Опитомяването на кучето промени историята

[Karan]

Преди 4 часа, vorfax said:

Ей, няма да се намери българоговорящ да изясни тая работа във форума.

Аз не смятам. По-скоро воловете (които били скопени бикове, пък аз мислех, че са отделен вид) при обработването на земята и теглична сила са променили света. Не че конете не се ползват за същото, примерно едно време в английските мини, ама като си представя ниви с ориз или пшеница, не се сещам за коне, а за волове.

На коня все пак се дължът едни от най големите катаклизми в историята. Без конете надали великото преселение на народите би било толкова велико и надали на испанците щеше да им е толкова лесно срещу ацтеките.

пп Да не забравяме и Чингис който без коня нямаше да завладе цяла Евразия от Корея до Венеция. Според едно друго генетично иследване всеки четвърти мъж на света носи неговите гени...

 

Редактирано Август 31, 2016 от Karan

[vorfax]

Преди 2 часа, Karan said:

На коня все пак се дължът едни от най големите катаклизми в историята. Без конете надали великото преселение на народите би било толкова велико и надали на испанците щеше да им е толкова лесно срещу ацтеките.

пп Да не забравяме и Чингис който без коня нямаше да завладе цяла Евразия от Корея до Венеция. Според едно друго генетично иследване всеки четвърти мъж на света носи неговите гени...

 

Чингис е известен изнасилвач, но "едва" 1/200 мъже и то само за Евразия носят негови гени.

При ацтеките, доколкото съм чел, ползата от конете е каквато на Ханибал от слоновете, от които и един не успява да оцелее Алпите. Та и с тях и без тях, ацтеките са били обречени заради огнестрелното оръжие и броните.

За Великото преселение сигурно е било улеснено от конете, но самия факт, че не всеки е имал свой кон е показателен, че не конете определят дали да има миграция.

[Warlord]

Чингис хан никога нямаше да напусне родната си юрта без коне.

При ацтеките и инките - по равно конете, огнестрелните оръжия и стоманените остриета дават аванс на испанците. Коня е предизвиквал паника (даже са си мислели че конника е сраснал се човек със звяр) и съответно е давал психологическо предимство.
Конете разбира се са достатъчно мощни за да дърпат рало, като воловете, но просто могат да бъдат по-полезни за много други неща и затова тази роля остава изцяло за воловете в един момент. Въобще като средство за бърз транспорт, комуникация и движение, коня значително забързва таймера на цивилизацията

[Евристей]

Темата за кучето започна да взима историческа насока. Не исках да се обаждам, ама щом и Лорда се включи....Лорде  голяма ваканция му удари бе, човек, то обиколи май половината свят...а колко литри пиво се е изляло.....езера....Та за ацтеките- стига с този мит за огнестрелните оръжия. Писано е , казано - какво е въоръжението на испанците него време. Ами има една великолепна книга "Истинската история за завоюването на Нова Испания" (като извор)http://alba-books.com/alba-books/Хуманитарни-науки/История/Писмени-паметници-и-извори/Истинската-история-за-завоюването-на-Нова-Испания-[Бернал-Диас-дел-Кастильо] (който чатка испански http://www.historiadelnuevomundo.com/docs/Conquista-Nueva-Espana-Bernal-Diaz-del-Castillo.pdf )  на участник и войник в експедициите на Кортес, Бернал Диас дел Кастильо. На него ако не вЕрваме, на кого тогава ? Там си пише за огнестрелните оръжия ......"страховитите" аркебузи                                                                                                                                                                                                                                                                          ,                                                                                                                                                                                                                                                             колко от хората са въоръжени с тях, колко са годни за употреба след прехода през влажните джунгли, фитил, барут....., няколкото оживели изнемощели коне и т. н.  Що се отнася до броните - те през повечето време пречат . И , ако първоначално има някакъв психологически шок от вида на шпаньолите, какво да кажем за въстанието в Тенотчитлан ?  Кортес с половината си хора отсъства, ацтеките са "изтрезняли" и са рабрали, че смятаните за "богове" испанци  са обикновени авантюристи и въстават. Десетки хиляди срещу десетки. Знаете кой излиза победител . Испанците не с аркебузи, а с картечници да бяха, не биха победили...Ако ?..Абе какво да говоря, причините ги е казал Джек Лондон, който е чел разказите му в "Бялото мълчание", особено "Синът на вълка" ще разбере за какво иде реч. "Огнестрелните оръжия" отиват в канала.  И за да не оспамвам напълно хубавата тема ето и една малка, но пренебрегвана част от участниците в завладяването на Новия свят                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Alano Español, or Spanish bulldog, mascot of the Spanish conquistadors, carried on their expeditions. The most famous of these dogs of war was a mascot of Ponce de Leon called Becerrillo, the first European dog known to reach North America.

Редактирано Септември 1, 2016 от Евристей

[Warlord]

Абе има психологически ефект каквото и да си говориме, поне първоначален - докато влизат в Теночтитлан. Впоследствие успяват да се съюзят с тласкаланите, които се стремят да отхвърлят васалната си зависимост от ацтеките и това компенсира малкия брой на конкистадорите.

А при инките е още по-голям ефекта. Ето какво казва братът на Писаро - Ернандо (на него ако не верваме, на кого?  ) за случката на триъгълния площад в Кахамарка в момента в който испанците нападат носилката на Атахуалпа и охраната му:
"Гърмежите на огнестрелните оръжия, звукът на тръбите и грохотът на конете наистина ги хвърлиха в паника.Така се същисаха, че започнаха да се блъскат, да се катерят едни връз други и така се изпотъпкаха до смърт в настаналата суматоха." 

[vorfax]

Преди 6 часа, Warlord said:

Чингис хан никога нямаше да напусне родната си юрта без коне.

Трудно е да си представим нещо по начин различен от онзи, който добре познаваме, но мисля, че се преувеличава ролята на един фактор, особено на фона на всички останали. Все едно да кажа, че ПСВ нямаше да има без коли, а ВСВ - без авиация.

[Евристей]

Преди 35 минути, Warlord said:

Абе има психологически ефект каквото и да си говориме, поне първоначален - докато влизат в Теночтитлан. Впоследствие успяват да се съюзят с тласкаланите, които се стремят да отхвърлят васалната си зависимост от ацтеките и това компенсира малкия брой на конкистадорите.

А при инките е още по-голям ефекта. Ето какво казва братът на Писаро - Ернандо (на него ако не верваме, на кого?  ) за случката на триъгълния площад в Кахамарка в момента в който испанците нападат носилката на Атахуалпа и охраната му:
"Гърмежите на огнестрелните оръжия, звукът на тръбите и грохотът на конете наистина ги хвърлиха в паника.Така се същисаха, че започнаха да се блъскат, да се катерят едни връз други и така се изпотъпкаха до смърт в настаналата суматоха." 

Лорде, първо в горният ми пост трябваше да има "Добре дошъл" и "Време е след дългата почивка/купон/, да се връщаме на тръстиката"  Но съм пропуснал, за което со сори. Но, сега е време да "поработим" !  Та - за първоначалният психологически ефект, който шпаньолите са оказали на индианците, аз съм напълно съгласен, но....имаш и вторичен такъв / отрезняване/ виждат, че  испанците умират от дизентерия, малария, ловят ги стрели, карат се и т. н . Богопочитанието, а и уважението спадат драстично. Виж и въстанието в Мексико - трябва да си достатъчно ненормален, брутален, смел, хладнокръвен, да въртиш меч, алебарда, пика, да си на ТИ с арбалет, аркебуза и т. н. за да устоиш на десетки хиляди озверели воини, които са осъзнали, че са захапали бастуна по най-елементарен начин - имали са те за божествен, а си се оказал най-долнопробен дрисльо........Аде .. оправяй се !  Ами успели са !

[Евристей]

On ‎31‎.‎8‎.‎2016‎ г. at 18:01, nik1 said:

Хъски, освен че е силно и енергично куче, е интелигентно, сериозно и независимо.

 

 

 

Аха...точно : независимо ! Ако погледнеш обявите за изгубено куче, безспорният първенец е хъскито !  Ти го викаш, оно си мае къде му скимне. Гледах по заместване за 10-на дни, такова кучище, на колега. Аууу  то го викаш, то те отсвирва.....Викам, викам..на 5-ти, 6-ти път "загрява" !  Свалих килограми с него.  Па като го пернеш (напердашиш) то се сърди. Аз пирура имам (папагал) , като му свирна е на ръката ми. И понеже съм от старото поколение, възпитан и възпитаващ с бой и папагала е облъчван (пердашен) с една пластмасова сламка ! Резултатът е, че не слиза от рамото ми, когато се звънне на вратата търчиме и двамата, аз да предпазя посетителя, тя да го кълве по очите !  Когато имам гости, да е жив и здрав този, който ми повиши тон - пирурата се спуска с нокти право в лицето му. Не знам, някаква кучешка привързаност проявява, покорство , не характерно за птичето царство. Заедно четем и форума на БГ наука                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      възмущаваме се                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     и поркаме здраво                                                                                                                                                                                                                                                                                                      

 

Редактирано Септември 1, 2016 от Евристей

[Warlord]

Преди 22 часа, vorfax said:

Трудно е да си представим нещо по начин различен от онзи, който добре познаваме, но мисля, че се преувеличава ролята на един фактор, особено на фона на всички останали. Все едно да кажа, че ПСВ нямаше да има без коли, а ВСВ - без авиация.

Ми не е все едно, силата на монголите и въобще номадските нашественици е вихрената и неудържима атака на леката конница. Това, че ездача може да се изправи прав на стремената и да сече с доста по-голям и мощен замах надолу, или с много по-голяма скорост да забива копието си в противника, а съответно да е нависоко и неудобно разположен за пехотинеца и да може бързо да му избяга ако се спече положението. Въобще грубо един конник през Средновековието се равнява на поне 10 пехотинеца и в епохата конницата диктува правилата на бойното поле и военното дело еволюира в зависимост от нея. Ако отнемеш това превъзходство на монголите, те просто по нищо няма да се отличават от якутите или чукчите да кажем и щяха да бъдат спряни още на стената от граничен китайски патрул и толкоз
п.п. колите нямат общо взето никакво значение за ПСВ, но ВСВ определено щеше да е много по-различна без авиация и вероятно нямаше да се случи точно тогава, когато се е случила.

Редактирано Септември 2, 2016 от Warlord

[Warlord]

Преди 21 часа, Евристей said:

но....имаш и вторичен такъв / отрезняване/ виждат, че  испанците умират от дизентерия, малария, ловят ги стрели, карат се и т. н . Богопочитанието, а и уважението спадат драстично. Виж и въстанието в Мексико - трябва да си достатъчно ненормален, брутален, смел, хладнокръвен, да въртиш меч, алебарда, пика, да си на ТИ с арбалет, аркебуза и т. н. за да устоиш на десетки хиляди озверели воини, които са осъзнали, че са захапали бастуна по най-елементарен начин - имали са те за божествен, а си се оказал най-долнопробен дрисльо........Аде .. оправяй се !  Ами успели са !

Ами успяват. Кортес, когото обикновено описват просто като някакъв си авантюрист, всъщност е гениален пълководец с невероятен усет за правилното решение във всяка ситуация, колкото вихрен да е хода й и колкото и безнадеждна да изглежда, с други думи можел е да владее хаоса. Преди влизането в Теночтитлан, живота му е върволица от обрати, възходи и падения, участва в редица военни походи, в завладяването на Куба също така, многократно влиза в конфликти и боеве с по-висшестоящи от него, два пъти попада в затвора заради това и два пъти успява да избяга, оцелява на косъм дори в един случай когато зида под прозореца на любимата му се срутва върху него докато се катери към балкона  и още куп подобни.
Конкретно въставането на ацтеките, за което говориш, тръгва поради временно отсъствие на Кортес съпроводено с оскверняване на важен религиозен ритуал от наместника му Алварадо, който устройва клане на жреците и поклонниците в храма на Хуицинопочтли. Кортес през това време е набеден в метрополията за изменник превишил многократно правомощията си и срещу него е изпратен наказателен отряд от над 1000 отлично екипирани и запасени войници. Той тръгва срещу тях едва със 70 души (!) и около 200 индианци подкрепление и успява да разбие наказателния отряд и дори оцелелите войници се присъединяват към него. А също и като се връща и заварва оставения си гарнизон на Алварадо обсаден в цитаделата на Теночтитлан от въстаниците успява да ръзбие блокадата и отново да овладее града.
Тъй, че при всички положения говорим за много кадърен и способен водач, а не за "най-долнопробен дрисльо"

И за да не съм съвсем в офтопик от темата ще отбележа, че инките са имали също един вид куче, опитомено. Само че са го отглеждали изцяло за охранване и месо, поради липсата на добитък на континента (ламите и гуанакотата са ги ползвали предимно за товари и вълна).

п.п. тва пилето е много стабилен пич, има ли вече регистрация във форума? Трябва да го вземеш да поркаме някой път 

Редактирано Септември 2, 2016 от Warlord

[vorfax]

 

Преди 6 часа, Warlord said:

Ми не е все едно, силата на монголите и въобще номадските нашественици е вихрената и неудържима атака на леката конница. ... Въобще грубо един конник през Средновековието се равнява на поне 10 пехотинеца...

Хмм, ти поставяш нова парадигма. Посочваш животно като средство за разпространение. Вероятно изглежда много внушително, защото експанзията е динамична, тъкмо заради скоростта на конете, но аз лесно мога да ти посоча животни, които бият конете - прасета и крави да речем, какво ще кажеш

ПП: Моля добавете тая иконка в науката превърната в читанка, защото ходя чак при мамите да я копирам

[nik1]

Преди 8 часа, Warlord said:

Ми не е все едно, силата на монголите и въобще номадските нашественици е вихрената и неудържима атака на леката конница. Това, че ездача може да се изправи прав на стремената и да сече с доста по-голям и мощен замах надолу, или с много по-голяма скорост да забива копието си в противника, а съответно да е нависоко и неудобно разположен за пехотинеца и да може бързо да му избяга ако се спече положението. Въобще грубо един конник през Средновековието се равнява на поне 10 пехотинеца и в епохата конницата диктува правилата на бойното поле и военното дело еволюира в зависимост от нея. Ако отнемеш това превъзходство на монголите, те просто по нищо няма да се отличават от якутите или чукчите да кажем и щяха да бъдат спряни още на стената от граничен китайски патрул и толкоз
п.п. колите нямат общо взето никакво значение за ПСВ, но ВСВ определено щеше да е много по-различна без авиация и вероятно нямаше да се случи точно тогава, когато се е случила.

По принцип си прав.

Ще вмъкна някои неща за монголите

Монголската кавалерия е съставена преобладаващо (но не единствено)  от стрелци.. Това, с което монголската армия като цяло превъзхожда и побеждава на бойното поле противниците (някои от тях също номади) е аналог на това с което например съвременната американска армия превъзхожда и побеждава своите противници:

-много голяма мобилност

-много добро добро разузнаване

-организация на бойният ред и дисциплина (монголската армия, макар и непрофесионална е организирана и действа като  като професионална) дисциплинирана

-подържа голяма плътност на огъня

(Имаме коне и още други неща)

 

Интересно е че монголите побеждават аланите от северното прикаспие и черноморие, от своя страна аланите вече като част от монголската армия ( те съставят гвардията на Чингис хан) имат най-голяма роля във завладяването на Китай. Аланският контингент се оценава на 30-40 000 човека. Въоръжението на аланите (това са така нарчените по монголски "асуди" -т.е. "аси") ги поставя по-скоро към средната кавалерия.

Джовани Мариньоли, който живее няколко години в Китай пише за тях: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир»

http://osinform.org/13076-na-zapade-i-na-vostoke.html

 

[Karan]

Откъде идват кучетата?

Битката между биолози продължава, и нов сценарий се предлага на всеки няколко месеца, като нови данни се добавят към историята.

Най-новата хипотеза (v. 6.1) подсказва радикалната идея, че кучетата не са били опитомени веднъж, а два пъти.

Atlantic Magazine са направили тази страхотно анимация, която разказва за най-новата версия на историята.

 

 

[vorfax]

Всъщност не два пъти, а веднъж, но на различни места.

[Karan]

Prehistoric Japanese graves provide best evidence yet that dogs were our ancient hunting companions

 

 

[Евристей]

Авторите на бруталната война асирийците, са създали страховита порода бойни кучета стряскаща с размерите си.                                                                                                                                                                                                                                                                            Сравнени с големината на конете, ръстът е      впечатляващ.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       

Редактирано Декември 30, 2016 от Евристей

[Евристей]

Опс, сериозна грешка съм допуснал. Кучето на плочата не е асирийско, а шумерско. Находката е от град Ур. И асирийците са отглеждали (има изображения) но в случая  грамадното куче е шумерско.

[Karan]

Асирийски мастиф

снимки от Националния музей в Техеран

 

 

Редактирано Декември 31, 2016 от Karan

[Karan]

 

[Karan]

Учените пресъздадоха как е изглеждало куче,  живяло преди 4500 години в Оркнейските острови (архипелаг, недалеч от Шотландия). Черепът на кучето е намерен през 1901 г. сред множество кости на хора и животни в голяма каменна гробница, построена от неолитни животни. Радиовъглеродният анализ показва, че останките от кучета са погребани 500 години след изграждането на гробницата. Това предполага, че погребването на кучета е най-вероятно ритуално. Може би за древните жители на острова кучето беше нещо като тотемно животно. В гробницата са намерени общо 24 черепа на кучета.

Учените са направили на череп, съхраняван в Националния музей на Шотландия, компютърна томография и са построили 3D-модел, според който медицинският експерт Ейми Торнтън е извършил реконструкцията. Според експерта тя първо прилага криминалистични методи за реконструкция до черепа на куче. Оказа се, че е много трудно, защото данни за дебелината на меките тъкани на кучета, събрани по-малко, отколкото за човешки глави. Първо, реконструкцията е направена от пластилин, според традиционния метод, след което от него е направено силиконово копие, покрито с вълкообразна вълна - по препоръка на експерти.н

Кучето е с размерите на съвременна коли, и в някои отношения приличаше на сивия вълк.

 Forensic reconstruction reveals face of man’s ancient four-legged friend