Височината на хората през Античността и Средновековието

[dario]

Преди 3 часа, Евристей said:

 Заключение: микенците са смес от местни егейски земеделци и около 30–40% степна ДНК (свързана с Ямна).

Интересна информация, но това твърдение специално не е вярно. Микенците имат средно около 14% степ, като има индивиди с по 0-7% и такива с по 22%, но над това няма.

[Евристей]

On 11.09.2025 г. at 19:30, dario said:

Интересна информация, но това твърдение специално не е вярно. Микенците имат средно около 14% степ, като има индивиди с по 0-7% и такива с по 22%, но над това няма.

Затова и аз имах известна несигурност

Ето опровержения : 

 Чиста Yamnaya / EHG принос, микенците имат около 4–16%, рядко до 20% (Lazaridis et al. 2017, Nature).

Ако се включи и кавказкия (CHG) компонент, който пристига чрез степните миграции, общият северно-черноморски принос стига 20–35%.
Lazaridis et al. 2022 (Cell)    Тук моделират микенците като 1:10 Yamnaya‑подобни към егейски фермери → около 10% чист степен принос.
Тоест числата зависят от дефиницията на „степен произход" или извън егейски

Как ще коментирате ?  Аз не споря, затова и помолих @Южняк за коментар, но се радвам, че и вие се включихте като по запознат и по навътре в тези неща.

Ето още малко обобщения, защо според мен степния/северен компонент се вдига, не само Ямна

В Lazaridis et al. 2017 (Nature):

 

“Mycenaeans can be modelled as a mixture of early Neolithic farmers from Anatolia (≈62–74%), Caucasus hunter-gatherers (≈15–21%), and eastern European hunter-gatherers (≈4–16%).” DOI: 10.1038/nature23310

 

Тук „чистият степен компонент“ (EHG / Yamnaya-подобен) е ~4–16%. Ако се включи и кавказкия (CHG) принос – който идва в Егейско море именно чрез степните миграции – общият „северно-черноморски компонент“ достига 20–35%.

Това така ли е ?   Може и аз да бъркам с превода и ще опитам с помощ ... Молбата ми е с перфектен английски в случая

Редактирано Неделя в 13:45 от Евристей

[Евристей]

Визирам перфектно владеене на английската генетична терминология която аз не владея.

И друго, съвсем не поддържам теорията, че някакви диви степняци нахлуват и ...опс се пръкват тези мускулести мъжаги от гробница Б в Микена XVII век BC

Внезапното  Впръскване на блясък в ...Ударената от криза и потънала в Тъмна епоха Континентална Гърция се дължи на нещо, нещо което иска своите обяснения. 

На прима виста е, че това са критски колонисти от Минойски Крит.  Но това е в пълен разрез с погребалната практика и ритуал , нищо общо няма както с минойските погребения така и с континенталните, нито пък с ... Цикладските

Заключенията са, че на Континента (Пелопонес, Микена) се е появил нов елит практикуващ нови революционни по своята същност погребални ритуали.    Никъде не срещани преди това в Егейския свят !   (Нещо подобно в Египет ?)

100 -на години по-късно вече е поколението наречено : Принцове на разкоша и великолепието. Богатствата се трупат и се стига до фамозна показност  и пълен контраст на фона на беднотията на Континента

Но от тук следва въпросът : От къде са забогатели тези ...бедняци, ако приемем, че са местни бабаити ? 

Още нещо ....

Редактирано Неделя в 15:00 от Евристей

[Евристей]

По Археологически данни и заключения мъж и жена в гробница B са изкарани съпруг и съпруга.  Той с мечове и кинжали, и тя с такива. Рамо до рамо, лежащи близо и ...по експертиза : влюбена двойка.

Ето я момата 

Обаче по mtDNA ги изкараха брат и сестра !  Ау ...

Първи се активизираха феминистите - колко било престижно мястото на микенската жена - погребана  с почести не защото е съпруга на някой от елита, а защото е жена от елита и си е извоювала място да бъде погребана с почести.

Да, обаче нещата не се оказаха толкова розови

Безпристрастните тези са :  юнака с мускулна маса и хубавицата са .....и двете !

Хем брат и сестра, хем съпруг и съпруга....

Или поне съпруга и полу-сестра.  Следва се Египетския модел

.............................................................................................................................................

Ако се приеме тази теза, то следва, че този елит презира простолюдието и се обгражда със свои си - индбридинг, който пък от своя страна води до парадокс - потомците на тези от кръвосмесителната връзка десетилетия по-късно стават тези от гробница А - не само по силни и високи, но и удесеторили богатствата си и започнали доминацията си над Континента (Гърция)

Тоест тези хора не са се страхували от нищо и никой не е смеел да припари до гробниците им за да ги ограбва.
Чак след 100-на години потомците им започват да се укрепяват здраво с така наречените циклопски стени, като вкарват и Гробница А в пределите на цитаделата, защото не са в състояние да я защитават на открито !
Ето от тук натам започва нещо .... Изникват като гъби десетки микенски тип цитадели, получава се изравняване на силите, елитите са по-други, по неотличими от простолюдието..

И височина над 175 см вече не е засечена или поне аз не знам, камо ли над 180 

 

 

 

 

[Евристей]

Големия Филип II (и в буквален и в преносен смисъл)

Влязъл в Историята първо като баща на Александър III Велики и второ като архитектът превърнал бедното и малтретирано от северняци Македонско царство в първостепенна военна сила. 

Филип е природно надарен с ум и съобразителност и това проличава с пълна сила по време на три годишното му заложничество му в Тива, тогава на върха на могъществото си под управлението на гений като Епаминонд !  Тук в случая младият Филип по скоро не се учи от Епаминонд, а направо краде занаята (знания) от тиванеца, които по-късно прилага като реформира македонската пехота по тивански образец. Все пак влага и собствен почерк с което доказва че е военен гений и в резултат слабата дотогава македонска армия минава в контра настъпления по всички фронтове - северните мародери - траки, илири, келти са разбити и не смеят да припарят, а на юг Филип бавно но методично започва да налага хегемонията си в Гръцкия свят.

В резултат се получава следния парадокс : Елините са разделени на Филипофили и Филипофоби, като в течение на времето и успехите на Филип, първите вземат превес...

Отделно Филип разбира колко важно е образованието за един успешен владетел и не жали средства да привлече най-добрите учени в тогавашния свят в двора си. Аристотел и Теопомп са само част от тях които акостират и започват да преподават на македонската младеж.  Чудно ли е тогава, че учениците на Аристотел - дотогава диви и прости планински момчетия успяват да завладеят Ойкумена ?  За самият Филип е вече късно, въпреки, че и той е слушал лекции на Големия Аристотел.  Резултатите са налице !

И така на база : 

[Евристей]

Физика и ръст

Ръст: около 180 см

Измерен на базата на скелет от гробницата във Вергина (Гробница II), идентифициран с Филип II.

Източник: Musgrave et al., The Skull of Philip II of Macedon, 1990.

За времето си това е „висок“ ръст – средният мъж в Гърция бил около 165–170 см.

Телосложение:

Добре сложен, атлетичен, мускулест.

Идеален за бой и физическа активност.

 Военни умения :

Опитен в ръкопашен бой и управление на войски.

Реформирал македонската армия, въвеждайки фаланга с дълги сариси (копия).

Лично участвал в битки; свидетелства за смелост и стратегия.

Стрелба с лък и главнокомандващ конницата :

Исторически извори (Плутарх, Животът на Александър) описват Филип като отличен стрелец с лък.

Владеел управлението на коне и колесници.

Травми:

Известно е, че Филип II е загубил едното си око при обсадата на крепост (военна контузия).

Имал множество рани от битки – доказателство за активно участие в бой.

 Личност и управление

Политика: Обединител на Македония, майстор на съюзи и бракове (женитби за политически цели).

Образование: Обучен под наставничеството на Лисимах, силни впечатления от Епаминонд Тивански,  и вероятно учител му е бил и Аристотел, който по-късно учи Александър.

Впечатление за съвременниците:

Висок, внушителен, атлетичен и силен лидер.

 Исторически и археологически доказателства

Гробница във Вергина (Гробница II)

Археологически останки на скелет, вероятно на Филип II.

Скелетът е атлетичен, ръст 180 см.

Открити броня, оръжия и украшения, свидетелстващи за царско положение.

Монети и изваяния

Изобразяван с тежък военен шлем, мускулесто тяло и внушителна осанка.

Монети с неговия портрет показват лицето и структурата му на челюстта – силна и решителна (?).

Резюме на физическите характеристики
Характеристика    Оценка
Ръст    ~180 см
Телосложение :    Атлетично, мускулесто
Здравина :   Висока, доказана в битки
Военни умения :    Лък, копие, конник, фаланга
Лични белези :    Загубено око при обсадата, множество бойни рани

Редактирано Понеделник в 13:08 от Евристей

[Кухулин]

On 14.09.2025 г. at 16:36, Евристей said:

В Lazaridis et al. 2017 (Nature):

 

“Mycenaeans can be modelled as a mixture of early Neolithic farmers from Anatolia (≈62–74%), Caucasus hunter-gatherers (≈15–21%), and eastern European hunter-gatherers (≈4–16%).” DOI: 10.1038/nature23310

 

Тук „чистият степен компонент“ (EHG / Yamnaya-подобен) е ~4–16%. Ако се включи и кавказкия (CHG) принос – който идва в Егейско море именно чрез степните миграции – общият „северно-черноморски компонент“ достига 20–35%.

Това така ли е ?   Може и аз да бъркам с превода и ще опитам с помощ ... Молбата ми е с перфектен английски в случая

През 2017 г. още не са имали много добра представа що е това степ, какви са процесите при EHG и особено при CHG, как си взаимодействат различните компоненти и т. н. В сайта на Райх можеш да погледнеш суплемента към това изследване:

https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/nature23310-s1_0.pdf

На стр. 28 пише следното:

The successful models agree that Mycenaeans have most of their ancestry from the Neolithic substratum (~74-79%), with the remainder from both the Eastern European/Siberian set of populations (~5-16%), and the Iran/Caucasus populations (~9-18%).

Обърни внимание, че 16% са "източноевропейски/сибирски". По-надолу има разбивка по проби:

Оставяме настрана тези Афонтови гори и МА1 (въпросния Сибир). Виждаш, че там, където присъстват Източноевропейските ловци-събирачи, стойностите в първата колонка са доста под 0.1, т. е. под 10%. 

С Кавказките ловци-събирачи нещата са много сложни и няма смисъл да се вдълбочаваме. Ако ти е интересно:

https://thornforum.net/viewtopic.php?t=177

Като цяло в тези сметки Лазаридис се мъчи да напипа някакъв дистален компонентен анализ, но ще успее да го напипа много по-късно при добавяне на още два компонента и допълнително изясняване на миграционните процеси.

А по-нататък в изследването следват по-прости сметки, в които не се разглеждат ловци и неолитчици, а непосредствените участници в процеса. Просто степ и минойци. На стр. 40 виждаме следното:

Early-Middle Bronze Age е степта, която ни интересува. Условната Ямна. 13.2% ямненци и 86.8% минойци. Прости сметки и оттам сравнително точни за времето си.

По-нататък с изследванията вече се изясняват и други неща, например левантийският компонент в микенците. В Южната дъга (2022 г.) е сметнат така:

Вижда се, че е значителен и по същество "яде" част от другите компоненти.

Общо взето така се развиват нещата, но далеч не са стигнали края. Тепърва има да се разплитат гръцките генетични приключения  

 

 

 

[dario]

On 14.09.2025 г. at 16:36, Евристей said:

Затова и аз имах известна несигурност

Ето опровержения : 

 Чиста Yamnaya / EHG принос, микенците имат около 4–16%, рядко до 20% (Lazaridis et al. 2017, Nature).

Ако се включи и кавказкия (CHG) компонент, който пристига чрез степните миграции, общият северно-черноморски принос стига 20–35%.
Lazaridis et al. 2022 (Cell)    Тук моделират микенците като 1:10 Yamnaya‑подобни към егейски фермери → около 10% чист степен принос.
Тоест числата зависят от дефиницията на „степен произход" или извън егейски

Как ще коментирате ?  Аз не споря, затова и помолих @Южняк за коментар, но се радвам, че и вие се включихте като по запознат и по навътре в тези неща.

Ето още малко обобщения, защо според мен степния/северен компонент се вдига, не само Ямна

В Lazaridis et al. 2017 (Nature):

 

“Mycenaeans can be modelled as a mixture of early Neolithic farmers from Anatolia (≈62–74%), Caucasus hunter-gatherers (≈15–21%), and eastern European hunter-gatherers (≈4–16%).” DOI: 10.1038/nature23310

 

Тук „чистият степен компонент“ (EHG / Yamnaya-подобен) е ~4–16%. Ако се включи и кавказкия (CHG) принос – който идва в Егейско море именно чрез степните миграции – общият „северно-черноморски компонент“ достига 20–35%.

Това така ли е ?   Може и аз да бъркам с превода и ще опитам с помощ ... Молбата ми е с перфектен английски в случая

Ами каквото каза Кухулин плюс мога да добавя само спрямо вашия коментар, да не става объркване с EHG и Yamnaya - тези неща не са едно и също нещо. Ямная всъщност е комбинация между EHG и CHG в готова форма и не се нуждае от допълнително CHG, което да се добавя към нея. Тия допълнителни проценти Кавказ/Анатолия при Микенците си идват от Минойците, от които идва от Анатолия. EHG е комбо от ANE + WHG. Всички тези базални съставки са много интересни, но са за друга тема. 

Прочие, може би ще оцените тези оцветени статуи на гърци, правени от Alessandro Tomasi, те са доста готини без да са научни обаче, и е оцветявано директно върху изображение на статуята, а не е интерпретацията както повечето такива онлайн. И при тях и при Траките има тези общи фенотипни елементи на широки, едри лица с проявени надочни дъги, явно са били доста сходни визуално:

[genefan]

Преди 22 часа, Евристей said:

Физика и ръст

Ръст: около 180 см

Измерен на базата на скелет от гробницата във Вергина (Гробница II), идентифициран с Филип II.

Източник: Musgrave et al., The Skull of Philip II of Macedon, 1990.

За времето си това е „висок“ ръст – средният мъж в Гърция бил около 165–170 см.

Телосложение:

Добре сложен, атлетичен, мускулест.

Идеален за бой и физическа активност.

 Военни умения :

Опитен в ръкопашен бой и управление на войски.

Реформирал македонската армия, въвеждайки фаланга с дълги сариси (копия).

Лично участвал в битки; свидетелства за смелост и стратегия.

Стрелба с лък и главнокомандващ конницата :

Исторически извори (Плутарх, Животът на Александър) описват Филип като отличен стрелец с лък.

Владеел управлението на коне и колесници.

Травми:

Известно е, че Филип II е загубил едното си око при обсадата на крепост (военна контузия).

Имал множество рани от битки – доказателство за активно участие в бой.

 Личност и управление

Политика: Обединител на Македония, майстор на съюзи и бракове (женитби за политически цели).

Образование: Обучен под наставничеството на Лисимах, силни впечатления от Епаминонд Тивански,  и вероятно учител му е бил и Аристотел, който по-късно учи Александър.

Впечатление за съвременниците:

Висок, внушителен, атлетичен и силен лидер.

 Исторически и археологически доказателства

Гробница във Вергина (Гробница II)

Археологически останки на скелет, вероятно на Филип II.

Скелетът е атлетичен, ръст 180 см.

Открити броня, оръжия и украшения, свидетелстващи за царско положение.

Монети и изваяния

Изобразяван с тежък военен шлем, мускулесто тяло и внушителна осанка.

Монети с неговия портрет показват лицето и структурата му на челюстта – силна и решителна (?).

Резюме на физическите характеристики
Характеристика    Оценка
Ръст    ~180 см
Телосложение :    Атлетично, мускулесто
Здравина :   Висока, доказана в битки
Военни умения :    Лък, копие, конник, фаланга
Лични белези :    Загубено око при обсадата, множество бойни рани

Ново генетично изследване току-що доказа, че този от гробницата във Вергина не е Филип. Още с радиовъглеродния анализ се разбира, че погребаните са от по-ранен период, а мъжът е доста млад - между-25-35 години и не може даже да е бащата на Филип. Някаква кост със срастнато коляно, с която уж са "доказали" че това е Филип се оказва от Римския период, може би нарочно подхвърлена от някои гръцки археолози, зашщото не фигурира в първоначалния отчет на разкопките.

[Евристей]

Преди 21 часа, genefan said:

Ново генетично изследване току-що доказа, че този от гробницата във Вергина не е Филип. Още с радиовъглеродния анализ се разбира, че погребаните са от по-ранен период, а мъжът е доста млад - между-25-35 години и не може даже да е бащата на Филип. Някаква кост със срастнато коляно, с която уж са "доказали" че това е Филип се оказва от Римския период, може би нарочно подхвърлена от някои гръцки археолози, зашщото не фигурира в първоначалния отчет на разкопките.

 

Благодаря за инфото, това изследване от тази година не го знаех. 

Така, прегледах изследванията и констатациите, които водят до :

Човекът от Гробница 1 Вергина действително не е Филип II - по рано е живял, а смъртта му е настъпила между 25-30 година. Значи горния ми пост, че бащата на Александър е висок 1,80 отива в кошчето. Друго полезно от изследванията са че доказват че този мъж в детството си е живял на юг, а това се връзва с официалната теория за произход на династията, а именно от Аргос Арголида. Жената до него обаче си е местна, там родена и там израснала.

Но има и нещо друго : сега на преден план с още по-силни козове като кандидат номер едно да бъде Филип II е този от Томб 2, при това с железни аргументи. 

Понеже ме заинтригуваха нещата ще си позволя да ги изложа с .....новата височина на Филип II

[Евристей]

Гробница II във Вергина принадлежи на Филип II Македонски

1. Археологически контекст

Открита през 1977 г. от Манолис Андроникос.

Богата гробница, непокътната от грабители.

Интериор: златен ларнакс с 16-лъчева звезда (символ на Аргеадите), царски доспехи, шлем, наколенници, богата погребална украса.

Самото великолепие предполага погребение на силен македонски цар, а не на второстепенен владетел като Аридей.

 

 

2. Скелетни останки и палеопатология

В гробницата има кремирани останки на мъж около 40–50 години и жена около 20–30 години. Съвпада с източниците: Филип е убит на около 46 годишна възраст, а последната му съпруга Клеопатра-Евридика на около 26

При мъжките кости/череп са открити следи от:

Сериозна травма на дясната орбита (око): съвпада със сведенията, че Филип II губи дясното си око при обсадата на Метона (354 г. пр.Хр.).

Тежка травма на крака: античните автори споменават, че Филип бил ранен в бедрото и куцал. Демостен му се подиграва, че замятал крака си и ходел грозно

Тези находки съвпадат удивително с описаните в изворите увреждания на Филип II.

3. Историческо съответствие

Филип II умира през 336 г. пр.Хр. и е погребан с царски почести.

Гробница II е точно от този период.

Богатството и царските символи в нея са в хармония с неговия статус.

Жената в гробницата може да е последната му съпруга Клеопатра екзекутирана след убийството му по заповед на Олимпиада - майката на Александър.    

 

                                                                                        

 

4. Подкрепа от учени

N.G.L. Hammond (1978) твърди, че археологическите и историческите данни най-добре съвпадат с Филип II.

Musgrave et al. (2010, International Journal of Medical Sciences) защитават тезата, че травмите в Tomb II са на Филип II и че алтернативата (Филип III Аридей) е малко вероятна.

Ian Worthington (съвременен историк по Древна Македония) също смята, че Tomb II е най-логичното място за погребението на Филип II.

5. Контрааргументи към алтернативната хипотеза (Tomb I = Филип II)

Гробница I е бедна и разрушена – не отговаря на царско погребение на могъщ владетел като Филип II.

Останките там принадлежат на мъж на около 30-35 години, жена и дете – което не съвпада с биографията на Филип.

Заключение :

Гробница II съчетава археология, царска символика и палеопатология (око + крак), които пряко съвпадат с античните сведения за Филип II.

Повечето учени, включително Андроникос, Hammond, Musgrave, Worthington, приемат, че именно тук почива бащата на Александър Велики.

 

[Евристей]

И така корекция във височината : 

Юнакът от гробница 1 на Вергина който на база ДНК от запазена недоизгорена кост се оказва висок 180 см не е Филип II, а някакъв македонски висш аристократ ( но със сигурност член на царското семейтво) чиито произход е от Гръцкия юг

Този от Гробница 2 чиито характеристики са посочени в горния пост и най-вероятен като оригиналния Филип II е : 

Мъжът от Гробница II във Вергина  на около 40–50 години и висок 167–170 см, с травми на дясното око и крака, които съвпадат с историческите сведения за Филип II, което го прави най-вероятния кандидат за неговата гробница.

източници:

Musgrave et al., 2010, International Journal of Medical Sciences

Bartsiokas et al., 2015, Nature Communications

Hammond, N.G.L., 1978, GRBS

Greek Reporter: link

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440325000834?utm_source=chatgpt.com

Редактирано Преди 11 часа от Евристей

[Евристей]

Сега : по логично е Големия Филип да е бил висок именно между 167-170 (както показват изследванията на костите от гробница 2) и с оглед на средния ръст за епохата, а това е малко над средното и с оглед че сина му Александър е описван също със среден ръст, добре сложен, физически силен, но в никакъв случай висок. 

Случаят с персийските дами - майката и дъщерите на Дарий III които при вида на появата на Александър и Хефестион първо се поклонили на последния след като го сметнали за лидера с оглед на по-високия му ръст и снага. 

 

[Евристей]

Малък опит за сравнение с височината на Александър и неговата банда, хора родени сред мекия климат на Егея, но преживели амплитудите от палещите горещини на Арахозия до ледовете на Хиндукуш, влагата на Пенджаб и връщането ....

Общо тези мъже извървяват  тръгвайки от столицата Пела ....  

реалният марш с обходи, обсади и зимувания е бил над 20 000 км !

Що за хора са това ?

Основни диадохи и възраст / ръст

 

Име                                                         Височина (прибл.)                     Възраст при смърт                 бележки 

 

Александър III (356–323)                             167–170 см                                       32 г.                                Умира млад във Вавилон.

Хефестион (356–324)                                   175–180 см                                      ~32 г.                              Умира преди Александър (324 г.).

Птолемей I Сотер (367–283)                       168–173 см                                      ~84 г.                              Основател на династията на Птолемеите; 

Антигон I Едноокия (382–301)                     190+ см 81 г.                                    81 г.                                Загива при Ипсос в превъзходна форма

Селевк I Никатор (358–281)                        185–190 см                                       77 г.                                Убит от Птолемей Керавн в напреднала възраст.

Лизимах (360–281)                                       ~180 см                                           ~79 г.                               Загива в битка при Курупедион.

Касандър (355–297)                                     165–170 см                                      ~58 г.                              Умира от воднянка, сравнително млад.

Антиох I Сотер (324–261)                            няма данни                                     ~63 г.                              Син на Селевк, управлява дълго.

Деметрий I Полиоркет (337–283)             175–178 см                                       ~54 г.                               Известен с красотата си, умира в плен при Селевк.

Антигон II Гонат (320–239)                        ~170 см                                               81 г.                                Внук на Едноокия, управлява Македония дълго.

Филетаер от Пергам (343–263) ?                   ?                                                   ~80 г.                             Основател на династията на Аталидите.

 

Редактирано Преди 5 часа от Евристей