Русия и/или Запада?

[alvassareiro]

Марксимът е определено западно творение, спор изобщо не може да има. Обаче то разобличава Запада, и затова редица незападни държави са особено възприемчиви към него - Русия, Китай, Северна Корея. В самата Европа почва никога не е имал и единственият начин да се наложи е със съветските танкове. Нещо подобно се случва и друг път - когато повечето варвари по Римския лимес приемат не християнството, а арианството - хем християнство, хем отричане. Същото нещо прави и Русия с комунизма - взима западна критична идея, за да я ползва срещу Запада.

 

Киров, мислим почти идентично. Да си жив и здрав! Много злосторници ще кажат, че сме клонинги с теб. Не се връзвай!

Редактирано 5, 2016 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Момчета, незная защо вие разсъждавате от западна гледна точка към Русия.

Що се отнася до Ленин. Такъв или онакъв, Ленин обединява Империята. Освен това чрез комунистическите идеи оказва влияние на запад каквото никой руснак никога не е оказвал. Извод Ленин е готин пич защото възстановява великата Империя.

 

Пучков за Сталин. Сталин е положителен герой. Той прекратява гражданската война, прекратява конфронтацията със всички, спечелва войната с Германия. Да, той е жесток, но по друг начин е нямало как да бъде по друг начин, страната е минала през ужасите на революцията, разделена е, и нищо друго не може да се направи.

Малко картинки, белким прочетете и текста.

Нужни са повече гледни точки, а не само една! Ако не сте слепи ще ще окаже, че и Ленин и Сталин за много хора са положителни персонажи. И вместо да губите време да доказвате (непонятно на кого), че Сталин и Ленин са лоши се замислете, защо днес толкова много хора в Русия ги харесват.

 

Редактирано 5, 2016 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Защо Ленин е бил готин.

Икономиката при Сталин.

[Atom]

Преди 2 часа, alvassareiro said:

Ами антагонизъм има. Основната причина Русия да се откаже от своето уникално предначертание като пазителка на православието и да стане привидно редова европейска държава при Петър и след него, е именно да се изравни със Запада, да е на равни нога с него. Това е универсална защитна реакция на една цивилизация срещу домогванията на друга

Добре, а какви са характеристиките на православната цивилизация. Има ли такава изобщо? Сега знам ще кажеш пак за цезаропапизма. Подобно нещо обаче в православната доктрина няма. Взаимоотношенията между църква и владетел поне теоретично се основават на "симфония". Симфонията от своя страна предполага и е пряко свързана със съборното начало. Т.е. юридически и практически императорът няма как да е над решенията на събора. Дори и да иска да ги промени трябва да свика поне формално нов събор. Това съборно начало обаче не се отнася само за висшата власт, а върви надолу - манастирски събрания, енорийски съвети и т.н. Т.е. имаме една църковна демокрация която заляга в самоуправлението на местните общности.  Хората сами решават проблемите си и неслучайно през 19 век озападняването на балканците става  отдолу нагоре, "по личното убеждение и воля на всеки жител на малко балканско градче". Т.е нищо уникално няма.

До премахването на руската патриаршия имаш патриаршески период от около 110 години. За тези 110 години има свикани около 20 църковни събора, които решават какви ли не дела. Край на тази практика слага Петър I. При действията си по реформата в църквата Петър обаче не се ръководи и вдъхновява от втория Рим, а от Лондон и модела на англиканската църква. Как го копира само той си знае.

 -

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Galahad]

Българинът е настроен да възприема света на вечни врагове и изконни братушки. А всъщност винаги е имало противоборство, при което големите се боричкат за първенството, а останалите се стараят доколкото могат никой да не излезе абсолютен победител, че иначе тежко им. Или както Вазов беше описал в едно стихотворение една от руско-турските войни "на север две царства се бият, тежко ако турци паднат, тежко ако надвият".

Русия има склонността да се самоизолира и да изостава. Древните гърци примерно, живеещи в доста безводната и скалиста Елада, се впускат в търговия, така обменят опит и това и позволява да дръпнат пред траките. Траките пък имали по-добри природни условия, които ги задоволявали, по-малко се интересували от останалия свят и затова макар първоначално да били по-напред, в един момент изостанали. Така гърците имали писменост, а траките не. Всъщност гърците не са открили писмеността, а са я взели от финикийците. Русия влиза в историята с войните си с България и Византия, преди това съдбата й е легендарна.Следва дълго взиране в Монголия. Иван Грозни я засилва, ама не чак толкова и на косъм се разминава да стане васал на бъдещата си губерния Полша. Петър Велики отново я вади от изолацията и така се стига до известните писатели, композитори и учени за които се спомена. С революцията СССР отново е в изолация. Този път е малко по-сложно, защото това се случва в информационната епоха, когато познанието се разпространява по-бързо от всякога. Въпреки това СССР дръпна назад и се срина. На негово място се появи Русия, която обаче остава все така затворена и потънала в собствените си мечти, за които е твърде съмнително някога да станат реалност. За просперитета й трябва нов Петър Велики, който да я измъкне от изолацията. А задачата не  е лека, защото тук става дума за преборване с тежък манталитет. Предполагам познавате руснаци живеещи от много години основно в България - те за разлика от всички останали чужденци продължават да си говорят на руски просто заради нежеланието да се адаптират, а не че не могат да научат местния език. А когато това се вкара в порочния кръг на взаимодействие на индивид-народ-държава - тогава вече измъкването оттам е много трудно.

Редактирано 5, 2016 от Galahad

[Б. Киров]

Преди 2 минъти, Galahad said:

За просперитета й трябва нов Петър Велики, която да я измъкне от изолацията. А задачата не  е лека, защото тук става дума за преборване с тежък манталитет.

Направо й трябва нов елит от технократи и освободени от всякакви -изми хора, според мен, този път с един гениален лидер няма да стане  - просто сме 21 век, времето е такова, на екипите и елитите. Но те сами трябва да си го направят, никой не може да им го наложи отвън, каквито напъни има от страна на Запада.

[Atom]

Преди 21 минъти, Galahad said:

Петър Велики отново я вади от изолацията и така се стига до известните писатели, композитори и учени за които се спомена. С революцията СССР отново е в изолация. Този път е малко по-сложно, защото това се случва в информационната епоха, когато познанието се разпространява по-бързо от всякога. Въпреки това СССР дръпна назад и се срина.

Реформите на Петър I наистина доведоха до култура от най-високо ниво - писатели, композитори, учени, но новото време доведе и до засилване на крепостничеството и унищожаване самостоятелността на църквата. В резултат се получиха две държави - една европейска, модерна и с висша култура и една селска и оскотяла, оставена без материална и духовна култура. По средата на практика няма никой.

[alvassareiro]

1 hour ago, Atom said:

Добре, а какви са характеристиките на православната цивилизация. Има ли такава изобщо? Сега знам ще кажеш пак за цезаропапизма. Подобно нещо обаче в православната доктрина няма. Взаимоотношенията между църква и владетел поне теоретично се основават на "симфония". Симфонията от своя страна предполага и е пряко свързана със съборното начало. Т.е. юридически и практически императорът няма как да е над решенията на събора. Дори и да иска да ги промени трябва да свика поне формално нов събор. Това съборно начало обаче не се отнася само за висшата власт, а върви надолу - манастирски събрания, енорийски съвети и т.н. Т.е. имаме една църковна демокрация която заляга в самоуправлението на местните общности.  Хората сами решават проблемите си и неслучайно през 19 век озападняването на балканците става  отдолу нагоре, "по личното убеждение и воля на всеки жител на малко балканско градче". Т.е нищо уникално няма.

До премахването на руската патриаршия имаш патриаршески период от около 110 години. За тези 110 години има свикани около 20 църковни събора, които решават какви ли не дела. Край на тази практика слага Петър I. При действията си по реформата в църквата Петър обаче не се ръководи и вдъхновява от втория Рим, а от Лондон и модела на англиканската църква. Как го копира само той си знае.

 -

А според теб Византия част от Западната цивилизация ли е? каквито и да са различията, тях ги има във всички сфери - политически укултурни, религиозни. Симфонията е от времето на Юстиниан. Тя е развалена грубо от Исавърската династия. 

[Galahad]

Преди 44 минъти, Б. Киров said:

Направо й трябва нов елит от технократи и освободени от всякакви -изми хора, според мен, този път с един гениален лидер няма да стане  - просто сме 21 век, времето е такова, на екипите и елитите. Но те сами трябва да си го направят, никой не може да им го наложи отвън, каквито напъни има от страна на Запада.

Проблемът с новия елит е, че той трябва да дойде отдолу и да измести стария. Сиреч нещо трябва да избута единия надолу, а другия нагоре. Дали ще е султан, цар или пък народа е подробност. Но все някой трябва да го направи. 

[Atom]

Преди 6 минъти, alvassareiro said:

А според теб Византия част от Западната цивилизация ли е? каквито и да са различията, тях ги има във всички сфери - политически укултурни, религиозни. Симфонията е от времето на Юстиниан. Тя е развалена грубо от Исавърската династия. 

Казах ти, че не съм привърженик на цивилизационния модел. И да има такъв обаче, за западна цивилизация по времето на Византия е абсурд да се говори. Поне не и в рамките на това което разбираме днес под "западна цивилизация". За приликите и разликите в "православието" виж например преброяването от 1897г. в Одеса - по това време трети по големина град в Империята. Грамотните руснаци, при цялата си висша култура, държавна машина и т.н. са  46,8%, а при гръцката общност числото е  70,05%. При това в повечето случаи гърците не ходят на руски училища, а се организират сами.  Положението е подобно почти от началото на века:

Quote

Благодаря активной меценатской поддержке греческих предпринимателей Одессы, город в XIX в. превратился в один из центров греческого образования в диаспоре. Если в 1821 г. в городе насчитывалось 5 греческих школ, то в 1823 г. в 23-х школах обучалось 2778учащихся.

Дори и днес да се открият 18 училища в рамките на две години и в един град е голямо постижение.

[alvassareiro]

Така ли, т.е през 13 или 14 век няма според теб западна цивилизация?

[Б. Киров]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Нужни са повече гледни точки, а не само една! Ако не сте слепи ще ще окаже, че и Ленин и Сталин за много хора са положителни персонажи. И вместо да губите време да доказвате (непонятно на кого), че Сталин и Ленин са лоши се замислете, защо днес толкова много хора в Русия ги харесват.

Фружине, какво ти става, бе, човек? Ти наистина ли? Той и Хитлер е "положителен персонаж" за много хора. И какво? Сигурен съм, че не говориш сериозно, а се майтапиш. Прочетох ги надписите и какво толкова виждаш в тях особено втория лозунг на Джугашвили, дето говори умилно за безработицата и свободата - е това вече е прекалено. Да си чувал и чел нещо за ГУЛАГ. Остави публицистиката и вестникарските бла-бла, прочети "Един ден на Иван Денисович" и "Архипелаг Гулаг" от Солженицин, пък тогава ми ги показвай тия плакатчета. Солженицин! Човекът, който избяга обратно от Америка, защото не му понесе там и се върна да умре в Русия.

[Atom]

Преди 7 минъти, alvassareiro said:

Така ли, т.е през 13 или 14 век няма според теб западна цивилизация?

Не знам. Ти си привърженик на тази теория. Не е ли епохата на Църквата тогава, каква цивилизация?

Каквото и да са развалили Исавърската династия съборното начало си остава във Византия до края. Българските дела около покръстването например се решават на събори, въпросите с ересите се решават от събори, униите се решават на събори, Търновската патриаршия е призната на събор и т.н. 

Между другото една от причините за реформацията е точно искане за възстановяване на съборното начало в католическата църква.

 

[alvassareiro]

Съборното начало нищо не променя.

[Б. Киров]

Преди 33 минъти, Galahad said:

Проблемът с новия елит е, че той трябва да дойде отдолу и да измести стария. Сиреч нещо трябва да избута единия надолу, а другия нагоре.

Няма кой знае какъв проблем - точно така ще стане, както го казваш, въпросът е кога, а не дали. "Нещото" дето ще го избута е средната класа от образовани и можещи хора.

[Atom]

Не знам дали променя или не, но е в основата на балканската демокрация и самоуправление. Кои са приликите и разликите между руското и балканското православие тогава ? Това, че Петър I въвежда цезаропапизма, но преписвайки грешно от англичаните. То май  няма и как да е цезаропапизъм, защото папа (патриарх) просто няма чак до октомврийската революция. 

Виж например учредителния устав на българската Екзархия:

 - на всеки четири години се свиква църковно-народен събор със законодателни (промяна на устава) и контролни функции!
- на всеки 4 години събора избира нов Екзарх!
- никой, от екзарха, епископите, свещениците, различните съвети - централен, окръжни, общински, училищни настоятелства, даскали и дори църковните чиновници не се назначава, а всеки се избира! 

И го сравни с руския синод, където всички членове се назначават, патриарх няма, а синода се председателства от обер-прокурор (ама титла)

Обикновените хора не ходят на събори, но прилагат съборното начало в управлението на местните си дела. От там нагоре и така до върха.

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Frujin Assen]

А какво мислят за Солженицин в Русия?

Стариков за Солженицин. Тази книга (Иван Денисович) не може да се определи по друг начин освен като сборник фантастични разкази. (Публиката му пляска). Солженицин не е работил в архивите, но той и нито веднъж в архипелага не е писал, че дори веднъж е посещавал архивите. Аргументацията на фактите изложени там е следната "В лагера един мъж ми каза, на който му е казал съкилийник, чиято баба е видяла на площада. Точно такава е аргументацията. Цифрите са изсмукани от пръстите. И Солженицин даде старта на тия милиарди разкулачени и стотици милиони разстреляни. Неслучайно тази книга бе толкова разпиарена на запад...

Васерман. Това което казва Солженицин е лъжа и сплетни. Малкото факти които са истина се губят на фона на разни и безобразни фантазии.

Според Дмитрий Пучков Солженицин е лъжец и предател, чиито произведения се използват против Русия от нейните врагове на запад.

Оставете сега кой крив кой прав. Обяснете ми, защо Солженицин в Русия е смятан за лъжец и предател, а на запад за светец? И вземайки западната гледна точка, нима ти не вземаш страна? Според мен, това е защото Руснаците искат да са велика и най важното самоуважаваща се страна. Но как да обичаш и уважаваш страната си, когато поливаш с лайна историята си? Когато твоите бащи и дядовци се оказват страхливци, кървави палачи, садистични изроди и отгоре на това алчни и тъпи? За това и Сталин и Ленин са първо държавници грижещи се за великата империя СССР, а чак след това полици.

 

 

[Б. Киров]

Фружине, Фружине... Я чуй това: В утрото на Нова ера/ с факела на Светла вера... или пък: Тази вечер Витоша е тъй загадъчна и нежна –. като теменужен остров в лунносребърни води... Писало ги е едно 19-годишно момче на име Христо Измирлиев и някак красиво му се е получило. А ти ми говориш за палачи, лайна, алчни и тъпи хора, велики империи и не знам още кво... Радвай се на живота.

[alvassareiro]

Преди 10 часа, Atom said:

Не знам дали променя или не, но е в основата на балканската демокрация и самоуправление. Кои са приликите и разликите между руското и балканското православие тогава ? Това, че Петър I въвежда цезаропапизма, но преписвайки грешно от англичаните. То май  няма и как да е цезаропапизъм, защото папа (патриарх) просто няма чак до октомврийската революция. 

Виж например учредителния устав на българската Екзархия:

 - на всеки четири години се свиква църковно-народен събор със законодателни (промяна на устава) и контролни функции!
- на всеки 4 години събора избира нов Екзарх!
- никой, от екзарха, епископите, свещениците, различните съвети - централен, окръжни, общински, училищни настоятелства, даскали и дори църковните чиновници не се назначава, а всеки се избира! 

И го сравни с руския синод, където всички членове се назначават, патриарх няма, а синода се председателства от обер-прокурор (ама титла)

Обикновените хора не ходят на събори, но прилагат съборното начало в управлението на местните си дела. От там нагоре и така до върха.

Общо взето съборното начало няма много общо с тези процеси. Озападняването на българите, носители на съборно начало, не протича през 10 век, нито през 13 или 15, нито през 17, а едва през 19 век и то под влияние на съвсем други фактори - социално-икономическите условия в Османската империя. Разликите между балканското и руското православие са натискът от страна на държавата, който в Русия е прекалено силен, както в епохата на класическа ИРИ, а на Балканите не толкова, защото държавата просто не е християнска, и е дала на църквата завидна автономия без да й се меси, стига да си плаща данъка. 

[Б. Киров]

Да се включа и аз по моя си начин, виждам че водите доста специализиран разговор, за който, признавам, не съм ви на ниво. Та каквото си знам и ме вълнува, но не е офтопик.

За месианската роля на Русия и руснаците какво казва Солженицин в една своя реч пред аудитория от Харвард:

"В основите на ерозиралия хуманизъм и на всеки социализъм може да се видят общи камъни – безкраен материализъм, свобода от религията и от религиозната отговорност (при комунизма доведена до антирелигиозна диктатура), съсредоточеност върху социалното строителство и наукообразността в това (Просвещението от ХVIII век и марксизмът). Не е случайно, че всички словесни клетви на комунизма са около човека с главна буква и неговото земно щастие. И хуманизмът, напълно изгубил християнското си наследство, не е способен да устои в това съревнование."

Поставя под въпрос западния ценностен модел от Просвещението (водещ корените си от Ренесанса с обожествяването на човека и неговото физическо тяло) и търси друг път във връщането към истинската християнска вяра, за която, естествено, смята, че е призвана Русия и руските хора.

И ето какво решение дава:

"Но докато ежедневно се събуждаме под спокойното слънце, ние сме длъжни да водим и ежедневен живот. А има катастрофа, която вече е настъпила реално: това е катастрофата на хуманистичното автономно безрелигиозно съзнание. Като мярка за всички неща на Земята то е поставило човека – несъвършения човек, който никога не е свободен от самолюбието, користолюбието, завистта, тщеславието и десетки други пороци. И ето, грешките, неоценени в началото на пътя, сега отмъщават за себе си. Пътят, изминат от Възраждането, ни обогати с опита, но ние изгубихме онова Цяло, Висшето, някога полагащо предел на нашите страсти и безотговорност. Твърде много надежди сме заложили ние на политико-социалните преобразования – а се оказа, че ни ограбват най-ценното, което имаме: нашия вътрешен живот. На Изток го стъпква партийният пазар, на Запад – комерсиалният. Ето в какво е кризата: даже не е толкова страшно това, че светът е разцепен, а това, че у главните разцепени негови части болестта е сходна.Ако, както декларира хуманизмът, човекът е роден само за щастие, той не би бил роден и за смърт. Но затова, че той телесно е обречен на смърт, неговата земна задача е очевидно по-духовна: не потъване в ежедневието, не най-добрите начини за придобиване на блага, а после по-веселото им прахосване, а носенето на постоянния и труден дълг, така че целият жизнен път става опит главно на нравствено възвисяване: да напуснеш живота като същество по-висше, отколкото си го започнал."

Тук във втория цитат съм изпуснал няколко пъти повтореното "аплодисменти" от публиката - а тя е от професори и студенти в Харвард. За това "месианство" на Русия иде реч, според мен. И то си е неин патент и принос.

 

[Atom]

Озападняването на балканците е в синхрон с "озападняването" (ако изобщо може да се говори за подобно нещо) в централна и източна Европа. Условията в ОИ са си условия и важат за цялата империя, но нито турците, нито кюрдите или арабите се озападняват сами като общество отдолу нагоре. Процесът засяга само християни и евреи. Т.е. причините  трябва да се търсят в особеностите на християните и евреите, а не в условията на ОИ.   Империята е създала каквито условия е създала (имаш предизвикателство), но само отделни групи са откликнали по определен начин. 

А за озападняванe т.е. модернизация в 10, 13 или дори 15 век няма как да се говори никъде, вкл. и на запад. Модернизацията има ясен времеви период. 

Въобще философията на Тойнби (това не е нито теория нито наука) е силно фрагментирана и не може да обясни една камара процеси. Универсализмът който си приписва е горе-долу еквивалентен на универсализма във философията на Маркс. Дали ще се опиташ да обясниш всичко през Тойнби или през Маркс е все тая. И в двата случая ще си много далеч от истината. Да, има полезни неща и при двамата , но толкова. Като цялостна философия работите им не ни казват нищо.

[alvassareiro]

Напротив, причините за озададняването на балканците са именно в условията, които създава  Османската империя - само на християни/арменци/евреи е позволено да се занимават с търговия, т.е да трупат капитали и да пътуват, и само те са обособени в особени категории население и селища. 

Сега ти ми обясняваш как бароковите къщи на Пловдив и Корпривщица, и заможните семейства, се дължат на съборното начало на православието...Айде няма нужда.

За озападняване може спокойно да се говори и в 13 век, само че означава феодализация.

Редактирано 6, 2016 от alvassareiro

[Aspandiat]

On 5.02.2016 г. at 8:28, Б. Киров said:

Първият път от Петър Велики – успешно; и вторият път – от болшевиките на Ленин – неуспешно и завършил с катастрофални последици и сталинизация (което си е нео-феодализъм).

Всъщност при Ленин и болшевишката банда престъпници няма никакъв опит за модернизация на Русия. Самият факт, че столицата е преместена от Петербург, който е символ на прозападния стремеж на Русия при Петър Първи, в старата Москва на Иван Грозни, е красноречив знак, че болшевиките реазиатизират Русия и връщат към монголските нрави от времената преди 18 век.

 

Преди 21 часа, Б. Киров said:

Забележете - за последните десетина години, до 2012 Русия почти изравни БВП с този на Германия

С този на Италия, не на Германия.

 

On 5.02.2016 г. at 10:01, Б. Киров said:

Китай държи валутни резерви от над 4 трилиона долара и когато пожелае може да срути тази все още световна валута, друг е въпросът защо не го желае.

Китай го закъса през 2015 г. Оказа се, че той е повече задлъжнял от... САЩ. Официален дълг на САЩ - 18 трилиона долара, дълг на Китай - 28 трилиона, като между 2007 и 2014 г. той е скочил от 7 на 28 трилиона, тоест 4 пъти. Борсовите индекси в Китай тръгнаха рязко надолу миналата година, някои заговориха за "китайска 2008 г." В момента част от тези доларови резерви на Китайската държава се предоставят на средни и големи компании като помощ, които те да дават на бивши и настоящи клиенти под формата на еднократен кредит за закупуване на китайски стоки, като кредитът не подлежи на връщане. Накратко - сума, подарък, при условие, че я похарчиш за внос от Китай.

[Aspandiat]

Преди 13 минъти, alvassareiro said:

За озападняване може спокойно да се говори и в 13 век, само че означава феодализация.

Ей, Алва, де се изгуби ти, тойнбианецо.

Само че, при това положение излиза, че Първият райх (Германия) е почнал да озападнява някъде към 12 век. Каква била преди това Германия?

[alvassareiro]

Преди 15 минъти, alvassareiro said:

Напротив, причините за озададняването на балканците са именно в условията на Османската империя - само на християни/арменци/евреи е позволено да се занимават с търговия, т.е да трупат капитали и да пътуват, и само те са обособени в особени категории население и селища. 

Сега ти ми обясняваш как бароковите къщи на Пловдив и Корпривщица, и заможните семейства, се дължат на съборното начало на православието...Айде няма нужда.

За озападняване може спокойно да се говори и в 13 век, само че означава феодализация.

 

Just now, Aspandiat said:

Ей, Алва, де се изгуби ти, тойнбианецо.

Само че, при това положение излиза, че Първият райх (Германия) е почнал да озападнява някъде към 12 век. Каква била преди това Германия?

Ами в този период се кове Западната цивилизация, и както е нормално, различните й части се включват по различно време в тия процеси.