквито са, а не други. Съжалявам, няма място за романтика и митове. Перкунас е прав. И темата не е полемична, информативна е. Няма такова нещо като "лична логика". Има информираност, ползване на даден език, запознатост с терминологията и достиженията на дадена наука. Останалото е да вземаме желаното за истина което обикновеният здрав разум отхвърля.

Надявам се тук да проняма спам.

Глишев, хубаво е да се направи статия на тази тема, която да помага на студентите и учениците които влизат във форума, но предполагам като педагог знаеш, че целта на образованието е не толкова натрупване на енциклопедични знания от учениците, колкото това да се научат да мислят самостоятелно и логично. Тоест добре е да се запознаят с достиженията на науката, но е още по-добре да могат да мислят, така че да търсят слабите страни и места на въпросните достижения на науката.

И трябва да използват логика и лични мисли.

Това че нещата са такива каквито са, а не други, няма как да приема, доколкото основния принцип на науката е да се съмнява в нещата които са приети за факти. Лингвистиката не прави изключение, и примерите които дадох по горе са напълно научни доколкото задават въпроси относно някои неизяснени неща в науката, а не са псевдонаучни, романтични, митологични или фантазия. Аз избягвам да използвам такива термини и определения относно думите на другите, а гледам да говоря по същество и конкретно по изказаните мнения.

Всеки който твърди, че днес е напълно ясно и дефинирано какъв е бил прабългарския език, че през Х в. този език умрял, че за него можем да съдим по няколко календарни, военни и други служебни термини, според мен греши. В една научнопопулярна и образователна статия, енциклопедия или учебник един такъв хипотетичен и недоказан език трябва да бъде оставен като хипотетичен, а не да се твърди че е доказано какъв е, и че думите шегор, тутом, корем, шаран, ичъргу доказват без капка съмнение съществуването му. Има мнения, че прабългарския език е бил алтайски, има мнения че е бил индо-ирански, но има и други мнения. И в крайна сметка всички досегашни мнения може да са грешни. Това го казвам като лаик който е чел някои неща за индоевропейския праезик, да славянските езици, за индо-иранските езици, за тюркските езици, за тракийския, за скито-сарматските езици, за хинди и урду, и за много други древни езици.

Редактирано Декември 12, 2014 от makebulgar

[Perkūnas 1621]

Маке, само пишман-учени се задоволяват с "четене на няколко неща" по "хинди и урду, и за много други древни езици" (боже мой какви примери за древни езици!) да отхвърлят с лека ръка хиляди изследвания върху старобългарски език.

Обяснил съм сто пъти че никой сериозен езиковед няма да почне да защитава теории, че прабългарите, дошли с Аспарух, са говорели на ирански или славянски език. Това е равносилно на професионално харакири. Славянските езици са донесени на Балканите от северозапад, от Панонската низина. Всеки език, дошъл през средните векове от североизток (Кубан, Крим, Днепър) на Балканите е изчезнал без следи! Това са факти.

Само пишман-учени започват с въпроса защо "българите толкова лесно някак преминават от хипотетичния прабългарски към старобългарския". Ами това е абсолютно безсмислен въпрос. Милиони езици са изчезнали до момента!

Просто пишман-учените не могат да разберат кое е съществено и кое - не.

Затова пък попрекаляват с романтиката. Което пък не е наука.

Редактирано Декември 13, 2014 от Perkūnas

[glishev 4617]

Както вече беше казано три пъти, тази тема не е и няма да бъде полемична. Форумът си има някои разумно консервативни правила, отнасящи се до псевдонауката (@makebulgar, цъкни и прегледай особено правило 30).
Терминологията си е терминология и трябва да се познава, а не да се наглася според личния вкус. Във всяка научна област решаваща дума имат професионалистите. В медицината - лекари, в езикознанието - филолози. Това е.
Впрочем, няма "умрял", а има "мъртъв" език (което ще допълня в първия постинг).
И, разбира се, съмнението не е някакъв научен принцип само по себе си. Научни принципи са: проверката, познаването на резултатите от съшествуващи проверки и прегледът от равнопоставени специалисти. Това са епистемологически принципи (тоест принципи на научния метод), които може би заслужават изреждане в отделна тема.

Бел. мод.
С това дискусията по темата е приключена. Ако има нещо терминологично за доуточняване, ще се съобразя, стига да е в духа на така изложените факти, както е било и досега.
Всичко друго ще бъде третирано като безполезен спам, защото целта на темата (и изобщо на форума) е предимно да информира ученици, студенти и любители, а не да ги обърква.

Редактирано Декември 13, 2014 от glishev